Regelkunde

Ich glaube einfach nicht, dass ein Spieler mit Absicht den Ball an die Hand des Gegenspielers spielt, um einen Elfmeter herauszuholen. Egal ob ein Schuß abgegeben wird oder ein Spieler einen Paß spielt. Da fehlt mir einfach die Phantasie. Mag naiv sein, aber in der Hektiv im Strafraum müsste ein Spieler schon Kunstschütze sein, um mit Absicht die Hand zu treffen, um einen Elfmeter herauszuholen.

Ich glaube auch nicht, dass dies gehäuft vorkommt...bin also hier bei der guten als 9

Aber jedes Handspiel mit Elfer zu bestrafen finde ich auch völlig vorbei an der sinnhaftigkeit
Es gibt so viele Handspiele in ungefährlichen Momenten...die entscheiden dann spiele

Im Gegenzug wird ein Handspiel wie jenes von Hummels bei einem Torschuss, der eingeschlagen wäre, regelkonform als unabsichtlich ausgelegt

Absurd

Jeder Erklärungsversuch, wann Absicht vorliegt oder nicht, verschlimmbessert die Situation nur. Für mich ganz einfach: Ball an die Hand - Schiri entscheidet ob es Absicht war oder nicht - fertig. Ggf. kann er es sich ja nochmal ansehen, wenn er nicht sicher ist. Dafür haben wir doch einen SCHIEDSRICHTER.

Alternative: Man befragt den Spieler nach der Aktion unter Einsatz eines Lügendetektors.

Alternative: Man befragt den Spieler nach der Aktion unter Einsatz eines Lügendetektors.

Hessoschwabe hat geschrieben:Jeder Erklärungsversuch, wann Absicht vorliegt oder nicht, verschlimmbessert die Situation nur. Für mich ganz einfach: Ball an die Hand - Schiri entscheidet ob es Absicht war oder nicht - fertig. Ggf. kann er es sich ja nochmal ansehen, wenn er nicht sicher ist. Dafür haben wir doch einen SCHIEDSRICHTER.

Genau so isses. Die Schiris wurden jahrzehntelang beschimpft und bedroht, aber die kommen in dieser Diskussion viel zu gut weg – man darf die kritisieren, wenn sie einen Scheiß pfeifen. Und das tun sie oft, sogar mit Video.

Per Hand erzielte Tore gelten grundsätzlich nicht mehr, unabhängig davon, ob eine Absicht vorlag.

Käse. Thierry Henrys Handtor gegen Irland war göttliche Fügung und höhere Gewalt, aber per Hand erzielte Tore lösen auch sonst nur Kontroversen aus, weil der Schiri Tomaten auf den Augen hatte – und nicht, weil irgendwas an der Regel nicht klar war. Maradonas Handtor? Absicht, klaro. 30 Jahre lang hat deswegen keiner eine Regeländerung gefordert.

Die Verwirrung ist so groß, weil sich die Leute an den Interpretationshilfen aufhängen, anstatt die eigentliche Regel zu beachten, und weil die Schiris anscheinend schlecht geschult sind und/oder Angst haben, den Zorn der Republik auf sich zu ziehen, weil ein Handspiel in Zeitlupe wie Absicht aussieht, obwohl man eigentlich auf “angeschossen” entscheiden müsste. Und so weiter.

Die Diskussion ist ja nicht neu. Gibt es mehr Handspiele als früher, weil die Verteidiger cleverer geworden sind? Möglich, dann muss man vielleicht bei der Bewertung von absichtlich/unabsichtlich etwas strenger sein, aber man wird das nie zur Zufriedenheit aller auflösen können, weil jede Szene anders ist. Ist halt so. “Der Spieler kann sich die Arme nicht abhacken” ist kein Totschlagargument, sondern ein legitimer Einwand. Irgendwo müssen die Pfoten halt hin, und man braucht sie für die Balance etc. Deshalb ist der Schlienz so berühmt: Kicken mit appem Arm ist echt schwer.

BlauesTrikot hat geschrieben:Ich glaube einfach nicht, dass ein Spieler mit Absicht den Ball an die Hand des Gegenspielers spielt, um einen Elfmeter herauszuholen.

