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Airwin
Nilkheimer hat geschrieben:Erwin möchte nicht so gern über Nazis und solche Sachen reden, weißt Du. Würde zu sehr vom Thema ablenken.



auch du bitte nicht pöbeln opa nilk , sonst kommt bestimmt gleich @nice weather ums eck 8) .


@auswurf du darfst mich alles fragen was dir so einfällt.


Airwin
wußte gar nicht, dass du rechts bist humorbombenheimer. Und du weißt ja:

Nice Weather hat geschrieben:
Hör doch endlich mal auf Leute anzupöbeln, nur weil sie sich nicht zu Fragen äußern, die dir gerade genehm sind


Also obacht, sonst bekommst du noch den pöbelferkel-status verpaßt :D







Tifferette
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:Gehst du nicht davon aus, dass das in die nächste Instanz geht?


Ich gehe mal sehr stark davon aus, dass es das tut. Aber es ist gut, dass das jetzt mal verhandelt und entschieden wurde. Die DFL geht bestimmt zum BVerwG, da geht es nämlich um eine Menge Geld. Im Verwaltungs- bzw. Polizeirecht bin ich nicht sonderlich trittsicher, aber Bremen hat da schon die besseren Argumente, finde ich.
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darkred
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Halbdaggl
Die ZEIT hat geschrieben:Im konkreten Fall ging es um die Kosten für einen Polizeieinsatz bei einem Spiel zwischen dem Hamburger SV und Werder Bremen. Damals schickte die Hansestadt Bremen nach der Partie vom 19. April 2015 dem Ligaverband eine Rechnung von 425.000 Euro für Mehrkosten der Polizei. "Wir sehen nicht ein, dass die enormen Polizeikosten, die mit der Durchführung der Bundesliga verbunden sind, allein vom Steuerzahler getragen werden", sagte Bremens SPD-Innensenator Ulrich Mäurer.

Das sehen die DFL und ihr Präsident Reinhard Rauball anders. Der Verband klagte gegen den Bescheid und bekam zunächst im Mai 2017 vor dem Bremer Verwaltungsgericht Recht. Das Gericht folgte damals zwar im Grundsatz der Bremer Auffassung, dass die DFL Veranstalter sei. Aber dem Veranstalter sei es nicht möglich, die zu erwartende Gebührenlast vorher hinreichend zu kalkulieren. Es liege keine rechtmäßige Kostenvorschrift vor, meinte das Gericht, das den Bescheid als rechtswidrig zurückwies.


Meiner Lesart nach geht es dem OVG gar nicht so sehr um die grundsätzliche Frage ob die DFL sich an den Kosten zu beteiligen hat, sondern eher um den Modus, wie diese Beteiligung zu kalkulieren ist, richtig?
Was hat es mit dieser "Kostenvorschrift" auf sich ... kannst du das bitte mal etwas näher beleuchten?


Tifferette
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Grasdaggl
darkred hat geschrieben:]Meiner Lesart nach geht es dem OVG gar nicht so sehr um die grundsätzliche Frage ob die DFL sich an den Kosten zu beteiligen hat, sondern eher um den Modus, wie diese Beteiligung zu kalkulieren ist, richtig? Was hat es mit dieser "Kostenvorschrift" auf sich ... kannst du das bitte mal etwas näher beleuchten?

Bin kein Verwaltungsrechtler. Der Text in der Zeit bezieht sich aber jedenfalls auf die Entscheidung erster Instanz (also: Verwaltungsgericht). Die sagten damals im Grunde, dass es an einer rechtmäßigen Grundlage für den Kostenbescheid fehlt. Und daher soll der Bescheid rechtswidrig gewesen sein, schon aus formalen Gründen. Das OVG hat es nun wohl anders gesehen. Die Zeit und auch SPON schweigen sich aber darüber aus, warum.
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Käskibber
Schoofseggl
Das staatliche Gewaltmonopol finde ich wichtig. Und dessen Ausübung darf nicht von der Bestellung oder Zahlungskraft und -Willigkeit eines "Kunden" abhängen.

Sonst bestelle ich künftig täglich eine Politesse, die bei mir um's Haus mal mit diesen Falschparkern aufräumt. Ihren Stundensatz übernehme ich gerne. Bestimmt kann ich dann auch einen gewissen Rabatt raushandeln, wenn ihre Behörde sieht, was sie für eine Eigenfaktura bringt.

Tifferette
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Grasdaggl
Das ist nicht der Punkt. Natürlich werden die Spiele von der Polizei geschützt. Die Frage ist, ob danach eine Rechnung gestellt werden darf oder nicht. Das Gewaltmonopol steht nicht in Zweifel.
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(Batman)

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Tifferette hat geschrieben:Das ist nicht der Punkt. Natürlich werden die Spiele von der Polizei geschützt. Die Frage ist, ob danach eine Rechnung gestellt werden darf oder nicht. Das Gewaltmonopol steht nicht in Zweifel.



