Regelkunde

284 Beiträge

13. März 2022 13:28

Re: Regelkunde

Nice Weather
Zeus
Maggus Babbel zu Mavropanos’ Handspiel und dem Elfmeter für Union gegen den VfB: “natürlich unabsichtlich, aber das kann man pfeifen”.

Nein – wenn’s keine Absicht ist, kann man das nicht pfeifen. Daran hat sich nix geändert, und auch die bescheuerten Zusätze, die seit der EM zum Glück oft ignoriert und früher oder später hoffentlich wieder gestrichen werden, machen daraus keinen Elfmeter.

Die Leute kennen die Regel nicht, nicht einmal die Schiris.

13. März 2022 13:38

Regelkunde

Tifferette
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Grasdaggl
Nice Weather hat geschrieben:
Nein – wenn’s keine Absicht ist, kann man das nicht pfeifen. .


Doch. "Absicht" und "unnatürliche Dingsbumsvergrößerung" sind jetzt alternative Tatbestände. Wenn Du die Körperfläche unnatürlich vergrößerst, dann ist es egal, ob Du den Ball absichtlich spielst.

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/24 ... 1_2022.pdf (DFB-Fußballregen für die Saison 21/22, Seite 72, Punkte 1 und 2 unter "Handspiel".

Früher waren das alles Anzeichen dafür, ob Absicht vorliegt oder nicht. Jetzt nicht mehr.

Edit: im übrigen glaube ich schon, dass die Schiris die Regel kennen. Manche Dinge werden bei Einführung halt sehr unterschiedlich ausgelegt (was schlechte Schulung durch den DFB nahelegt). Dann dauert es ein, zwei Jahre, bis sich das einpegelt. Hat man beim VAR ja auch gesehen, da ist man inzwischen hinsichtlich der "klaren und offensichtliche Fehlentscheidung" ja auch ein wenig weitergekommen, sowohl im Keller als auch in den Medien.

Edit2: Dieses Mal habe ich sichergestellt, dass ich NICHT die veraltete Version runtergeladen habe. :x
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

13. März 2022 14:19

Regelkunde

halensee
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Granadaseggl
Ist ja kein Fußball-Fred, daher kann ich mich hier äußern. Die Regel ist meiner Meinung nach Schwachsinn und fordert damit die alternative Auslegung der Schiedsrichter geradezu heraus.

Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen.

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler: den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball), den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert.

Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.


Hier ist nicht von Fläche, Oberfläche etc. die Rede, sondern vom Körper. Laut Wiki ist der Körper der materielle Teil des Menschen. Durch 5 l Bier, 3 Weißwurstsemmeln und 2 Rostbraten pro Tag bin ich durchaus in der Lage eine unnatürliche Vergrößerung meines Körpers herbeizuführen, aber beim Spiel eines Balles in meine Richtung bezweifle ich das.

Ich bitte um Korrektur dieser Aussage.
Je älter ich werde, desto besser bin ich gewesen.

13. März 2022 14:22

Regelkunde

Nice Weather
Zeus
Tatsächlich – brandneuer Unsinn zur Saison 21/22. Wer hätte gedacht, dass es noch blöder geht. Wobei ich mir das mal im Original angucken wöllte, denn ich verstehe den Unterschied nicht: Absicht setzte ja noch nie voraus, dass man dem Spieler nachweisen musste, dass er ein Handspiel kaltblütig geplant habe – wenn’s aussah wie Absicht, dann war’s halt Absicht. Hat 100 Jahre lang funktioniert.

Aber eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche liegt in tausend kalten Wintern eindeutig nicht vor – er hat bei seiner Drehbewegung ja eher noch “unnatürlich” versucht, den Arm nicht schwingen zu lassen.

13. März 2022 14:41

Regelkunde

Tifferette
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Grasdaggl
Das Wording ist natürlich deppert.

Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.


