284 Beiträge

de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
Mustermann hat geschrieben:Was hat das damit zu tun?


da waren sie sicher nicht so offensiv wie die Bayern, die deswegen mehr elfer kriegen weil sie öfter im 16er sind
also bezog mich auf Teil 1 deines Postings

Unter Westfalen hat geschrieben:Elfmeter kriegt man nicht geschenkt, die muss man sich erarbeiten.


:lol:
Don't criticize what you can't understand

Tifferette
Benutzeravatar
Grasdaggl
Rund um Handspielregel im Speziellen und Schiridasein im Allgemeinen sei hiermit der fünfte Teil des Rasenfunk Royal empfohlen, mit Alex Feuerherdt.

https://rasenfunk.de/schlusskonferenz/365

(Edit: Torwartsegment ist auch interessant, zB was der Nerd da zu Müller sagt)
Zuletzt geändert von Tifferette am 2. Juni 2022 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
:nod:
nämlich: absichtliches Handspiel wird geahndet
Was Absicht ist und was nicht, darf sich dann jeder Schiri/VAR aussuchen
Don't criticize what you can't understand

Streng genommen gehört es in den Schiedsrichter-Thread, weil es angeblich der Anlass dafür war, dass Collinas Erben nach wüsten Anfeindungen ihren Twitter-Account gelöscht haben, aber es ist auch ein sehr gutes Beispiel dafür, was die Regeländerungen der vergangenen Jahre angerichtet haben:



Ab 6:36. Kossounou bekommt den Ball aus nächster Nähe an den Arm, der neben dem Körper herabhängt und die Körperfläche zwar leicht vergrößert, aber nicht – einzig und allein entscheidend – auf unnatürliche Weise, sondern der Situation und Bewegung entsprechend: das ist eindeutig kein strafbares Handspiel.

Der Schiri nutzt hier nicht etwa einen Entscheidungsspielraum, sondern bewertet die Situation schlicht und einfach richtig. Wer argumentieren will, dass die Szene in einen Graubereich fällt, hat nicht unrecht, aber das ist in etwa so grau wie ein Porzellanteller von IKEA neben einem reinweißen 50-Euro-Teller aus Meißen.

Das Shitstörmle in den Kommentaren ist keine Überraschung, wenn man sich den hysterischen Terz anhört, den der Kommentator veranstaltet, weil er die Regel offensichtlich überhaupt nicht kennt. Ernsthaft, der sollte kein Fußballspiel kommentieren, bis er sich informiert hat. Peinlich.

Am Sonntag hat der Ober-Ober-Regelbeauftragte des DFB Stellung genommen, die Entscheidung erklärt, und eine vergleichbare Szene aus dem Spiel Bremen - Augsburg (da gab es einen Elfer) als Fehlentscheidung deklariert. Passt.

Soweit ich sehen kann, ist die Hysterie um Handelfer ein internationales Phänomen, Fußballdeutschland ist nicht das einzige Land, das in den letzten Jahren verdummt ist. Ich denke da muss man keine Schuldigen suchen, sondern es ist eine Entwicklung: es wurden immer mehr Elfer gepfiffen, weil viele Schiedsrichter wohl annahmen, dass die Spieler cleverer werden und die Reaktionszeiten kürzer, es wurde aber nicht einheitlich gehandhabt. Es gab Erläuterungen zur Regel, die falsch interpretiert wurden, dann wurde an der Regel selbst herumgedoktert, und das wurde teilweise wieder zurückgenommen. Das Schlimme daran: alles unnötig, Aufklärung und Schulung wäre stattdessen notwendig.

Auch dafür ein schönes Beispiel: aus der Hintertorperspektive sieht man, wie Kossounou die Hand hinter seinen Körper zieht – der Ball geht zwischen Arm und Körper hindurch, das heißt technisch betrachtet geht die Hand zum Ball (wobei die Hand erst zum Ball geht, als der Ball schon durch ist, verstehsch). Und trotzdem ist es kein absichtliches Handspiel, im Gegenteil.