Das steht zum Glück nicht zur Diskussion, aber die Experten sind sich einig, dass Spieler das sehr wohl versuchen und auch trainieren würden. Sandro Schwarz hat sich erst neulich noch so geäußert.

BlauesTrikot hat geschrieben:Ich glaube einfach nicht, dass ein Spieler mit Absicht den Ball an die Hand des Gegenspielers spielt, um einen Elfmeter herauszuholen.

Das steht zum Glück nicht zur Diskussion, aber die Experten sind sich einig, dass Spieler das sehr wohl versuchen und auch trainieren würden. Sandro Schwarz hat sich erst neulich noch so geäußert.[/quote]

Ich würde es zunächst mal drauf ankommen lassen. Schwarz kann viel erzählen, aber die Umsetzung steht auf einem anderen Blatt. Falls es sich doch herausstellen sollte, dass ein Spiel bewusst an die Hand des Verteidigers spielt, kann man immer noch reagieren.

BlauesTrikot hat geschrieben:Ich glaube einfach nicht, dass ein Spieler mit Absicht den Ball an die Hand des Gegenspielers spielt, um einen Elfmeter herauszuholen.

Nice Weather hat geschrieben:Das steht zum Glück nicht zur Diskussion, aber die Experten sind sich einig, dass Spieler das sehr wohl versuchen und auch trainieren würden. Sandro Schwarz hat sich erst neulich noch so geäußert.

Ich würde es zunächst mal drauf ankommen lassen. Schwarz kann viel erzählen, aber die Umsetzung steht auf einem anderen Blatt. Falls es sich doch herausstellen sollte, dass ein Spiel bewusst an die Hand des Verteidigers spielt, kann man immer noch reagieren.

Also beim Feldhockey wird wohl schon trainiert und auch im Spiel versucht, Fußfehler beim Gegenspieler zu provozieren - und da geht es ja bekanntlich um viel weniger Geld. Kann mir also nicht vorstellen, dass man eine solche Möglichkeit, zu Elfmetern (und so auch zu mit einer größeren Wahrscheinlichkeit erzielten Toren) zu kommen, auslässt. Insbesondere als Underdog nicht.

Nun ist Hockey aber auch ein klein wenig anders als Fußball

Wunderbares Anschauungsobjekt der Elfer gegen PSG. Schiri kuckt sich's an und kommt für mich nachvollziehbar zur Erkenntnis, dass die Pille nicht gänzlich unabsichtlich an den Ellenbogen gefahren ist. Richtige Entscheidung - Elfer.

Und wie hätte man diese Situation jetzt theoretisch-technisch beschrieben? Über die Gradzahl des abgewinkelten Ellenbogens, die, weil sich der Spieler umgedreht hatte etwas größer sein darf, als im unumgedrehten Zustand, aber eben doch 7,5° zu groß war? Hör mr uff!

Ja ein super Beispiel dafür, wie unterschiedlich man es sehen kann:

a)Er dreht sich um und soll absichtlich mit dem Rücken zum Ball ein Handspiel begehen?

b) er dreht sich zwar um aber streckt die Arme gewinkelt vom Körper, um einen Schuss abzudecken

c) war das unnatürlich? (Nur eine hilfestellung zur Wahrheitsfindung, aber schwer dennoch in diesem Beispiel zu beurteilen)

d) für das Urteil irrelevant aber wichtig für sinnhaftigkeit: verhindert er eine gefährliche Szene? (In diesem Falle ja, denn der Schuss wäre aufs Tor gekommen)

Wahnsinn

Wie peinlich das mittlerweile ist. Leipzig kriegt einen Handelfer, hinterher gibt Forsberg zu Protokoll, dass das natürlich keiner war und bedankt sich für das Geschenk. Unter der Woche hatten die Beuern im Pokal auch schon einen geschenkt bekommen.

Rangnick redet davon, dass die “Auslegung” der Handregel einheitlich gemacht und sicherlich auch korrigiert werden muss. Man kann es Auslegung nennen, wenn man nett sein will – eigentlich ist längst erwiesen, dass die Schiris die Regel schlicht und einfach falsch anwenden. Die gehen von ganz falschen Voraussetzungen aus: anscheinend denken sie, dass moderne Fußballer mit übernatürlichen Sinnen ausgestattet sind oder was weiß ich. Verrückt.

