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muffinho
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Granadaseggl
2 Mindestabsteiger sind schon ok. Man sieht ja immer wieder, was sportlich und finanziell ein Abstieg bei den Vereinen auslöst, und nicht jeder Absteiger hat eben die finanziellen Mittel wie wir oder jetzt auch Köln/Hamburg, seine Leistungsträger weitgehend zu erhalten und den sofortigen Wiederaufstieg anzupeilen. Würde noch ein Verein mehr absteigen, würde man langfristig die Kluft zwischen den Großen und den Kleinen noch mehr vergrößern, weil dann 3 Vereine sicher runter müssen. 2 Verein passen imho schon, dadurch kommt es zu einer regelmäßigen Auffrischung der 1. und 2. Liga, und dazu noch die Chance für den 3 sowohl positiv als auch negativ die Chance zu erhalten, die Saison doch noch erfolgreich abzuschließen.

de mappes
Spamferkel
Manolo hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Auch wenn das ergebnis bei Nürnberg knapp war fand ich es hochverdient...bei den anderen auch
Knapp waren die hsv spiele


Und bayern steht hochverdient im cl- endspiel.


Ok dann auf deine Argumentation bezogen:

Es hat sich 6x der Bundesligist durchgesetzt...also war es 6x verdient und der wettbewerb scheint einseitig

de mappes
Spamferkel
Southern Comfort hat geschrieben:Und man kann so ne Henne-Ei-Diskussion anhängen. Wäre ein Durchsatz zwischen den Ligen nicht sogar besser, wenn es drei Auf- und Absteiger gäbe? Mehr Chancen, sich an den Fleischtöpfen festzubeißen. Das letzte Beispiel, für ein Team, dass es ohne Konzerne geschafft hat, war Mainz?


Eben...ist genau wie du sagst henne/ei...
Denn auch wie du es beschreibst würde es sinn machen

de mappes
Spamferkel
Southern Comfort hat geschrieben:Barfly, Empfindest Du die Englische, Italienische und Französische Liga als ebenso verwässert, wie eine deutsche Liga in Deinem Szenario?

Nehmen wir mal Braunschweig. Ein Jahr oben dabei, zurecht wieder runter, keine Diskussion. Ihr dritter Platz hätte im Dreieraufstieg ein weiteres Jahr Erstligakohle bedeutet und hätte womöglich sogar dazu beigetragen sie nachhaltig zu stabilisieren. Stattdessen geht es jetzt in Liga drei. Nicht, dass es zwangsläufig so ist und nicht, dass ich es geändert haben wollte... Nur sollten wir einfach bedenken, dass es erhebliche Auswirkungen auf die Finanzen der Klubs hat.

Das mit der Verwässerung würde ich auch gerne noch unter Überprüfung stellen. a) ist das so? b) wenn ja, ist das so besser?

Wir haben dueses Jahr zwei absolute Traditionsmannschaften verloren. Und sportlich war das über eine Saison gesehen auch grauslig und wirklich ein verdienter Abstieg. Das gilt aber wie bei uns, Hannover, Gladbach, Berlin als Betriebsunfall. Man kommt da mit einem Riesenbudget im Unterhaus an und in der Regel kommt man im Folgejahr wieder hoch.

Je weniger Blutazstausch es zwischen den Ligen gibt, umso härter verläuft der Strich. In den letzten zehn Jahren hat sich Mainz und Augsburg in Liga 1 etabliert. Nachhaltig Verabschiedet haben wir uns von Nürnberg und Kaiserslautern... Das ist recht wenig Bewegung.
Das spricht eher für recht geschlossene Gesellschaften. Mir wäre es lieber, wenn hier die Chancen verbessert würden, sich in Liga eins festzubeißen.


Bin ich voll bei dir...finde vielfalt hier auch deutlich interessanter und reizvoller

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

Southern Comfort hat geschrieben:Barfly, Empfindest Du die Englische, Italienische und Französische Liga als ebenso verwässert, wie eine deutsche Liga in Deinem Szenario?