Die Hand-/Armhaltung ist IMMER die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation, geht doch gar nicht anders (es sei denn, der Arm wird vom Gegner geschoben, oder der Arm ist kaputt und fällt ab).

Man fragt sich schon, warum es so schwer sein soll, das zu formulieren. Wenn ein Spieler angeschossen wird, dann muss der Arm halt angelegt sein oder er darf nur unwesentlich vom Körper abstehen. Das wird zwar immer noch ein Großteil der Leute doof finden, aber das ist dann wenigstens einigermaßen klar.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

13. März 2022 14:48

Re: Regelkunde

higgi
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Grasdaggl
Dass da jedes Jahr eine neue Formulierung kommt macht das alles nicht besser
Mittlerweile hat sich Mavro einen gewissen Ruf erarbeitet. Gegen ihn wird jeder Dreck gepfiffen
von daher

13. März 2022 14:58

Union Berlin - VfB Stuttgart - Sa., 15.30 Uhr - FCK PTN

Tifferette
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Grasdaggl
zappaf hat geschrieben:Lächerlicher Elfer - soll er sich den Ellbogen abhacken?

Der Ball springt ihm nicht an den Ellenbogen, sondern ans Handgelenk. Aus der einen Einstellung sieht es tatsächlich so aus, als sei es der Ellenbogen des linken Arms. Aber es ist der rechte Arm, und der ist weit ausgestreckt (satte 90 Grad). Das ist in der ersten Einstellung auch deutlich so zu sehen. [ich rede von der Zusammenfassung auf Sky, keine Ahnung, ob das in der Sportschau genauso geschnitten war]

Daher weiß ich auch nicht so ganz, warum der Elfer umstritten sein soll.
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(Batman)

13. März 2022 16:23

Union Berlin - VfB Stuttgart - Sa., 15.30 Uhr - FCK PTN

Nice Weather
Zeus
Tifferette hat geschrieben:
zappaf hat geschrieben:Lächerlicher Elfer - soll er sich den Ellbogen abhacken?

Der Ball springt ihm nicht an den Ellenbogen, sondern ans Handgelenk. Aus der einen Einstellung sieht es tatsächlich so aus, als sei es der Ellenbogen des linken Arms. Aber es ist der rechte Arm, und der ist weit ausgestreckt (satte 90 Grad). Das ist in der ersten Einstellung auch deutlich so zu sehen. [ich rede von der Zusammenfassung auf Sky, keine Ahnung, ob das in der Sportschau genauso geschnitten war]

Daher weiß ich auch nicht so ganz, warum der Elfer umstritten sein soll.


Er kriegt den Ball an die rechte Hand, aber sein Arm ist keineswegs “weit ausgestreckt”, ganz und gar nicht. Sein Unterarm steht 90º vom Körper weg. Ich sehe da keine unnatürliche Vergrößerung der Köperfläche, und wenn man sich das in Normalgeschwindigkeit anschaut, hat er nicht genug Zeit, seine Hand da wegzuziehen. Für mich kein strafbares Handspiel.

Sorry, aber ich sehe hier mal wieder eine Fehlentscheidung, und eine ganz merkwürdige Auffassung von Handspiel: Auch eine klare Ballberührung ist noch lange kein strafbares Handspiel, und das haben anscheinend auch die Typen im Videokeller vergessen, oder sie gucken sich die Szenen nie in Echtgeschwindigkeit an, oder oder. Ich versteh’s nicht. Es gibt Grauzonen und es gibt “Pech, kamma halt pfeifen” (gab’s für den VfB auch diese Saison schon), aber das sehe ich hier nicht.

13. März 2022 16:31

Regelkunde

Tifferette
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Grasdaggl
Okay. Unterarm, stimmt.