Es gibt mittlerweile mehr als genug Material, um die Schiris nachzuschulen – man muss ihnen nur ihre hanebüchenen Fehlentscheidungen aus den letzten zwei Jahren zeigen: angeschossen, angeschossen, angeschossen, fußballtypische Körperhaltung, fußballtypische Körperhaltung, fußballtypische Körperhaltung und so weiter. An der Regel selbst gibt’s nichts zu fummeln.

P.S. Und der Elfer gegen Schalke. Der Grund, warum es “früher” weniger Handelfer gab, ist ganz einfach, dass die Schiris die Regel richtig angewandt haben.

Und jetzt dank videobeweis wenden die Schiris sie falsch an?
Seltsamer Gedanke

Der Elfer unter der Woche war übrigens mehr als berichtigt
Klar absichtlich und es gab nichtmal ne Beschwerde vom Verursacher

Btw: du liegst natürlich mit dem Leipziger Elfer absolut richtig...der war grundfalsch

Zwayer: "Sehr, sehr eindeutiger Elfmeter"

Sogar Huub Stevens fand den Schalker Handelfmeter in Dortmund "schade", Lucien Favre sprach von einem "großen Skandal". Doch Schiedsrichter Felix Zwayer rechtfertigte seine Entscheidung. […] "Der Arm ist auf Schulterhöhe waagerecht abgespreizt. Das ist eine Vergrößerung der Körperfläche, damit wird der Ball abgeblockt" […] "Insofern", so Zwayer weiter, "ist das ein strafbares Handspiel nach aktueller Auslegung - international und auch in Deutschland". Die Auslegung bestehe "seit Saisonbeginn. Das soll immer so gehandhabt werden." Weil eine "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" vorliege, sei es "in dem Fall sehr, sehr eindeutig".

https://www.kicker.de/news/fussball/bun ... meter.html

Gequirlte Scheiße im Quadrat. Die Entfernung ist auch in dieser Saison noch genau so maßgeblich, und das ist kein Elfmeter, der von irgendeiner irren Geheimauslegung gedeckt wäre. Man müsste das Protokoll der Sitzung veröffentlichen oder wenigstens nachträglich eine Presseerklärung herausgeben, denn sonst hat Favre recht: “niemand weiß wer’s erfunden hat”. Absoluter Schwachsinn.

Man sollte nicht vergessen, dass Felix Zwayer korrupt ist: https://www.sueddeutsche.de/sport/manip ... -1.2260035

Aber das erklärt die Häufung dieser Fehlentscheidungen auch nicht. Anscheinend haben sich die Schiris darauf geeinigt, dass Fußballer Übermenschen sind, die aus 40 cm absichtlich Hand spielen, weil sie alles zehnfach verlangsamt wahrnehmen oder sonst irgendwelche Superkräfte besitzen. Außer wenn sie’s nicht sind: denn viele solcher Handspiele werden ja nach wie vor richtigerweise nicht gepfiffen.

Die Frage ist schon auch, ob einer seinen Arm so hält, dass er den Schuss aus kurzer Distanz blocken kann und da kommt es eben auf die Wahrnehmung an, ob der Spieler eine seiner Bewegung entsprechende Armhaltung hat oder ob blocken das Ziel ist oder fahrlässig in Kauf genommen wird. Da kann man nicht immer sagen Schulterhöhe ist "unnatürlich", aber es schaut so aus, dass die Schiri Gilde im Sinne einer Vereinheitlichung da Kriterien ausgegeben hat und deshalb kommt's dann zu so blöden Entscheidungen.

Zwayer hätte nie wieder ein professionelles Spiel pfeifen dürfen, und schon gar keines, in welchem die deutsche Meisterschaft entschieden werden kann...

fkAS hat geschrieben:es schaut so aus, dass die Schiri Gilde im Sinne einer Vereinheitlichung da Kriterien ausgegeben hat und deshalb kommt's dann zu so blöden Entscheidungen.