Wenn die Sportschau jetzt auch noch den Verstand verliert, dann kriegt man das Thema nicht in den Griff.

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Ich habe das jetzt nicht im einzelnen verfolgt, habe aber den Eindruck, daß die Entscheidungen sich immer weiter vom Feldschiri weg hin zu den Video-Schiris verlagern. Man kann dort zwar eine Szene wiederholt und vielleicht auch noch aus unterschiedlichen Blickwinkeln, also von unterschiedlichen Kamerapositionen aus betrachten, aber die unmittelbare natürliche Wahrnehmung im Spielgeschehen, dazu gehört übrigens auch das Hören, geht damit verloren. Die Entscheidungskompetenz verlagert sich weg vom Menschen hin zur Technik, wie das in ganz vielen anderen Lebensbereichen auch der Fall ist. Ich bin Techniker, ich halte das für fatal.

Local Zero
Benutzeravatar
Granadaseggl
Jedes Handspiel in der Box ist ein Strafstoß. Bedingungslos. Fertig, Aus. Jeder weiß Bescheid, wie er zum Ball zugehen hat und wo er seine Tentakeln hinhalten darf. Ist vielleicht nicht immer ganz fair, aber das ist die jetzige Handhabung ja auch nicht. Spart Diskussionen, viiiiiel Zeit und gleicht sich im Laufe einer Saison ohnenhin wieder aus. Sagt man jedenfalls.

Wobei: So ganz stimmt das vielleicht nicht. Eine solche Regelauslegung belohnt offensiv ausgerichtet spielende Teams. Wogegen ich persönlich nichts hätte.
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
-------
"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."

AxelKruse_FG hat geschrieben:die unmittelbare natürliche Wahrnehmung im Spielgeschehen, dazu gehört übrigens auch das Hören, geht damit verloren. Die Entscheidungskompetenz verlagert sich weg vom Menschen hin zur Technik, wie das in ganz vielen anderen Lebensbereichen auch der Fall ist. Ich bin Techniker, ich halte das für fatal.


Ist richtig. Nicht nur das Audio fehlt, sondern es gibt auch zu wenige Wiederholungen in Echtzeit. Das könnte viele Szenen sofort auflösen: wenn es nicht “bum, bum” macht sondern “bu-bum”, dann muss der Verteidiger schon dastehen wie Jesus am Kreuz, damit man da Elfer pfeifen kann. In einer stummen Wiederholung in Zeitlupe ist die Versuchung aber sehr groß, da ein absichtliches Handspiel zu erkennen.

Local Zero hat geschrieben:Jedes Handspiel in der Box ist ein Strafstoß. Bedingungslos. Fertig, Aus.


Sandro Schwarz hat vor einiger Zeit beim Frühschoppen mal bestätigt, dass die Vereine dann sofort und ohne Umschweife trainieren würden, den Verteidigern Bälle an den Arm zu schießen. Also diese Idee hatten die Leute in den letzten 150 Jahren bestimmt sehr oft, und sie war noch nie gut.


Angry Wasenhuhn
Benutzeravatar
Granadaseggl
Nice Weather hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Jedes Handspiel in der Box ist ein Strafstoß. Bedingungslos. Fertig, Aus.


Sandro Schwarz hat vor einiger Zeit beim Frühschoppen mal bestätigt, dass die Vereine dann sofort und ohne Umschweife trainieren würden, den Verteidigern Bälle an den Arm zu schießen. Also diese Idee hatten die Leute in den letzten 150 Jahren bestimmt sehr oft, und sie war noch nie gut.


Handball regelt das so ("Fuß ist immer Fuß"), mit einer Rückausnahme. Wenn das Fußspiel vom Gegner provoziert ist (also aus nächster Nähe jemand das Bein abwirft), dann ist das eben kein Fußspiel.

