Russland/Ukrainekrieg - wer weiss... ...was?

Wer ist Vladilmir Putin?

Das ist der Titel einer dreiteiligen Dokumentation einer Amerikanerin, die in der Frankfurter als brilliant rezensiert wird:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 45921.html
Da hinter dem Bezahlvorhang, hier zwei kurze Zitate:

Die Lehre der Geschichte lautet: Der Krieg, den der Westen in Syrien nicht führen wollte und im Donbass ignorierte, findet in der Ukraine statt. Putin weiß, wenn er ihn verliert, verliert er die Macht und das Leben.

Das bestätigt eine Aussage einer Menschenrechtsaktivistin aus Syrien, die meinte, Syrien sei der Probelauf gewesen und Putin habe sich angeschaut, wie der Westen reagiere, inbesondere auf den von Putins Schützling Assad durchgeführten Giftgasangriff auf seine eigene Bevölkerung: Obama meinte damals, eine rote Linie sei überschritten. Passiert ist danach - gar nichts.

So überführt die Geschichte gleichzeitig gleich mehrere Versager. Ein Bonmot-Zitat aus dem FAZ-Artikel:

Der dritte Akt der Reihe beginnt mit der Wahl Donald Trumps vier Jahre zuvor. Russland hatte sich erfolgreich in den Wahlkampf eingemischt – und Trump tut so, als könnten freundschaftliche Beziehungen den russischen Präsidenten be­sänftigen. Er empfängt den sichtlich nervösen und verängstigten Poroschenko, der um Waffenlieferungen bittet. Auch Angela Merkel plädiert dafür, den Russen eine letzte Chance zu geben. Im Gespräch mit Trump sorgt sie für die deutsche Pointe des Films. Die Kanzlerin erzählt dem amerikanischen Präsidenten, wie sehr die atomare Bedrohung ihre Generation prägte. Und wie wichtig die Abrüstung noch im­mer sei. Stolz verweist sie „auf meinen Finanzminister Scholz“. Der habe damals an vorderster Front den Kampf der Friedensbewegung gegen die atomare Apokalypse geführt.

Zu sehen für historisch und politisch Interessierte hier:
https://www.arte.tv/de/videos/RC-023654 ... mir-putin/

Ein weiterer Treppenwitz: Nicht von ungefähr kommt, daß die Vorbereitung für die Invasion in die Zeit vor der Olympiade in China fiel. 2014 sind die grünen Männchen auf der Krim und im Donbas an dem Tag einmarschiert, als in Sotschi die Olympiade begann.

AxelKruse_FG

Danke für den Tipp. Ich werde mir den Film anschauen.
So langsam setzt sich Mosaiksteinchen neben Mosaiksteinchen zum neuen (alten) Bild von Russland in den letzten 20 Jahren zusammen. Und ja, man hätte es damals schon erkennen können, aber auch ich bin dem Trugschluss erlegen, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Doch zum Lernen ist man nie zu alt.

Unter Westfalen hat geschrieben:AxelKruse_FG

Danke für den Tipp. Ich werde mir den Film anschauen.
So langsam setzt sich Mosaiksteinchen neben Mosaiksteinchen zum neuen (alten) Bild von Russland in den letzten 20 Jahren zusammen. Und ja, man hätte es damals schon erkennen können, aber auch ich bin dem Trugschluss erlegen, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Doch zum Lernen ist man nie zu alt.

Da nicht für, wie der Hamburger sagt.
Und in die Reihe der Ignoranten würde ich mich auch reinstellen. Gute Güte. Es ist alles so offensichtlich und man hat es nicht erkannt. Erinnert mich an ein Interview eines Schriftstellers im Deutschlandfunk letztes Jahr um die Zeit, der meinte, man käme sich vor wie bei Biedermann und Brandstifter. Er sagt immer, was er tut, aber keiner hört ihm zu.

