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BarFly
Schoofseggl
CoachingZone hat geschrieben:... und ich nenne die USA eine Oligarchie der Reichen unter dem Deckmantel der Demokratie, denn ich stimme @Barfly in praktisch allen angebrachten Vorwürfen zu - insbesondere den Wahlhindernissen, die nur dazu dien(t)en, die arme (vorwiegend schwarze) Mehrheit der Bevölkerung über Jahrhunderte von der Teilhabe auszuschließen.
Nur ist diese Oligarchie nun gerade dabei, diesen Deckmantel der Demokratie wegzuziehen und ihr hässliches Gesicht des Machterhalts um jeden Preis zu zeigen. Und das ist neu. Aber nachvollziehbar, weil umgekehrt gerade die armen Mehrheiten - wie in Georgia - damit beginnen, sich zu organisieren und ihre Mehrheit auch in entsprechenden Wahlergebnissen resultieren zu lassen. Obama, Harris waren bzw. werden erst der Anfang sein. Und nichts fürchtet die besitzende Klasse (nicht der Mittelstand, sondern die Superreichen) mehr als eine solche politische Revolution von unten. Nicht umsonst ist jeder Amerikaner einer Gehirnwäsche sondersgleichen unterzogen und lehnt selbst sozialdemokratische Ideen ab wie der Teufel das Weihwasser.

Übrigens bin ich durchaus der Meinung, dass auch in Europa die konservativen Parteien Politik für die Wohlhabenden machen, nur gibt es hier halt die Linke (mehr oder weniger links von der Mitte), die auch Politik für die bedürftigeren Schichten macht.

Okay, zu lange für die Antwort gebraucht, @UnterWestfalen war schneller :prost:

Innerhalb der Oligarchie ist auch das Militär sehr präsent, siehe meine Anmerkung zum Militäretat, wo sich die Gewinne daraus lässig teilen lassen. nicht von ungefähr sind unzählige ehemalige Generäle/Admiräle in der Wirtschaft als Lobbyisten untergekommen. D.h. die Schnittmengen sind riesig.
Die Krankenversicherung war ja auch im Sinne der Militärs, denn so konnten viele Veteranen mitversorgt werden und ausserdem ein zukünftiger Unruheherd erstmal stillgelegt werden.

Frank N Furter
Ich will die Amis eigentlich nicht verteidigen, wenn man sie aber wegen ihrer Kriege (zurecht) kritisiert, muss man sich auch die Frage gefallen lassen, wie eine Welt nach 1945 ohne US-Hegemonie ausgesehen hätte? Welche Kriege hätten wir ohne die USA gesehen? Schwer zu sagen, irre Despoten gab es aber seit dem gerade genug und einige hielten nur deshalb die Füsse halbwegs unterm Tisch, weil sie keinen Stress mit dem unbestrittenen Hegemon haben wollten...

Richtig schlimm finde ich, dass Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen weltweit etwas Demokratie nennen, was auch außerhalb der USA bestenfalls als "ungesteuerter Feudalismus" durchgehen könnte. Von Demokratie ist bis heute jeder Staat immer noch so weit entfernt, wie es ehemals die griechischen Wortschöpfer waren.

Auswurf
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Grasdaggl
hallo BarFly
Du kannst doch nicht den militäretat zum gradmesser machen,
wenn es um die frage geht, ob es sich um eine diktatur handelt.
Wenn Du vietnam anführst, müsste ich im gegenzug frankreich auch als miltitärdiktatur qualifizieren.
Ich versuche alles im rahmen der jeweiligen zeit zu sehn und beurteile die aktuelle brd auch anders als das nachkriegsdeutschland unter adenauer.

Dazu der offen nationalistische Patriotismus, die ständige Betonung von 'tollster Staat, tollste Demokratie, tollste Constitution, tollste wasauchimmer.' Alles Indikatoren, die wenn man die mal alles zusammenfasst ein erschreckendes Bild ergeben

na klar ist das scheisse und vieles mehr,
aber ich hatte ja auch ausschließlich ein "problem" damit,
dass Du die staaten als verkappte miltärdiktatur bezeichnest
das ist doch keine Musik

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Ein sehr kluger Artikel aus der ZEIT.

https://www.zeit.de/kultur/2020-11/dona ... org-simmel

Der Geist des Kapitalismus

Donald Trump war ein Symptom einer unbegriffenen Krise, ein Produkt seines Zeitalters: die Synthese aus Leben und Geld. Mit ihm haben die USA in einen Abgrund geschaut.