Ja, finde ich. Schau dir nur mal die Ergebnisse an, mit denen die Teilweise von den Spitzenmannschaften abgefertigt werden. Und Huddersfield war mMn im Vorbereitungsspiel gegen uns die deutlich schlechtere Mannschaft. bei den Mannschaften direkt hinter den UEFA Becher Plätzen ist die Bundesliga mMn min. so stark wie die Engländer und deutlich stärker als die Italiener & Franzosen. Etwas stärker sind da nur die Spanier.
Und noch weiter hinten sind wir deutlich besser besetzt.

Nehmen wir mal Braunschweig. Ein Jahr oben dabei, zurecht wieder runter, keine Diskussion. Ihr dritter Platz hätte im Dreieraufstieg ein weiteres Jahr Erstligakohle bedeutet und hätte womöglich sogar dazu beigetragen sie nachhaltig zu stabilisieren. Stattdessen geht es jetzt in Liga drei. Nicht, dass es zwangsläufig so ist und nicht, dass ich es geändert haben wollte... Nur sollten wir einfach bedenken, dass es erhebliche Auswirkungen auf die Finanzen der Klubs hat.

Haben ja Darmstadt und Ingolstadt gerade eindeutig widerlegt. 2 Jahre am Stück! 1. Liga und fast durchgereicht.

Das mit der Verwässerung würde ich auch gerne noch unter Überprüfung stellen. a) ist das so? b) wenn ja, ist das so besser?

Siehe ersten Absatz

Wir haben dueses Jahr zwei absolute Traditionsmannschaften verloren. Und sportlich war das über eine Saison gesehen auch grauslig und wirklich ein verdienter Abstieg. Das gilt aber wie bei uns, Hannover, Gladbach, Berlin als Betriebsunfall. Man kommt da mit einem Riesenbudget im Unterhaus an und in der Regel kommt man im Folgejahr wieder hoch.Je weniger Blutazstausch es zwischen den Ligen gibt, umso härter verläuft der Strich. In den letzten zehn Jahren hat sich Mainz und Augsburg in Liga 1 etabliert. Nachhaltig Verabschiedet haben wir uns von Nürnberg und Kaiserslautern... Das ist recht wenig Bewegung.
Das spricht eher für recht geschlossene Gesellschaften. Mir wäre es lieber, wenn hier die Chancen verbessert würden, sich in Liga eins festzubeißen.

Jepp!
Und nicht nur Budget, das ganze Umfeld, die Infrastruktur etc. pp. Um sich das Aufzubauen braucht es Jahre. Siehe Augsburg, Mainz und Freiburg, die das auch noch nicht ganz! geschafft haben. Aber sich mittlerweile doch deutlich von allen anderen 2.Ligisten inkl. Nürnberg/Düsseldorf abgesetzt haben

Southern Comfort
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Granadaseggl
@Barfly,

Ich denke nciht, dass wir dieses Jahr in der zweiten Liga wirklich als repräsentativ nehmen dürfen. Da wurden ab Platz 7 alle fast in die Dritte durchgereicht.

Ferner finde ich Deine Analyse hinsichtlich der Spielergebnisse etwas unsauber. Wenn Du nur die Ergebnisse der oberen drei gegen die unteren drei vergleichst, dann kommt natürlich ein erwartbares Ergebnis heraus. Aber was soll ich daraus ableiten. Soll keiner mehr aufsteigen, weil die regelmäßig gegen Bayern verlieren? Mit der Argumentation können wir die Liga auf drei Mannschaften eindampfen.

Ich gebe Dir Recht, dass die Liga ansonsten recht stabil ist. Jeder kann jeden schlagen. Das betrifft aber an sich auch die Aufsteiger. Imho spricht das also nicht für eine Verwässerung.