Lese gerade den wikipedia-Artikel über Janukowitsch. Was für ein Halunke. Und sein Gegenspieler Jurschtschenko wurde durch eine Dioxin-Vergiftung lebensgefährlich verletzt. Ein drittklassiger Politkrimi wäre das, hätte sich einer sowas ausgedacht...

Local Zero hat geschrieben:Wer war im letzten Jahr der weltweit größte Waffenimporteur? Ich hätte jetzt auf die Ukraine getippt. Das stimmt aber gar nicht, die sind nur auf Platz 3. Zweiter war Indien. Für mich völlig überraschend auf Platz 1 liegt Katar!

"Schaaatz, welchen Panzertypen soll ich mir denn für das Achtelfinalespiel gönnen?"

Interessant ist die Passage dieses Friedensforschers (!!!) von SIPRI:

"Wenn Länder wie Deutschland oder Frankreich keine Kampfflugzeuge oder Langstreckenraketen an die Ukraine liefern wollen, diese aber gleichzeitig an Länder wie Ägypten, Israel, Pakistan oder Indien verkaufen, dann kann man sich fragen, wie diese Exporte begründet sind und warum die Ukraine nicht die gleichen Waffen erhalten kann."

Nur zum Verständnis: SIPRI - Stockholm International Peace Research Institute - ist das bedeutendste Friedensforschungsinstitut weltweit.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/waffenim ... t-110.html

Dann wäre die Importeure geklärt.
Schlimmer sind aber die Exporteure.

Ist doch eigentlich o.k., solange die exportierten Waffen - nach "CH Vorstellung" - weder zur Kriegführung noch zur Verteidigung eingesetzt werden.

Paco hat geschrieben:

Local Zero hat geschrieben:Wer war im letzten Jahr der weltweit größte Waffenimporteur? Ich hätte jetzt auf die Ukraine getippt. Das stimmt aber gar nicht, die sind nur auf Platz 3. Zweiter war Indien. Für mich völlig überraschend auf Platz 1 liegt Katar!

"Schaaatz, welchen Panzertypen soll ich mir denn für das Achtelfinalespiel gönnen?"

Interessant ist die Passage dieses Friedensforschers (!!!) von SIPRI:

"Wenn Länder wie Deutschland oder Frankreich keine Kampfflugzeuge oder Langstreckenraketen an die Ukraine liefern wollen, diese aber gleichzeitig an Länder wie Ägypten, Israel, Pakistan oder Indien verkaufen, dann kann man sich fragen, wie diese Exporte begründet sind und warum die Ukraine nicht die gleichen Waffen erhalten kann."

Nur zum Verständnis: SIPRI - Stockholm International Peace Research Institute - ist das bedeutendste Friedensforschungsinstitut weltweit.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/waffenim ... t-110.html

Dann wäre die Importeure geklärt.
Schlimmer sind aber die Exporteure.

Warum?

Local Zero hat geschrieben:

Paco hat geschrieben:

Local Zero hat geschrieben:Wer war im letzten Jahr der weltweit größte Waffenimporteur? Ich hätte jetzt auf die Ukraine getippt. Das stimmt aber gar nicht, die sind nur auf Platz 3. Zweiter war Indien. Für mich völlig überraschend auf Platz 1 liegt Katar!

"Schaaatz, welchen Panzertypen soll ich mir denn für das Achtelfinalespiel gönnen?"

Interessant ist die Passage dieses Friedensforschers (!!!) von SIPRI:

"Wenn Länder wie Deutschland oder Frankreich keine Kampfflugzeuge oder Langstreckenraketen an die Ukraine liefern wollen, diese aber gleichzeitig an Länder wie Ägypten, Israel, Pakistan oder Indien verkaufen, dann kann man sich fragen, wie diese Exporte begründet sind und warum die Ukraine nicht die gleichen Waffen erhalten kann."

Nur zum Verständnis: SIPRI - Stockholm International Peace Research Institute - ist das bedeutendste Friedensforschungsinstitut weltweit.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/waffenim ... t-110.html

Dann wäre die Importeure geklärt.
Schlimmer sind aber die Exporteure.