Im Prinzip eine "Absicht"-Regelung, aber für einen selteneren Fall, der meines Erachtens deutlicher festzustellen ist.

Aber gut, im Handball ist es auch üblich dass wenn der Schiri pfeift, der Ball abgelegt wird und im Wegrennen kannste dann noch maulen, aber das war es mit Deinem Gesprächsbedarf.
Entspannt Euch doch mal... - AM ARSCH GELECKT!



Local Zero
Benutzeravatar
Granadaseggl
higgi hat geschrieben:https://www.spiegel.de/sport/fussball/dfb-verband-raeumt-vier-falsche-schiedsrichter-fehlentscheidungen-bei-vermeintlichen-handspielen-ein-a-32c1848e-d15a-46c2-8478-27a2fb716952
»Wir haben die Situationen analysiert und werden die Ergebnisse vor dem nächsten Spieltag auch noch mal mit den Schiedsrichtern besprechen«, sagte Peter Sippel, der Sportliche Leiter Bundesliga beim DFB. »Ziel muss es bleiben, eine möglichst einheitliche Regelauslegung zu erreichen, um für Klubs, Fans und vor allem auch für Spieler berechenbar zu sein.«

Genau, kann ja wohl nicht wahr sein, dass solche Fehler nur in zwei von neun Spielen eines Spieltages vorkommen! Wo bleibt denn da die Gerchtigkeit?
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
-------
"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."



“In der Schlussphase der Partie zwischen Hertha BSC und Bayer Leverkusen (2:2) hatte Leverkusens Odilon Kossounou den Ball bei einem Hertha-Schuss mit dem Arm abgewehrt – einen Elfmeter hatte es aber nicht gegeben. Laut Sippel hätte der Videoassistent »aufgrund der eindeutigen Bilder eingreifen und dem Schiedsrichter ein On-Field-Review empfehlen« müssen.”

Lölchen. Wenn sich zuständige, leitende DFB-Funktionäre nicht einig sind, dann muss man sich nicht wundern, dass keiner mitkommt.

Ich habe mir die Mühe gemacht, das nachzugucken – war gar nicht so leicht, die DFB-Website ist nicht gut. Sippel ist “Sportlicher Leiter Bundesliga” in der ausgegliederten DFB Schiri GmbH, und Lutz Wagner, der am Sonntag im Doppelpass zugeschaltet war, ist Lehrwart im DFB-Schiedsrichterausschuss und laut Medien auch “leitender Koordinator Regelauslegung”. Also nicht nur irgendein ehemaliger Schiri, sondern ein aktiver Funktionär, und beide sollten absolut im Thema sein.

Die Szene ist eigentlich leicht aufzulösen, man kann es sogar hören: es macht “bubumm”, das heißt es wird aus nächster Nähe geschossen. Das macht eine Beurteilung der Armhaltung leichter: wenn einer angeschossen wird, muss er schon blöd bzw. eindeutig “unnatürlich” dastehen, um einen Elfer zu verursachen. Der Schiri hat eine gute Sicht, entscheidet auf “nicht strafbar”, und somit hätte der VAR eben ganz und gar nicht “eingreifen müssen”: erstens weil es der VAR vielleicht auch korrekt gesehen hat, zweitens aber, weil es keine klare Fehlentscheidung ist – auch dann nicht, wenn man sich das anschaut und eher einen Elfer geben würde.