Sehe ich auch so.

Als juristischer Voll-Laie sage ich mal, das staatliche Gewaltmonopol kann nicht immer weiter zu immer höheren Kosten strapaziert werden für Aufgaben, die zu einem großen Teil den Vereinen obliegen (Beispiel: Einlasskontrollen).
Was ist wichtiger?
Dass die Polizei verstärkt wird, um ihren eigentlichen Aufgaben (siehe auch Diskussion im Politikfred) nachzugehen?
Oder
dass sie auf Kosten des Steuerzahlers aufgerüstet wird, um die Vereine vor ihren eigenen "Fans" zu schützen?
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


darkred
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:Das ist nicht der Punkt. Natürlich werden die Spiele von der Polizei geschützt. Die Frage ist, ob danach eine Rechnung gestellt werden darf oder nicht. Das Gewaltmonopol steht nicht in Zweifel.


Dürfen dann infolge künftig auch RG an Veranstalter von Demos oder Weihachtsmärkten gestellt werden?

Wenn, dann nur in Bremen. Aber ich denke politische Anliegen sind was anderes, und bei Weinachtsmärkten tritt die jeweilige Stadt als Veranstalter (mit) auf. Eine spannendere Frage ist, ob das auf private Veranstaltungen wie zum Beispiel Konzerte übertragbar wäre.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Ich finde so aus meinen rudimentären Kenntnissen des Abgabenverwaltungsrechts auch nichts hinreichend genaues...

Nur die Grundidee: Dass es erstmal ein "Bundesligisten-und DFL-am-Polizeieinsatz-kostenmäßig-beteiligen"-Gesetz geben muss, ist erstmal nicht verkehrt vom Gericht. Und darüber hinaus:

Dieser Bescheid muss ja irgendwie von Hand gestrickt sein, denn alle anderen Zahlungsaufforderungen des Staates sind ja mehr oder minder automatisch erstellbar, siehe Steuerbescheid. Und da werden auch brav die Rechtsgrundlagen erläutert. Allein, dass der Bremer Beamte da einen Schriftsatz sozusgen freihand aufsetzt ist so ein bisschen komisch. Mich würde da ja interessieren, welche RGL er da draufgepinselt hat, wenn er es nciht einfach übergeht und den Verwaltungsakt damit selbst "killt".

Wenn wir mal schauen unter welche Abgabenart das fallen könnte, gibt es erstmal die "Gebühr". Eine Gebühr darf aber auch nur behoben werden, wenn die Kosten bestimmbar sind, die dem Nutzer weitergegeben werden, siehe Eintrittsgebühr in einem städtischen Schwimmbad oder die Müllgebühr. Dass aber ein Mehraufwand für einen unüblichen Polizeieinsatz jetzt so genau abgrenzbar sein soll gegenüber dem Standard bei einem Nichtrisikospiel, halte ich für zumindest problematisch.

Und dann habe ich ein zienliches Problem damit, dass der Nutzer (hier der Veranstalter) die Leistung nicht konkret bestellt für die er eine Gebühr bezahlen soll.

  • Lieber Landkreis, bitte hol meinen Müll ab! Und ich weiß: Eine Leerung kostet X €.
  • Liebe Stadt, entsorge meinen Abwasser! Und ich weiß: ein Liter kostet Y €

Und naja, jetzt könnte man ja argumentieren, dass die DFL den "Polizeischutz" in Mannstärke bestellen soll, den sie haben möchte. Nur ist die innere Sicherheit halt eine hoheitliche Aufgabe. Das kann eben nciht im Sinne des Staates sein, dass der Bürger dafür selber (aus Kostengründen mehr schlecht als recht) sorgt.

Übertragen wir das doch mal auf eine Demo. Soll der Veranstalter (mmmh, sagen wir mal die Antifa...) jetzt die Leute auch noch bezahlen, die Ihnen auf die Mütze geben? Diese Art der Bestellung gibt's nur im SM-Studio und das ist privatwirtschaftlich. :mrgreen:

Zwischenfazit: Allein aus dem Abgabenrecht habe ich da sehr wenige Angriffspunkte für eine Kostenbeteiligung. Ich bin aber gespannt, wie man da weiter argumentiert.

Eine mögliche Alternative wäre die Sonderabgabe: Alle Bundeligisten und die DFL werden verpflichtet in einen Sonderfonds einzuzahlen aus dem dann die Polizeieinsätze bezahlt werden. Dafür braucht es aber auch weiderum ein Gesetz (Ich meine sogar auf Bundesebene?), damit wir eine Ausnahme für diese "Sonder"abgabe geschaffen haben.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!