Das ist ja eigentlich auch mein Argument: zu solchen Entscheidungen käme es vielleicht nicht, wenn die Schiris die Glotzböbbel aufmachen und einfach die Handregel anwenden täten: “absichtliches Handspiel ist verboten” – fertig. Anstatt sich dreizehn Argumentationskriterien durch den Kopf zu jagen. In diesem Fall zum Beispiel: in hunderttausend kalten Wintern kein strafbares Handspiel.

fkAS hat geschrieben:Die Frage ist schon auch, ob einer seinen Arm so hält, dass er den Schuss aus kurzer Distanz blocken kann und da kommt es eben auf die Wahrnehmung an, ob der Spieler eine seiner Bewegung entsprechende Armhaltung hat oder ob blocken das Ziel ist oder fahrlässig in Kauf genommen wird. Da kann man nicht immer sagen Schulterhöhe ist "unnatürlich", aber es schaut so aus, dass die Schiri Gilde im Sinne einer Vereinheitlichung da Kriterien ausgegeben hat und deshalb kommt's dann zu so blöden Entscheidungen.

Das fett markierte trifft offenbar den Punkt. Zwayer selbst hat sich ja auch dazu geäußert:
Zunächst:

Felix Zwayer hat geschrieben:"Der Arm ist auf Schulterhöhe waagerecht abgespreizt. Das ist eine Vergrößerung der Körperfläche, damit wird der Ball abgeblockt" ...
"Insofern", so Zwayer weiter, "ist das ein strafbares Handspiel nach aktueller Auslegung - international und auch in Deutschland". Die Auslegung bestehe "seit Saisonbeginn. Das soll immer so gehandhabt werden." Weil eine "unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" vorliege, sei es "in dem Fall sehr, sehr eindeutig".

Und:

Felix Zwayer hat geschrieben:Ich mache die Regeln nicht. Wenn Fußball-Experten mit dieser Regel nicht einverstanden sind, ist es deren Recht. Wir Schiedsrichter sind dann aber die ärmsten Schweine. Wir setzen das Regelwerk um.

Das müsste doch dokumentiert sein. Genau das meinte Favre auf der Pressekonferenz: “Niemand weiß wer es erfunden hat” – also niemand weiß, woher diese angeblich neuen Interpretationen kommen.

Sollen wir dem Zwayer jetzt glauben, dass die IFAB in Geheimsitzungen vereinbart, dass “angeschossen” nicht mehr giltet, und diesen Beschluss nur an Schiris weitergibt, aber nicht veröffentlicht? Das ist doch kompletter Unsinn.

Im März kam das IFAB ja in Aberdeen zusammen. Auf der Tagesordnung, die umstrittene Handspielregel. Die Vollversammlung verabschiedete zum ersten Mal seit mehr als hundert Jahren eine Änderung.

Gemäß Regel zwölf ist ab dem 1. Juni 2019 Handspiel

- wenn die Körperfläche unnatürlich vergrößert wird
- die Hand oder der Arm über Schulter-Niveau den Ball berührt

Absicht ist keine Grundvoraussetzung mehr.
Der Absatz, dass die Hand/der Arm zum Ball gehen muss, wurde gestrichen. Wichtig ist künftig vielmehr, ob durch das Handspiel eine Torchance kreiert wird. Ein unabsichtliches Handspiel kann also auch bestraft werden. Das IFAB erhofft sich davon mehr "Trennschärfe".

Wird ein Tor mit der Hand oder dem Arm (auch wenn es versehentlich geschieht) erzielt, darf das Tor nicht zählen. Ebenso, wenn ein Spieler durch einen Kontakt mit der Hand oder dem Arm eine Torchance einleitet.

Weitere Neuerungen:

Maßnahmen gegen Zeitspiel
Ausgewechselte Akteure müssen künftig das Spielfeld an der nächstgelegenen Stelle verlassen, um Zeitspiel zu vermeiden. Trainer und Offizielle können statt einer mündlichen Verwarnung auch mit Gelben und Roten Karten belegt werden.

Weitere Modifikationen betreffen die Mauer bei Freistößen, in der die Offensivspieler künftig nicht mehr stehen dürfen und einen Meter Abstand halten müssen. Beim Abstoß oder Freistößen im eigenen Sechzehner muss der Ball nicht mehr den Strafraum verlassen.