Das Thema werden wir aber nicht auflösen können. Hintergrund des Ganzen ist, dass man halt nicht will, dass Bälle durch aus- oder abgestreckte Arme abgewehrt werden können. Feuerherdt oder Escher (einer von beiden, habe vergessen wer von den beiden; oder war es Gunesch?!?) hat das im Rasenfunk mal aufgedröselt - es kam zeitweise zu einer starken Zunahme von ausgestreckten Armen auf kurzer Distanz, das hatte auch was mit Reaktionszeiten und zunehmender Spielgeschwindigkeit zu tun. Das hat dann zu zwei Dingen geführt: erstens, Ball wird abgewehrt und zweitens, Absicht wurde mit "da kann man dann halt nicht mehr reagieren" abgelehnt. Da passte die Absichtsregel beim Handspiel nicht mehr zum tatsächlichen Geschehen.

Dem wollte man mit dieser Regel entgegenwirken, und so ganz von der Hand (hohoho) zu weisen ist das ja nun auch nicht. Und wenn man sich andere Verteidiger anschaut: ich sehe sehr häufig, dass Verteidiger in solchen Situationen mit angelegten Armen springen. Und den Spielern wird da ja auch ganz klar kommuniziert: wenn Ihr die Arme nicht anlegt, dann riskiert Ihr einen Elfmeter. Hat Mavropanos nicht gemacht. Dafür sollte man ihn nicht an die Wand stellen. Aber "was soll er denn machen" kann man schon recht klar beantworten.

Die Regel ist nicht unproblematisch, ich finde sie aufgrund der Historie schon nachvollziehbar und inzwischen in ihrer Auslegung für die Spieler klar, und hier den Elfer auch nicht fraglich. Meinen Praxistest, dass es anscheinend auch die Schiris so sehen, finde ich übrigens plausibel.

Übrigens, edit: die Regel wurde gegenüber dem Vorjahr vereinfacht, auch das ist schon mal was. Die vorige Version war ja völlig unlesbar.
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(Batman)

14. März 2022 09:46

Regelkunde

de mappes
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Spamferkel
Tifferette hat geschrieben:
Nice Weather hat geschrieben:
Nein – wenn’s keine Absicht ist, kann man das nicht pfeifen. .


Doch. "Absicht" und "unnatürliche Dingsbumsvergrößerung" sind jetzt alternative Tatbestände. Wenn Du die Körperfläche unnatürlich vergrößerst, dann ist es egal, ob Du den Ball absichtlich spielst.

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/24 ... 1_2022.pdf (DFB-Fußballregen für die Saison 21/22, Seite 72, Punkte 1 und 2 unter "Handspiel".

Früher waren das alles Anzeichen dafür, ob Absicht vorliegt oder nicht. Jetzt nicht mehr.

Edit: im übrigen glaube ich schon, dass die Schiris die Regel kennen. Manche Dinge werden bei Einführung halt sehr unterschiedlich ausgelegt (was schlechte Schulung durch den DFB nahelegt). Dann dauert es ein, zwei Jahre, bis sich das einpegelt. Hat man beim VAR ja auch gesehen, da ist man inzwischen hinsichtlich der "klaren und offensichtliche Fehlentscheidung" ja auch ein wenig weitergekommen, sowohl im Keller als auch in den Medien.

Edit2: Dieses Mal habe ich sichergestellt, dass ich NICHT die veraltete Version runtergeladen habe. :x


wobei es dauerhaft Äußerungen der Verantwortlichen gab, nochmal verstärkt die Absicht in den Mittelpunkt zu stellen. Und die lag in diesem Fall nicht vor

Und ich glaube auch, dass sie die Regeln kennen...sie sind ja auch mindestens zu 4. und in Köln kann man ja auch mal spicken oder nachfragen. Daher umso unverständlicher, dass es dazu auch noch eine gelbe Karte für Mavropanos gab, denn die war falsch
("Gagelmann: Zu einer Verwarnung kommt es bei einer Handspiel-Situation wirklich nur dann, wenn eine Unsportlichkeit vorliegt.")
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

und ja, es dauert 1-2 jahre, bis sich das einpegelt...bis dahin haben sie´s aber wieder geändert
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14. März 2022 09:50

Regelkunde

de mappes
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Spamferkel
Tifferette hat geschrieben:Okay. Unterarm, stimmt.