Von Thomas Assheuer

10. November 2020, 19:57 Uhr

Zu den ärgerlichen Begleitschäden, die Donald Trumps Präsidentschaft der Nachwelt hinterlässt, zählt die unvermeidliche Selbstgerechtigkeit seiner Kritiker. Ein derart schamloser Mensch setzt jeden und jede, der oder die sich einen Funken Anstand bewahrt hat, zwangsläufig ins Recht; zugleich macht er die Anwälte der liberalen Kultur denkfaul und erspart ihnen die Frage, wer das Feld bestellt hat, auf dem Trump ernten konnte. Doch das Unbegreifliche muss man erst einmal begreifen: Drei Jahrzehnte nachdem die USA über den Kommunismus triumphierten, regierte im Herzland des "freien Westens" ein Mann, der bekennerhaft jene Prinzipien verachtet, mit denen die amerikanische Demokratie ihre Überlegenheit über den totalitären Gegner Sowjetunion einmal begründet hatte.


Einbruch der Wirklichkeit

Glühende Transatlantiker und fromme Westler konnte das seltsamerweise nicht aus der Ruhe bringen. Für sie war Trumps Präsidentschaft nur eine hässliche Episode, eine Störung im Betriebsablauf des an sich fabelhaften amerikanischen Liberalismus. Sobald der Spuk vorüber sei, springe God's own country wieder ins alte Gleis. Wie schön. Wie beruhigend.

Beunruhigender ist eine Sicht auf Trump, die ihn nicht als Ausreißer, als rätselhaften Zwischenfall betrachtet, sondern als Symptom einer unbegriffenen Krise. Oder mit einem Wort von Henry Kissinger: als "eine jener historischen Gestalten, die von Zeit zu Zeit erscheinen, um das Ende einer Ära einzuläuten und sie zu zwingen, ihre alten Schutzbehauptungen aufzugeben".

Tatsächlich erhielt Trump nach derzeitigem Stand der Auszählung bei dieser Wahl mindestens acht Millionen Stimmen mehr als 2016 und wäre beinahe zum zweiten Mal zum Präsidenten gewählt geworden. Doch was machte sein ursprüngliches Erscheinen möglich? Und wie zerrüttet muss eine Gesellschaft sein, um einer solchen Figur zur Macht zu verhelfen? Hatte sie den Typ Trump bereits erwartet?

Vor gut 100 Jahren untersuchten zwei geniale Soziologen, Georg Simmel und Max Weber, mit geschliffenem analytischen Besteck die Charaktertypen der kapitalistischen Gesellschaft, und was sie dabei herausfanden, klingt von heute aus betrachtet prophetisch. In seinem Jahrhundertbuch Philosophie des Geldes (1900) beschrieb Simmel die befreiende Wirkung des "Allvermittlers" Geld, denn wenn man es hat, emanzipiert es Menschen aus quälenden Abhängigkeiten und bedrückenden Traditionen. Es schenkt ihnen, jedenfalls zur vorvergangenen Jahrhundertwende, eine "unerhörte Bewegungsfreiheit", eine individuelle Autonomie, so groß wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte. 


"Du liebst nicht einmal dich selbst. Du liebst nur dein Geld"

Im Gegensatz zu heutigen Systemtheoretikern besaß Simmel ein feines Gespür für die Dialektik der Befreiung. In der kapitalistischen Gesellschaft, so fürchtete er, gehen die Zirkulation des Geldes und die Bewegung des Lebens bruchlos ineinander über. Aus dieser Verschmelzung entstehe ein neuer Sozialcharakter, gerissen und gierig, ebenso geizig wie verschwendungssüchtig, extrem "selbstisch" und ohne jede Rücksicht "ethischer Art". In Simmels Augen war dieser Zyniker wie geschaffen für die "Menschheitstragödie der Konkurrenz" mit ihrer "Wüstheit und Erbitterung", denn selbst seine innersten Gefühle investiert er ins Geld. Mit welchen Worten beschimpfte der zwölfjährige Don Jr. seinen Vater Donald? "Wie kannst du sagen, dass du uns liebst? Du liebst uns nicht! Du liebst nicht einmal dich selbst. Du liebst nur dein Geld."