Wenn wir die Tabellen der Ligen mal vergleichen stellen wir auch bei den Ligen, die Du als stark beurteilst, eine stärkere Ungleichheit fest, als in Deutschland. In England braucht man 1,9 Punkte für die CL und ist mit unter einem Punkt pro Spiel nicht abgestiegen. In Spanien das gleiche Bild. In Deutschland wird man mit den gleichen Ergebnissen Zweiter, bzw steigt sicher ab.

Ich verstehe Dich schon, wenn Du sagst, die 3. der Zweiten Liga haben es bisher nicht geschafft und deswegen können wir uns die Relegation sparen. Meines Erachtens sehen wir die Ursachen dafür unterschiedlich. Die zweite Liga kann garnicht großartig nach oben kommen, weil die Platzirsche der 1. Liga sich breit machen. Eine Lösung meinerseits wäre ein weiterer Tauschplatz in der Hoffnung, dass sich ein clever wirtschaftender Club nachhaltig etabliert, und hoffentlich einen schlecht wirtschaftenden CLub (wie bspw. WOB) nach unten drängt.

Solange aber an der TV-Kohle dieser Verteilungsschlüssel hängt, wird das natürlioch verursachungsgerecht belohnen/bestrafen, aber die Verhältnisse auch nie in eine andere Richtung verändern, als die derzeitige.

darkred
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Halbdaggl
Nice Weather hat geschrieben:Zitiere mich selbst:

Nice Weather hat geschrieben:In mindestens 180 Minuten setzt sich meistens der besser besetzte Verein durch. Man könnte über ein einzelnes Entscheidungsspiel auf neutralem Boden nachdenken, aber vielleicht ist das Format auch okay so: der Erstligist hat immerhin zwei andere Vereine hinter sich gelassen, und der Zweitligist ist “nur” der Drittbeste. Dass die Relegationsspiele in manchen Fällen eher eine Strafe für den Erstligisten und eine Extra-Kirsche für den Zweitligisten sind, ist nicht unbedingt eine schreiende Ungerechtigkeit.


Man kann natürlich auch einfach festlegen, dass drei Vereine auf- und absteigen. Das hat aber mit Fairness oder Gerechtigkeit nix zu tun, das ist einfach nur eine Frage des Formats.


Eben.
Genausowenig kann ich nachvollziehen, wieso man die Relegation infrage stellt, nur weil der Erstligist dort auf dem Papier die vermeintlich besseren Voraussetzungen hat. Inwiefern korreliert das mit der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der Relegation? Die Regelung das zwei Teams direkt auf/-absteigen und der Dritte der 2. Liga und der Drittletzte der 1. Liga um Auf-/Abstieg spielen ist doch im Grunde ausgewogen, oder etwa nicht?

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

Southern Comfort hat geschrieben:@Barfly,
Ich denke nciht, dass wir dieses Jahr in der zweiten Liga wirklich als repräsentativ nehmen dürfen. Da wurden ab Platz 7 alle fast in die Dritte durchgereicht.

Das stimmt allerdings. Für mich das schwächste 2.Liga Jahr seit langem.

Ferner finde ich Deine Analyse hinsichtlich der Spielergebnisse etwas unsauber. Wenn Du nur die Ergebnisse der oberen drei gegen die unteren drei vergleichst, dann kommt natürlich ein erwartbares Ergebnis heraus. Aber was soll ich daraus ableiten. Soll keiner mehr aufsteigen, weil die regelmäßig gegen Bayern verlieren? Mit der Argumentation können wir die Liga auf drei Mannschaften eindampfen.
Ich gebe Dir Recht, dass die Liga ansonsten recht stabil ist. Jeder kann jeden schlagen. Das betrifft aber an sich auch die Aufsteiger. Imho spricht das also nicht für eine Verwässerung.

Hier stehe ich etwas auf dem Schlauch? Welche Passage meinst du da? Kann mir nur vorstellen dass du mich da falsch verstanden hast, ähnlich wie hier:
Wenn wir die Tabellen der Ligen mal vergleichen stellen wir auch bei den Ligen, die Du als stark beurteilst, eine stärkere Ungleichheit fest, als in Deutschland. In England braucht man 1,9 Punkte für die CL und ist mit unter einem Punkt pro Spiel nicht abgestiegen. In Spanien das gleiche Bild. In Deutschland wird man mit den gleichen Ergebnissen Zweiter, bzw steigt sicher ab.