Warum?

Weil durch Ihre Waffen Kriege geführt werden.
Es gibt natürlich ausnahmen um ein Land zu beschützen. Beispiel Russland gegen Ukraine.

Allerdings gibt es auch genug Beispiele, dass sich zwei befeindete Länder ( Ohne eigene Waffenproduktion) bis auf die Zähne bewaffnen und aufeinander losgehen. Dann sind die Waffenexporteure mitverantwortlich.

Frieden schafft man durch Waffengleichheit, aber nicht unbedingt wenn ALLE Waffen haben, sondern alle ALLE keine Waffen haben.
Man beginnt keinen Krieg, wenn man nicht an einen Sieg glaubt. Zumindest in den meisten Fällen.

"Wenn Länder wie Deutschland oder Frankreich keine Kampfflugzeuge oder Langstreckenraketen an die Ukraine liefern wollen, diese aber gleichzeitig an Länder wie Ägypten, Israel, Pakistan oder Indien verkaufen, dann kann man sich fragen, wie diese Exporte begründet sind und warum die Ukraine nicht die gleichen Waffen erhalten kann."

Jede Nation handelt primär im eigenen Interesse, sowohl aus strategischen als auch wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Ich kann Scholz durchaus verstehen, wenn er die Aussage vermeidet, dass Russland verlieren muss. Auch wenn mir der Gedanke, dass Russland mit diesem Neoimperialismus auch noch Erfolg hat, echt übel aufstößt, kann niemand eine russische Niederlage wollen. Ein fauler Kompromiss, gesichtswahrend für beide Parteien, das muss das Ziel sein. Wir haben unser militärisches Hauptziel bzgl. Russland eh schon erreicht.
Und bei Ländern wie Indien oder Ägypten zählt halt dann die geostrategische Situation, etwa bei Indien das perspektivische Gegengewicht zu China oder im Falle Ägypten, dass man lieber einen Militärdiktator an der Macht hat als islamistische Gruppierungen, die vermutlich wieder Unruhe in die Region bringen, etwa nach Israel. Man wählt und stärkt halt das kleinere Übel, oder wie es die USA immer sehen:

He may be a bastard, but he's our bastard.

Das halte ich für eine sehr realistische Einschätzung. - Leider

muffinho hat geschrieben: Ein fauler Kompromiss, gesichtswahrend für beide Parteien, das muss das Ziel sein.

Einspruch. Jedes Quäntchen Erfolg, das Putin dank seines verbrecherischen Angriffskrieges verbuchen könnte, ist ein (weiterer) Schritt in Richtung Apokalypse.

PS.: Es geht nicht um eine "Niederlage" Russlands. Sondern um die Einsicht, dass mit völkerrechtswidriger militärischer Aggression nichts zu gewinnen ist. Kommt diese Einsicht nicht bald, dann war's das ...

ein fauler kompromiss, kann nicht das ziel sein - was nicht ausschließt, dass es dennoch so kommt.
Ausserdem ist das ein recht dehnbarer begriff.

Es bleibt dabei- solange jede der kriegsparteien den krieg für gewinnbar hält,
gibt's nichtmal den ansatz einer lösung.

...ausser, die Russen sind nicht mehr bereit diesen exorbitant hohen Preis für einen sinnlosen Krieg zu bezahlen und lösen "das Problem" intern, mit jemandem, der die Einsicht hat, dass auf Dauer isoliert, auch nicht die Lösung ist. Es bräuchte jemanden, mit einer Denke, ähnlich Gorbatschow. Gab es schon, kann es wieder geben.
Auch wenn da klar der Wunsch die Mutter des Gedanken ist.

die Gorbatschow- story,
dürfte jeden Nachfolger abschrecken, sich gleich zu anfang "schwach" zu zeigen.