Vier Jahre nach Simmels Meisterwerk erschien Max Webers Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Auch Webers Gedanken kreisen um den Sozialcharakter der Zukunft, um jenen kalten, geistlosen Menschentyp, der auftritt, sobald der Kapitalismus die alteuropäische Tradition abgestreift und sich ohne Rest in eine kapitalistische Kultur verwandelt hat. Markt und Bürokratie bilden nun ein "stahlhartes Gehäuse", aus dem der alte Geist gewichen ist – der "siegreiche Kapitalismus jedenfalls bedarf dieser Stütze nicht mehr (…). Auf dem Gebiet seiner höchsten Entfesselung, in den Vereinigten Staaten, neigt das seines religiös-ethischen Sinnes entkleidete Erwerbsstreben heute dazu, sich mit rein agonalen Leidenschaften zu assoziieren."

"Selbstische" Amoralität und "agonale Leidenschaften": Im Licht dieser Beschreibungen ist Donald Trump tatsächlich eine exemplarische Gestalt, ein Produkt seines Zeitalters. Mit Haut und Haar verkörpert er Webers "Geist des Kapitalismus", oder mit Simmel gesagt: die Synthese aus Leben und Geld. Für seinen Erfolg benötigte er lediglich günstige Umstände und geschichtlichen Rückenwind; ausgesprochen nützlich war die digitale Revolution mit ihren neuartigen Hass- und Spaltungsmaschinen. Als noch hilfreicher erwies sich die kollektive, von Trump weidlich ausgebeutete Verunsicherung nach der Finanzkrise 2008, als Millionen Bürger ihre Alterssicherung, ihren Job und sogar ihr Heim verloren, während die Verantwortlichen straflos und die Reichen und Superreichen mit einem blauen Auge davonkamen.


Es stimmt, Trump war ein Zerstörer und disruptor; er entsicherte die aufgestaute Wut der Bürger und trieb die Spaltung einer ohnehin gespaltenen Gesellschaft mit boshafter Lust weiter voran. Doch die zornpolitische Polarisierung in den culture wars war nur ein willkommener Nebeneffekt – der arkane Code seiner Politik war ein anderer, und auch hier führen die Spuren 100 Jahre zurück, zu den konservativen Intellektuellen der Zwanzigerjahre. Denn mit welchen politischen Rezepten antworteten sie auf Simmels Zeitdiagnose? Wie reagierten sie auf Webers Behauptung, der Kapitalismus sei ein stahlhartes Gehäuse, dem niemand entkommen könne?

Der Schriftsteller und Demokratieverächter Ernst Jünger zum Beispiel reagierte mit der für Konservative überraschenden Einsicht, dass es kein Zurück gebe zur guten alten Zeit; die Vormoderne sei vorbei und komme nicht mehr wieder – tempi passati. Die Welt ist entzaubert und die kapitalistische Gesellschaft eine Hölle der Sachlichkeit ohne Notausgang. Allerdings, in der hochgradig unsicheren Moderne bleibe ein uralter Krisenherd weiterhin gefährlich: nämlich die menschliche Natur mit ihren dunklen Leidenschaften, mit Gewalt, Wut, Zorn und jenen archaischen Ängsten, die sich am Grund der Zivilisation abgelagert haben.
Gegen die menschliche Affektstruktur und ihre zerstörerischen Energien ist wenig auszurichten, doch eines können Politiker und Politikerinnen tun: Sie können die Quelle der Angst steuern, also die Krisenwahrnehmung der Bürgerinnen und Bürger, sie können Bedrohungsgefühle einfangen beziehungsweise sie durch Erzählungen und Bilder in die gewünschte Richtung lenken. Der Mensch, so Ernst Jünger, sei nun einmal ein Bildertier. Er hungert nicht, wie die Linke glaubt, nach Gerechtigkeit. Er hungert nach mythischem Stoff.