Eigentlich hatte ich das so ähnlich wie du es schreibst gemeint. :oops:

Ich verstehe Dich schon, wenn Du sagst, die 3. der Zweiten Liga haben es bisher nicht geschafft und deswegen können wir uns die Relegation sparen. Meines Erachtens sehen wir die Ursachen dafür unterschiedlich. Die zweite Liga kann garnicht großartig nach oben kommen, weil die Platzirsche der 1. Liga sich breit machen. Eine Lösung meinerseits wäre ein weiterer Tauschplatz in der Hoffnung, dass sich ein clever wirtschaftender Club nachhaltig etabliert, und hoffentlich einen schlecht wirtschaftenden CLub (wie bspw. WOB) nach unten drängt.

Warum soll eigentlich jeder Klub die Chance geschenkt bekommen auch mal zu dürfen? Einmal ein einigermaßen gutes Jahr in der 2. Liga, speziell in einer Saison wie der letzten und schon bekommt man den Aufstieg?
Letztes Jahr ist Braunschweig mit 66 Punkten als 3. in die Relegation und hat es nicht geschafft. mit der Punktzahl wären die dieses Jahr ungestreift hoch. Und Kiel hat lediglich 57 Punkte geholt.

Und insgesamt leuchtet mir irgendwie die Logik nicht ein, dass der Tabellendritte der 2.Liga um die Früchte seiner Arbeit gebracht würde und der Drittletzte ein Geschenk bekäme?
Man kann es ja auch so sehen, dass der Drittletzte es in einem wesentlich schwereren Umfeld es geschafft hat 2 Vereine hinter sich zu lassen.

Solange aber an der TV-Kohle dieser Verteilungsschlüssel hängt, wird das natürlioch verursachungsgerecht belohnen/bestrafen, aber die Verhältnisse auch nie in eine andere Richtung verändern, als die derzeitige.

Natürlich gibt es in der 1. Liga deutlich mehr Kohle. Was ist daran unfair oder ungewöhnlich?
Schau in die LaLiga B oder die 2. Ligen anderswo (England als Ausnahme) da ist noch weniger Kohle als hier vorhanden. Und wieviele 2. Ligisten schaffen es in Spanien, Italien oder Frankreich sich auf Dauer oben zu etablieren?
Da haben wir hier in Deutschland mit Hannover, Augsburg, Mainz & Freiburg eine eigentlich recht gute Quote.
Es ist nun mal weltweit im Profisport und das nicht nur im Fußball so - die Diskrepanz zwischen 1. Liga und 2. Liga ist (fast) immer deutlich größer als zwischen den Ligen da darunter.


Southern Comfort
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Granadaseggl
@barfly

Ich denke, wir sprechen ein bisschen von unterschiedlichen Sachen. Klar ist für mich, dass eine sportliche Qualifikation im Vordergrund steht. Und daran will ich nichts verändern.

So wie wir es bisher handhaben, führt es aber dazu, dass selbst bei sportlicher Qualifikation, der Besuch in der ersten Liga für die allermeisten ein nicht zu stemmendes Unterfangen ist. Bezeichnernderweise die Reaktion der Braunschweiger Fans, nicht wortgetreu: "Ganz schön scheiße hier, nächstes Jahr spielen wir mit jemand anderem." Für die war der Aufstieg eher ein Fluch.

Ich würde mir da einfach bessere Rahmenbedingungen wünsche, dass wir nicht immer die selben 16 Nasen in Liga 1 sehen, die einen immer größeren Vorsprung auf die Liga 2 ausbauen. Denn sonst kommt wieder ein Barfly (no offense, gell!) und sagt "Die zweite Liga ist halt zu schlecht..." Ja, das ist so, aber was können wir tun, dass dem nicht mehr so ist?