Wird der Referee in bestimmten Situationen vom Ball getroffen, kann es Schiedsrichterball geben. Der Unparteiische wird künftig also nicht mehr als "Luft" behandelt. Bei Strafstößen muss der Torwart nur noch einen Fuß auf der Torlinie haben.

Danke für die Aufklärung, aber:
In Deutschland ist man schon schneller und macht das schon vor dem 1.6.19?

Für mich war das ein Elfer.
Man stelle sich vor der Schalker wäre 1m vor der Torlinie gestanden und der Dortmunder auf der Torlinie. In dem Fall würde es vermutlich keinen geben, der nicht auf Elfmeter entscheiden würde.
Und ich sehe es so, dass ein Handspiel eben überall auf dem Platz gleich geahndet werden muss. Egal ob auf der Torlinie oder am Mittelkreis.

Ich habe mich etwas umgeschaut.

Zunächst mal zum Schwachsinn, den Zwayer erzählt:

"Insofern", so Zwayer weiter, "ist das ein strafbares Handspiel nach aktueller Auslegung - international und auch in Deutschland". Die Auslegung bestehe "seit Saisonbeginn. Das soll immer so gehandhabt werden." […] "Ich mache die Regeln nicht. Wenn Fußball-Experten mit dieser Regel nicht einverstanden sind, ist es deren Recht. Wir Schiedsrichter sind dann aber die ärmsten Schweine. Wir setzen das Regelwerk um."

Zwayer oder der Schiri-Verband oder wer auch immer sollte dringend darlegen, wer das “international” entschieden haben soll. Er redet von Auslegung, dann von Regeln. War das ein Schiri-Treffen im Karnutenwald mit viel Zaubertrank? Denn die Handregel ist seit schlappen 117 Jahren die selbe, wie die Sportschau unter Berufung auf eine Historikerin schreibt.

IFAB hat ein Dokument zu Regeländerungen 2018/19, in dem nichts zur Handregel oder deren Auslegung steht. Zwayer oder sein Chef muss zeigen, wo steht, dass ein Spieler, der aus aller-aller-allernächster Nähe angeschossen wird, “seit Saisonbeginn” ein absichtliches Handspiel begeht. Bullshit.

Die offizielle Handregel in Gänze:

HANDLING THE BALL
Handling the ball involves a deliberate act of a player making contact with the ball with the hand or arm.
The following must be considered:

• the movement of the hand towards the ball (not the ball towards the hand)
• the distance between the opponent and the ball (unexpected ball)
• the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence

Mehr ist da nicht, außer einem Absatz zu Torhütern. Die ist übrigens ganz schön schwach: man könnte die so auslegen, dass ein Verteidiger nicht zu bestrafen ist, der auf der Torlinie ein Tor verhindert, weil er gerade dem Präsidenten auf der Tribüne zuwinkt. Das ist natürlich Quatsch, aber es ist klar, was gemeint ist.

Zur Saison 2019/20 gibt es zwei Dokumente, die man auf dieser Seite finden kann: http://theifab.com/document/for-football-bodies

darkred hat geschrieben:Gemäß Regel zwölf ist ab dem 1. Juni 2019 [strafbares unabsichtliches] Handspiel

- wenn die Körperfläche unnatürlich vergrößert wird
- die Hand oder der Arm über Schulter-Niveau den Ball berührt

Richtig.

darkred hat geschrieben:Absicht ist keine Grundvoraussetzung mehr.

Ist richtig, aber missverständlich. Absichtliches Handspiel ist nach wie vor Kern der Regel, aber es wird Ausnahmen geben.

darkred hat geschrieben:Der Absatz, dass die Hand/der Arm zum Ball gehen muss, wurde gestrichen.

Wahrscheinlich – es gibt meines Wissens noch keinen offiziellen Text. Es wurde immer falsch wiedergegeben: sehr viele Leute denken, dass “Hand zum Ball” unbedingt als absichtliches Handspiel gewertet werden muss, aber in der Regel bzw. in den Erläuterungen zur Regel steht vielmehr, dass der Schiri in seiner Beurteilung darauf achten soll, ob die Hand zum Ball oder der Ball zur Hand geht. Das ist was anderes, es ist eine von drei Entscheidungshilfen. Insofern wäre es wahrscheinlich gut, es zu streichen – aber nur weil es immer missverstanden wurde.