Haben Donald Trump und seine rechtsintellektuellen Berater wie Stephen Bannon oder Stephen Miller nicht genau diese Rezeptur scharf gemacht? Glaubten sie nicht ebenfalls, man könne die kollektive Krisenwahrnehmung politisch manipulieren und Ängste kontrollieren, sie sogar ausbeuten, verschärfen und politisch in Gebrauch nehmen? Warum sonst waren Trump und seine spin doctors bis zur Besinnungslosigkeit besessen von Weltdeutungsmedien, von Fox News, Twitter, Facebook und allen anderen Social-Media-Kanälen?

Nur zur Erinnerung: Schon wenige Wochen nach seiner Amtsübernahme 2017 beschimpfte Trump linke und liberale Medien als Feinde des Volkes, um sie dann mit irren Lügen- und Verschwörungsgeschichten zu überschwemmen. Im pausenlosen diskursiven Kriegszustand sollte die Glaubwürdigkeit der Altmedien so lange perforiert und erschüttert werden, bis kein Leser und keine Zuschauerin mehr glaubte, dass die empirische Welt, auf die sie sich beziehen, überhaupt existiert. Die Wirklichkeit, von der sie berichten, gibt es angeblich gar nicht – sie ist bloß eine Erfindung, bloß die Realität der Medien. "Merkt euch", verkündete Trump im Jahr 2018 vor Kriegsveteranen, "was ihr seht und lest, passiert nicht wirklich. Glaubt einfach uns."
Was wie eine übergeschnappte postmoderne Theorie klang, war nur der erste Streich. Nachdem Trump den common ground der Realität angegriffen und zum Teil zersetzt hatte, startete er sein eigentliches Projekt: die mediale Konstruktion einer zweiten, vom Weißen Haus aus gesteuerten "Wirklichkeit", eines geschlossenen Kosmos über der "großartigsten Nation der Welt" und mitten drin der große Regisseur und Beschützer, der Präsident himself.

So übertrug Trump sein Fernsehhöhlenbewusstsein auf die ganze Gesellschaft – alles, auch die Politik, sollte zur Reality-Show werden, zu einem Unterhaltungsspektakel im nationalen Großformat. Jeder und jede, der oder die wollte und zum wahren Volk gehörte, durfte in das Paralleluniversum eintreten; er oder sie wurde allmorgendlich vom Präsidenten per Twitter begrüßt und war nicht länger ein deplorable (wie er oder sie noch von Trumps einstiger Widersacherin Hillary Clinton genannt worden war), ein Bedauernswerter, eine Bedauernswerte, die erst einmal etwas leisten muss, bevor sie als Mensch überhaupt zählt. Trump liebte alle seine Fans, auch jene, die von der Digitalmoderne ausgespuckt worden waren.

Und wer sich seiner Autorität unterwarf, musste nicht mehr alles allein entscheiden und war – wie in einer Sekte – erlöst von den Strapazen der Autonomie. Am Ende, so ging wohl das Kalkül, sollte die Trump-Show den Unterschied von Wahrheit und Lüge, Sein und Schein beseitigen und durch eine postfaktische Wahrheitsanmutung ersetzen, durch eine truthiness, einem Bauchgefühl, einem Für-Wahr-Halten. Hannah Arendt hatte schon recht. "Die idealen Untertanen sind Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakten und Fiktionen und zwischen wahr und falsch nicht mehr existiert."

Vom frivolen Unernst des Projekts durfte man sich nicht täuschen lassen. Trumps Spezialität war die Fabrikation von Hass und Feindschaft und die vernichtende Schmähung. Er betrachtete die amerikanische Gesellschaft als blutige Arena, in der sich ein mythischer Kampf vollzieht – zwischen geborenen Siegern und geborenen Verlieren, zwischen Starken und Schwachen, Helden und Hasenfüßen.