Das Thema werden wir aber nicht auflösen können. Hintergrund des Ganzen ist, dass man halt nicht will, dass Bälle durch aus- oder abgestreckte Arme abgewehrt werden können. Feuerherdt oder Escher (einer von beiden, habe vergessen wer von den beiden; oder war es Gunesch?!?) hat das im Rasenfunk mal aufgedröselt - es kam zeitweise zu einer starken Zunahme von ausgestreckten Armen auf kurzer Distanz, das hatte auch was mit Reaktionszeiten und zunehmender Spielgeschwindigkeit zu tun. Das hat dann zu zwei Dingen geführt: erstens, Ball wird abgewehrt und zweitens, Absicht wurde mit "da kann man dann halt nicht mehr reagieren" abgelehnt. Da passte die Absichtsregel beim Handspiel nicht mehr zum tatsächlichen Geschehen.

Dem wollte man mit dieser Regel entgegenwirken, und so ganz von der Hand (hohoho) zu weisen ist das ja nun auch nicht. Und wenn man sich andere Verteidiger anschaut: ich sehe sehr häufig, dass Verteidiger in solchen Situationen mit angelegten Armen springen. Und den Spielern wird da ja auch ganz klar kommuniziert: wenn Ihr die Arme nicht anlegt, dann riskiert Ihr einen Elfmeter. Hat Mavropanos nicht gemacht. Dafür sollte man ihn nicht an die Wand stellen. Aber "was soll er denn machen" kann man schon recht klar beantworten.

Die Regel ist nicht unproblematisch, ich finde sie aufgrund der Historie schon nachvollziehbar und inzwischen in ihrer Auslegung für die Spieler klar, und hier den Elfer auch nicht fraglich. Meinen Praxistest, dass es anscheinend auch die Schiris so sehen, finde ich übrigens plausibel.

Übrigens, edit: die Regel wurde gegenüber dem Vorjahr vereinfacht, auch das ist schon mal was. Die vorige Version war ja völlig unlesbar.


naja aber wie oft heisst es denn in solchen fällen: aus kurzer Distanz, das kannst nicht pfeifen
zudem versucht er ja noch, den Arm einzuziehen, aber so schnell geht's halt auch nicht immer
ich würde sagen den elfer da pfeifen 7 von 10 schiris...wir hatten schonmal mehr Pech

Edith: ich lag ganz gut; bei Wahretabelle 60/40 pro Elfer
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11. April 2022 22:54

Re: Regelkunde

Nice Weather
Zeus


Schönes Beispiel für Absicht/nicht Absicht: es ist möglich, dass ihm der Ball unabsichtlich gerade genau so an die Hand springt, dass er dem Gegner durch die Beine geht, aber das kannst du als Schiri nicht so auslegen. Es sieht aus wie Absicht, das heißt es wird als absichtliches Handspiel gepfiffen. Wenn’s wirklich ein absolut glücklicher Zufall war, dann hätte der Spieler Pech und müsste das halt so akzeptieren.

Und wenn wir jetzt noch davon ausgehen wollen, dass an der Regel herumgedoktert wurde, weil man wie von Tiffi oben beschrieben davon ausgeht, dass die Spieler immer cleverer agieren und man es deshalb etwas verschärfen muss, dann darfst du das Tor erst recht nicht geben.

Unverständlich, inkonsequent.