Ich nehme an, es stehen eh nur arschlöcher zur auswahl,
unter den nummern 1- 25 der logischen thronfolger

Äh.. hart am Thema vorbei, Herr mild
Mir (hier) geht es in diesem Fall ausschließlich darum,
wie Gorbatschow in Russland heute bewertet wird

PS
Stalin ist beliebter

Gorbatschow wurde in Russland schon damals von vielen als Verräter bezeichnet.
Kann mich an ein Interview mit einem russischen General erinnern, der in der DDR stationiert war. Der war stinksauer, dass er das schöne Lotterleben aufgeben und zu "Mütterchen Russland" zurückkehren musste.

flux hat geschrieben:Einspruch. Jedes Quäntchen Erfolg, das Putin dank seines verbrecherischen Angriffskrieges verbuchen könnte, ist ein (weiterer) Schritt in Richtung Apokalypse.

PS.: Es geht nicht um eine "Niederlage" Russlands. Sondern um die Einsicht, dass mit völkerrechtswidriger militärischer Aggression nichts zu gewinnen ist. Kommt diese Einsicht nicht bald, dann war's das ...

Wollte eigentlich erst wieder nächste Woche mich dazu melden, aber das will ich nicht so stehen lassen.

Doch, es darf imho keine Niederlage geben, und zwar aus folgenden Gründen: man hat nicht nur am Beispiel Libyen oder Irak gesehen, was aus einer Diktatur geschehen kann, wenn die staatliche Struktur den Bach runtergeht. In einer Demokratie mit mündigen Bürgern kann daraus eine Art Revolution erwachsen, aber in einem Land, das seit Jahrzehnten gelernt hat sich gegenüber der Staatsmacht klein zu machen, um Repressalien zu vermeiden und sich selbst zu zensieren, um nicht in das Visier der Herrschenden und ihrer Schergen zu geraten, ist Zivilcourage eine gefährliche Sache. Nun ist bei Russland das Problem, dass die Oligarchen, die früher Putin ins Amt gebracht haben, von selbigem ruhiggestellt wurden. Auf sie kann man also nicht mehr bauen. Somit muss man den Berichten glauben, dass der russische Staatsapparat mit Geheimdienstlern und Kriminellen wie Prigoschin durchseucht ist. Das als Ausgangssituation und der historischen Erkenntnis, dass eine zerfallende Regionalmacht in Anarchie versinken kann, wäre schon schlimm genug. Noch schlimmer dass hier Atomraketen in Gebieten stationiert sind, die später vielleicht nicht mehr unter staatlicher Kontrolle sind, und auch wenn hier oft gezielte rhetorische Amokläufe zum Zweck der Machtkontrolle stattfinden (Medwedew), dann ist das eine Sache. Die andere wäre, wenn eine Atombombe in der Hand eines Spacken wie Kadyrow wäre. Nach dem Zusammenbruch hatte man das Glück, dass die ehemaligen Teilrepubliken wie Kasachstan oder die Ukraine selbstständig auf die Atomraketen verzichtet haben, im Gegenzug auf territoriale Souveränität... so doof wäre heute keiner mehr. Nordkorea hat die Welt gelehrt, dass man als diktatorischer Staat nur sicher ist, wenn man eine Atommacht ist. Daher wäre der Zusammenbruch von Russland eine Horrorvorstellung für mich.
Das andere Szenario wäre, dass Putin bei einer drohenden Totalniederlage zumindest taktische Atombomben einsetzen würde im Glauben, eine Niederlage abwenden zu können und der Hoffnung, dass die NATO nicht reagiert, weil sie ihrerseits einen Atomkrieg vermeiden will. Denn sollte Putin mit seiner "Spezialoperation" eine Totalniederlage erleiden, wäre er als nächster weg, auch ein Kreml hat Fenster, aus den man bei Putzen fallen kann. Somit wird Putin mit aller Macht eine Niederlage vermeiden wollen, und lieber habe ich einen faulen Kompromiss als einen failed state mit Atomraketen im Besitz von regionalen Warlords in Hintersibirien.