- TV-Schlüssel verändern
- Ein Pferdchen mehr aus der zweiten Liga ins Rennen schicken. (Hierrüber diskutieren wir meines Erachtens)
- Transferschutz für Talente der Aufsteiger
- Lizenzerungsbedingungen lockern. (Für mich ist der Sitzplatzstandard zwar luxuriös, aber ein verfehlter Ansatz)

Ich will denen nichts schenken, aber sie sollen von Ihrem sportlichen Erfolg was haben. Und derzeit ist es halt so, dass man tabellarisch als 16. der ersten und als 3. der zweiten Liga gedanklich auf Augenhöhe sein soll. Die Realität ist doch ne andere. Faktisch ist das für mich eine Reduzierung der Aufstiegsplätze unter dem Vorwand etwas spannender gestalten zu wollen. Es sind zwei TV-Spiele mehr. Aber sportlich ist die Veranstaltung ein Witz.

Ich komme darauf zurück, den dritten wieder direkt hochzulassen und den 16 direkt absteigen zu lassen. JE mehr Wettbewerb wir zwischen den Ligen schaffen, umso eher erzielen wir eine Leistungsssteigerung, und das was Du in den ersten fünf Saisons als Verwässerung wahrnimmst, würde meines Erachtens danach die Liga stärken... aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei.

Ich weiß nur, warum man damals die Relegation abgeschafft hat. Man wollte nicht, dass zwei Spiele über das Schicksal einer ganzen Saison entscheiden. Kann man ja mal sacken lassen und sich fragen warum WOB immer noch in der Liga ist, und warum es der HSV merhfach geschafft hat, sich zu retten. Am Perfidesten mit zweifelhafter Freistoßentscheidung und dem daraus folgenden Auswärtstor.

Goofy
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Granadaseggl
Eine Reduzierung auf nur zwei Absteiger würde bedeuten, dass bei vielen Mannschaften die Spannung sehr früh raus ist, wenn der Abstand zum vorletzten Platz ausreicht.
Drei feste Absteiger würde bedeuten, dass etwas mehr Spannung drin ist, da die Vereine vor dem direkten Abstieg noch mehr Angst hätten als vor der Relegation. Es dürfte aber auch bedeuten, dass der Letzte und Vorletzte schon recht früh weg ist.

Ich weiß nicht, ob die Relegation gut oder nicht gut ist.
Das Schlechteste wäre aber eine Reduzierung auf zwei Absteiger.
Und das Allerallerschlechteste wäre, den Abstieg ganz abzuschaffen. Aber da kommt ja zum Glück auch keiner ernsthaft drauf.

fkAS
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Granadaseggl
BarFly hat geschrieben:...
Und insgesamt leuchtet mir irgendwie die Logik nicht ein, dass der Tabellendritte der 2.Liga um die Früchte seiner Arbeit gebracht würde und der Drittletzte ein Geschenk bekäme?
Man kann es ja auch so sehen, dass der Drittletzte es in einem wesentlich schwereren Umfeld es geschafft hat 2 Vereine hinter sich zu lassen.
...

Na ja, der Zweitligist hat es geschafft 15 Vereine hinter sich zu lassen.
IMHO muss man die Fragen trennen. Einmal: Ist ein Relegationsspiel nötig oder sollte man nicht besser sagen, wer es in einer Saison schafft, unter die ersten XX zu kommen, darf aufsteigen bzw. wer es in der Saison nicht schafft auf Platz XX zu kommen, muss runter. Fertig. Die zweite Frage ist, ob für XX 3 und 15 stehen soll oder ob es nur 2 oder nur eine oder vielleicht sogar 4 Mannschaften treffen soll.
Aus Perspektive der zweiten Liga sind 3 Aufsteiger schon sinnvoll. Damit bleibt die Liga oben länger spannend. Bei nur 2 Aufsteigern ohne ein Äquivalent zum internationalen Wettbewerb wird die Liga schnell langweilig. So wie zuletzt, dass einstellige Plätze noch lange in Abstiegsgefahr sind, läuft es normalerweise nicht.