12. April 2022 10:55

Regelkunde

de mappes
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Spamferkel
Was da ablief war skandalös, zumal er es sich noch angesehen hatte

Einfach ein schlechter Schiri
Würde sagen nächste Woche noch ne Liga tiefer und dann kann ihn auch kein VAR verunsichern

https://www.kicker.de/schiedsrichter-glueck-fuer-werder-fritz-ist-mir-zu-einfach-897821/artikel?fbclid=IwAR0lyeZFKskL4EKL0cVIz6dPwafT4zEd1_YSqSxdMSccnqM_sOLvnUYTq8M#fb

Es gibt eben, liegt in der Natur der Sache, dann auch profiteure wie Bremen und Leidtragende, wie den VfB
Dass sich alles ausgleicht ist ein Mythos

Dass Stieler auch da einen skandalösen Elfer pfiff damals hatte ich ganz vergessen
Der pfeift auch wirklich eine miserable Saison
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24. April 2022 23:28

Re: Regelkunde

Nice Weather
Zeus
Der Handelfer gegen Höfler bei Freiburg – Gladbach ist jedenfalls nur mit Verfolgungswahn erklärbar: anscheinend vermuten die Schiris überall Beschiss und Hinterlist – die bloße Existenz von Händen und Armen ist ein Verdachtsmoment.

24. April 2022 23:29

Re: Regelkunde

de mappes
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Spamferkel
Und dazu: zweimal 59. Minute, zweimal Unverständnis über den ausbleibenden Pfiff trotz var Check und einmal gar selbst Anschauung: für Union und für den bvb

Dafür wird dann innerhalb von 1,5 Wochen nochmal ein Witz Elfer für Augsburg gegeben

Verstehe dies wer will aber ausgleichen tut sich bestimmt nix

Freiburg jetzt in der Elfer Tabelle übrigens Mal wieder alleine vorn
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25. April 2022 08:35

Regelkunde

Mustermann
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Granadaseggl
de mappes hat geschrieben:... Freiburg jetzt in der Elfer Tabelle übrigens Mal wieder alleine vorn
Das liegt aber nicht nur "am Chrischdian seinr Benachteiligungsmasche".

Die kommen öfter in den Strafraum und machen das dann wohl auch ganz geschickt bzw. verhalten sich im Zweikampf "clever".

Ich glaub' ja, dass man das - zumindest in FR ;) - sogar trainieren kann ...
„I guess that concludes negotiations.“

25. April 2022 08:39

Regelkunde

Iron
Grasdaggl
Mustermann hat geschrieben:Ich glaub' ja, dass man das - zumindest in FR ;) - sogar trainieren kann ...


Trainieren ... vielleicht liegt das auch an der Auswahl an Spielern.

25. April 2022 08:39

Regelkunde

Mustermann
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Granadaseggl
Nice Weather hat geschrieben:... – die bloße Existenz von Händen und Armen ist ein Verdachtsmoment.
(In der Bundesliga) also nur noch bds. Armamputierte spielen lassen :shock: ?
„I guess that concludes negotiations.“

25. April 2022 08:41

Regelkunde

Mustermann
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Granadaseggl
Iron hat geschrieben:
Mustermann hat geschrieben:Ich glaub' ja, dass man das - zumindest in FR ;) - sogar trainieren kann ...


Trainieren ... vielleicht liegt das auch an der Auswahl an Spielern.
Ja, das könnte auch eine Rolle spielen - spricht aber dann ebenfalls für die Verantwortlichen.

Nicht dass ich den SCF "mögen" würde...
Aber die haben leider vieles richtig gemacht.

edit:
Sorry, inzwischen doch falscher Thread - aber was soll's.
„I guess that concludes negotiations.“

25. April 2022 11:44

Regelkunde

de mappes
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Spamferkel
Mustermann hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:... Freiburg jetzt in der Elfer Tabelle übrigens Mal wieder alleine vorn
Das liegt aber nicht nur "am Chrischdian seinr Benachteiligungsmasche".

Die kommen öfter in den Strafraum und machen das dann wohl auch ganz geschickt bzw. verhalten sich im Zweikampf "clever".

Ich glaub' ja, dass man das - zumindest in FR ;) - sogar trainieren kann ...


Diese Saison mag da was dran sein
Aber sie sind seit Jahren immer oben dabei, auch als sie eher hinten in der Tabelle hausierten
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