Wir als NATO haben unser Ziel erreicht, Putin kann auf absehbare Zeit keinen Krieg mit dem Westen führen, jedenfalls nicht konventionell. Das war vor dem Ukrainekonflikt unklar, keiner wusste wie es um die Rüstung dort bestellt war. Jetzt weiss man es, die besten Einheiten wurden verheizt, die Ausbilder für neue Einheiten fehlen, die wirtschaftliche Entwicklung leidet unter einem Brain Drain, Sanktionen machen die Herstellung von Hightech Waffen viel schwerer, die nächsten 20 Jahre sind wir vor Russland nach meiner naiven Einschätzung erst mal sicher. Der Westen hat bitter erfahren, dass es Frieden nur gegen Blutzoll gibt, die Demokratie musste schon immer gegen äußere Feinde verteidigt werden, und das hat man die letzten Jahre sträflich vernachlässigt. Nun hatten wir das Glück, dass wir diese Erkenntnis im Puffer Ukraine und nicht etwa im Baltikum erlangt haben, sonst wären wir jetzt im 3. Weltkrieg. Daher muss die Ukraine jetzt halt das Bauernopfer sein, das mit einem faulen Kompromiss wieder Ruhe schafft. Der Westen rüstet nach dieser Erfahrung auf, Russland braucht Jahre um sich wirtschaftlich zu erholen und endet irgendwann als Tankstelle von China, das Leben geht erst mal weiter.

Nun aber moralisch zu argumentieren, dass Russland mit diesem Imperialismus keinen Erfolg haben darf, ist vielleicht moralisch korrekt, aber weder pragmatisch noch unseren Sicherheitsinteressen dienlich. Diese sind bereits erfüllt, Russland ist bis auf weiteres kein konventioneller Gegner mehr, und das wichtigste ist, diese Erkenntnis haben nun auch die Russen bekommen.

Muffi hat fertig, bis nächste Woche.

Familie Mild hat geschrieben:

Auswurf hat geschrieben:Äh.. hart am Thema vorbei, Herr mild
Mir (hier) geht es in diesem Fall ausschließlich darum,
wie Gorbatschow in Russland heute bewertet wird

PS
Stalin ist beliebter

äh, du schrubst

die story

aber kein Problem, ich finde solche storys interessant, wie sich Geschichte wandelt

da hat sich wenig gewandelt, in der betrachtung

die Einen so, die anderen so- nicht erst seit gestern


"story" war nur flapsig daher geredet - im sinne von "was geschah und wie es eingeordnet wird"
Da ist die
westliche sichtweise (also Deine) nicht belanglos, aber zentraler für russland steht doch deren betrachtung... Die zogen lehren, die Du und ich nie gezogen hätten

aber die tun das.. einfach soo.. cannsch niggs macha als krieche

(H)“Aber Grieche sein ist auch nicht schlecht.“
Quelle: Der Schuh des Manitou

hatte schon einen beitrag im rohr und antworte jetzt erstmal auf gibts des


hab ich nicht gesehen ( schuh des dingens)
würd ich mir nur mit erv und haber im autokino degerloch reinziehn


darauf einen dünnwald metzler

es gibt immer nur eine wahrheit/geschichte (davon bin ich überzeugt)
Die ist halt sehr komplex ganz gern.

ansonsten rät de Kines und Herr Zen.. man möge loslassen

stirb, wenn Du leben willst


ja, ist schon krass.. wir waren zeitzeugen mittlerweile von vielem
und wie man doch daneben liegen kann in der live- einordnung, des erlebens.
Blinde Euphorie, weil's einem soo gut reinlaufen würde, wenn sich alles stimmig, wohlfühlig ergäbe - als beispiel

Ändern ging’s schlimmer, sie ordneten das dritte Reich falsch ein, im Währenden. Mein Verständnis für diese Leute nimmt zu... ...das meine ich damit

aber DÄR hat immerhin radwege gebaut und nur zurückgeschosssen

Die Außenministerin ist die schrillste Trompete der neuen antagonistischen Nato-Strategie.