Das alles giltet aber erst nächste Saison, bisher ist die fußballuntypische Vergrößerung der Körperfläche eine inoffizielle Notinterpretation, die nicht in den Regeln steht und oft als Ausrede für Fehlentscheidungen hergenommen wird. Liegt in Weigls Fall auch gar nicht vor, schon gar nicht auf Schulterhöhe. Auf der Torlinie wäre es auch kein Elfer, egal wie oft es gepfiffen werden würde. Wobei ich ein Fan bin von solchen Graubereichen, weil ich den Schiris einen Ermessensspielraum zugestehe: es war eben nicht auf der Torlinie. Aber sie sollen mit ihrem Ermessensspielraum vernünftig umgehen, und nicht nach Studium der Videobilder noch so einen Scheiß pfeifen.


Zu den Änderungen:

Per Hand erzielte Tore: unnötig, kommt viel zu selten vor. Alle berühmten Handtore waren Beschiss, und nicht ein Unschärfe in den Regeln. Kann man von mir aus machen, aber ich bevorzuge so wenige Regeln wie möglich, und gute Schiris.

Arm über Schulterhöhe: faul. Wenn sie sich schon die Mühe machen, eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche zu beurteilen, dann sollen sie’s gefälligst auch machen, wenn der Arm oben ist.

Unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche: verlagert die Diskussion von “was ist Absicht” zu “was ist unnatürlich” – das selbe in grün. Angelegte Arme sind für Fußballer übrigens unnatürlich, und die vergrößern auch die Körperfläche. Also pfhh. Ich denke schon, dass man an der Regel in genau dieser Hinsicht was drehen könnte, aber ich finde man sollte dann die Absicht etwas weiter fassen: Inkaufnahme oder Spekulation, was die Flugbahn des Balls angeht.

Das Problem ist, dass die Schiris einen nicht nachvollziehbaren Mist zusammenpfeifen, und das wird sich mit einem anderen Wortlaut der Regel nicht automatisch ändern.

Kronenclub hat geschrieben:Für mich war das ein Elfer.
Man stelle sich vor der Schalker wäre 1m vor der Torlinie gestanden und der Dortmunder auf der Torlinie. In dem Fall würde es vermutlich keinen geben, der nicht auf Elfmeter entscheiden würde.
Und ich sehe es so, dass ein Handspiel eben überall auf dem Platz gleich geahndet werden muss. Egal ob auf der Torlinie oder am Mittelkreis.

Wenn es aber kein Handspiel war, darf es der Schiri auf der Torlinie pfeifen?

Die Handregeln gelten nur wenn sie nicht gegen die 1. Bundesliga Regel verstoßen, die da lautet: Bayern wird Meister

higgi hat geschrieben:Die Handregeln gelten nur wenn sie nicht gegen die 1. Bundesliga Regel verstoßen, die da lautet: Bayern wird Meister

Ha – heute nicht, auch wenn’s keinen Unterschied machte: das war ein Elfer gegen die Bayern. Boateng kriegt den Ball aus nächster Nähe an den angelegten Ellbogen, klarer Fall von angeschossen bzw. keine Absicht – und der Videokeller greift ein. Schiri Dingert schaut es sich an und entscheidet auf Elfer, weil er sich mit Fußball anscheinend gar nicht auskennt.

Das ist von keiner Regel gedeckt, und auch nicht von irgendwelchen Interpretationsabsprachen mit Körperfläche oder Hand hoch – das ist eine kapitale Wahnsinnsentscheidung. Die einzige Erklärung, die mir noch bleibt: die Schiris haben beschlossen, die ganze Liga und alle Fans mal ordentlich durchzutrollen. Vielleicht ist das eine Art Streik und es geht um Geld, keine Ahnung.

Oder halt Wettbetrug. Für ein Tor gegen die Beuern gab’s heute bestimmt ganz gute Quoten.