Also selbst wenn man in punkto Elfmeter anderer Ansicht ist, redet Sippel da aus seinem Hintern. Ich wäre durchaus dafür, dass der VAR nicht nur bei “klaren Fehlentscheidungen” eingreift, sondern auch bei kniffligen Sachen, ist aber ein anderes Thema. Jedenfalls drängt sich die Frage auf, ob Sippel da die Wogen glätten will und seinem Kollegen deswegen widerspricht – und den Feldschiri in diesem Spiel rasiert – was fatal wäre. Affenzirkus.


de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
Collinas Erben sind ja auch anderer Meinung als Sippel

Ich wäre durchaus dafür, dass der VAR nicht nur bei “klaren Fehlentscheidungen” eingreift, sondern auch bei kniffligen Sachen, ist aber ein anderes Thema.


mal ganz dumm gefragt:
Wenn er bei einer klaren Fehlentscheidung eingreift, würde dies doch auch stets bedingen, dass die Entscheidung revidiert wird
Don't criticize what you can't understand

Hätte ich mir die Aufdröselei auch sparen können, der Kicker sagt es:

Sippel und Wagner: Handspiel-Konfusion auf höchster Ebene
https://www.kicker.de/sippel-und-wagner ... 33/artikel


Es wird auch noch blöder:

“Spürbaren Gegenwind wegen dieser Szene bei Hertha - Leverkusen hatte übrigens Schiedsrichter Boss Lutz Michael Fröhlich am Montagabend in Berlin im Rahmen der DFL-Managertagung erhalten. Praktisch einhelliges Votum der Klubvertreter: Hertha hätte einen Elfmeter bekommen müssen, schließlich wäre der Ball ohne Kossounous Handspiel zweifelsfrei im Tor gelandet. Das lässt sich im Sinne des Spiels zwar nachvollziehen, darf für die Auslegung des Handspiels nach derzeitigem Stand aber grundsätzlich gar keine Rolle spielen.

Eben, eben. Hat es auch noch nie, wird aber trotzdem ständig als Argument angeführt. Keiner kennt die Regeln (bis auf den Feldschiri in diesem Fall). In diesem Zusammenhang auch erwähnenswert: die Sportschau hatte Bildausschnitte vergrößert, um nachzuweisen, dass es einen Kontakt gab – den hatte aber nie jemand angezweifelt. Nicht jedes Handspiel ist strafbar, sogar das vergessen die Leute anscheinend immer wieder.


“Eine Lücke im Regelwerk, die man bei nächster Gelegenheit womöglich schließen sollte”

Warum? Das würde für eine einheitlichere Bewertung auch nicht helfen.

de mappes
Benutzeravatar
Spamferkel
nice
du musst schon auch anerkennen, dass dein simpler Ansatz "Absicht ist strafbar" so ohne weiteres in sehr vielen Fällen nicht anwendbar ist. Denn niemand kann in die Köpfe schauen, Eidesstattliche Erklärungen werden auch nicht vor-oder nachgelegt.

Daher benötigt man auf jeden Fall Hilfestellungen; an denen oder deren Auslegung jedoch hapert es gewaltig.

Fun Fact: Wieviele Schiri Bosse gibts da denn jetzt?
ich dachte die ganze zeit der Lutz dingens ist der Boss...aber es gibt neben Sippel, der vorher selten auftrat, auch noch Lutz Wagner und Lutz Fröhlich...beide irgendwie Schiri-Bosse...
Also an Funktionären und Gehältern mangelt es sicher nicht
Don't criticize what you can't understand

Angry Wasenhuhn
Benutzeravatar
Granadaseggl
Fürs Abseits brauche ich keine Köpfe. Ich brauche nur ein Lineal und eine gute Framerate. Gerade weil es technisch wesentlich besser zu klären ist, als vom menschlichen Auge, würde ich diese Entscheidung auch von den Feldschiris abziehen. Dafür ist ein VAR super.

Fürs Handspiel kann man das halt nicht machen, es sei denn man entscheidet sich für eine sehr einfache Regel, die keine weiten Auslegungen ermöglicht.
Entspannt Euch doch mal... - AM ARSCH GELECKT!

Ich bin in dieser Sache ganz bei Manuel Gräfe und seiner Dauernörgelei: der greift nach Dings und Fandel auch deren Nachfolger scharf an, sieht das Leistungsprinzip ausgehebelt und würde gern die ganze Führungsebene in die Wüste schicken. Die Entscheidungen müssen besser werden, nicht die Regel.