Manolo
Halbdaggl
de mappes hat geschrieben:
Manolo hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:Auch wenn das ergebnis bei Nürnberg knapp war fand ich es hochverdient...bei den anderen auch
Knapp waren die hsv spiele


Und bayern steht hochverdient im cl- endspiel.


Ok dann auf deine Argumentation bezogen:

Es hat sich 6x der Bundesligist durchgesetzt...also war es 6x verdient und der wettbewerb scheint einseitig


Natürlich war es verdient, chancenlos waren die zweitligisten aber selten. Ich wäre dennoch dafür, dass drei absteigen und drei aufsteigen. Ist einfach fairer gegenüber den zweitligisten. Glaube auch nicht, dass der dritte der zweiten liga wesentlich schlechtetr chancen in der ersten liga hat als der erste. Kommt letztlich eben darauf an, wie viele spieler man halten und wie viel man investieren kann.

Der absturz der gescheiterten dritten hat imo eher mit der enttäuschung und abgängen zu tun.
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Goofy
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Granadaseggl
Stimmt, chancenlos war der Zweitligist nicht oft.
Kiel - Wolfsburg, insgesamt 1:4. Das klingt deutlich.
Im Hinspiel wäre locker ein 3:2 möglich gewesen. Und im Rückspiel stand es lange 0:0. Genug Chancen für ein Tor waren da. Bei 1:4 muss man am Ende wohl sagen, dass Wolfsburg besser war, aber so eindeutig war das nicht.


darkred
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Halbdaggl
Natürlich war es verdient, chancenlos waren die zweitligisten aber selten. Ich wäre dennoch dafür, dass drei absteigen und drei aufsteigen. Ist einfach fairer gegenüber den zweitligisten.


Das muss mir mal einer plausibel erklären, was daran "fairer" sein soll?
Also in Abgleich mit der jetzigen Handhabe...?
Und ist die Leistungsdichte der 2. Liga so hoch, dass in einer 18er-Gruppe gleich 3 aufsteigen müssen?
Seh das aktuell nicht... (die von SC angerissene Diskussion um TV-Gelder-Verteilschlüssel etc. mal ausgeklammert)

Wenn sich der Dritte der Liga 2 gegen den Drittletzten der Liga 1 in zwei Spielen durchsetzt, dann ist er einfach besser gewesen und hat sich den Aufstieg redlich verdient. Wenn nicht, dann eben nicht.
Auch hier der Zusatz ... Bescheißereien wie bei der HSV Relegation mal außen vor gelassen. ;)

Für meinen Geschmack ist 2 hoch / 2 runter plus Relegation ein leistungsmäßig sehr ausgewogener Modus.
Würde ich nicht ändern.

Manolo
Halbdaggl
Es ist fairer, weil der erstligist natürlich (fast) immer die besseren karten in der relegation hat. So lange ist es auch noch nicht her, dass die relegation wieder eingeführt wurde. Davor galt 3 runter und 3 hoch - hatte man aber eben 2 spiele weniger zu verkaufen. Daher wird das auch nicht mehr kommen.
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RedBlues
Granadaseggl
Ich bin ganz ehrlich, ich finde die Relegation in allen Spielklassen beschissen, entweder oder, aber dieses dann spielt noch zweimal gegeneinander damit wir noch etwas Kohle verdienen können bevor das Champions League Finale ist, ist doch Mist.

Im Prinzip ist es in jedem Jahr so gewesen, dass ein Sieg des Zweitligisten eine faustdicke Sensation gewesen wäre, auch weil da finanzielle Kluften zwischen den Teams herrschen.

Und mit 2 Spielen minimiert man das Risiko für den Erstligisten abzusteigen ein weiteres Mal.

Die DFL soll bitte so ehrlich sein und endlich sagen, dass es nur 2 Aufstiegsplätze gibt und dieses lächerliche Veranstaltung in den Wind schießen