Kampf ist die Metaphysik des Kapitalismus. Trumps höhnisches "You‘re fired" verwandelte den Vorrat an Demütigungen, die die Konkurrenzgesellschaft für den Einzelnen zuverlässig bereithält, in schrilles Entertainment, in ein alternativloses Spiel des Schicksals. Up and down geht die Wiege des Lebens, und wie an der Börse gibt es darin Aufstieg und Fall, Glück und Unglück sowie die Genugtuung über den Absturz der anderen. Wer von einer Welt träumt, in der sich Gerechtigkeit nicht auf Marktgerechtigkeit reimt, der ist ein Sozialist, und "Sozialisten" wie Joe Biden nehmen dem amerikanischen Bürger bekanntlich die Waffen weg, ohne die sie im gottgewollten Überlebenskampf untergehen.

Allerdings, das letzte Wort hat immer die Macht und nur die Macht. Mr. President inszenierte sich als Herr über die Namen, er taufte Menschen und Dinge, denn wahr sollte nur sein, was er zur Wahrheit erklärt. Trump glaubt an die magische Macht der Worte, denn Worte sind Waffen im semantischen Bürgerkrieg, sie entsichern Affekte, jedenfalls schaffen sie Fakten und tätowieren den Gegner: "crooked Hillary". Und wenn Joe Biden "sleepy" ist, dann ist er es wirklich und das für immer. Zur Wahrheit zählt, dass Trump die Wahl gewann, denn er hat es selbst gesagt in diesen Tagen: "Wir wissen alle, warum sich Joe Biden fälschlicherweise als Sieger darstellt und warum ihm die Medien dabei helfen. Sie wollen, dass die Wahrheit unter der Decke bleibt." Wer das nicht glauben will, ist vermutlich kein Trump-Fan, er gehört nicht zum "Volk", sondern ist ein Lügner.

Es war die Pandemie, die Trumps Mythisierung der Politik an ihre Grenzen brachte. Covid-19 ist eine tödliche Tatsache, man kann das Virus weder wegverhandeln noch durch eine One-Man-Show aus der Welt lügen. Dennoch hat der Meister des Framings versucht, die kollektiven Bedrohungsgefühle narrativ zu entschärfen und die Pandemie zu normalisieren. Erst war das Virus eine Erfindung seiner politischen Gegner, dann ein heimtückisches chinesisches Attentat, schließlich ein Naturphänomen im Darwinismus des geschichtlichen Lebens. Es treffe nur die Schwachen, während es die Starken verschont, und wenn es die Starken wider Erwarten doch treffe, dann mache es sie bloß stärker. Das war noch einmal perfid kalkulierte Mythenpolitik, denn Trump unterschlug den Unterschied zwischen einem vermeidbaren und einem natürlichen Tod. Sterben müssen wir alle, die einen leider früher, die anderen gottlob später. Inzwischen zählen die USA fast eine Viertelmillion Covid-Tote.

"Jeden Tag einen Staatsstreich en miniature"

Donald Trump hat nicht nur die amerikanischen Institutionen verachtet, sondern auch etwas Ungeheures versucht, etwas, das in dieser Skrupellosigkeit noch niemand vor ihm versucht hat: Er wollte den Medienkapitalismus mit dem politischen System verschweißen und das, was man mit guten Gründen immer noch als Wirklichkeit bezeichnet, in einer Scheinwelt, einer gigantischen Show, einer neurechten Mythologie verschwinden lassen. Er wollte sie in einem Morast aus Trash, Propaganda und alternativen Fakten versenken, er wollte Klassenkämpfe unsichtbar machen, umlügen, manipulieren. Angesichts dieser unverschämten Staatsverachtung fühlte man sich an Charles Louis Napoleon erinnert, den 1808 in Paris geborenen Neffen Napoleons I. Über ihn bemerkte Karl Marx einmal, dieser verrichte "jeden Tag einen Staatsstreich en miniature" und erzeuge "die Anarchie im Namen der Ordnung, während er zugleich der ganzen Staatsmaschine den Heiligenschein abstreift, sie profaniert, sie zugleich ekelhaft und lächerlich macht".

In Gestalt des Präsidenten und seiner Republikanischen Partei begingen die USA Verrat an sich selbst, der Westen wendete sich vom Westen ab. Offenbar war Trump, der Freund der Diktatoren, davon überzeugt, dass persönlicher Reichtum per se schon zur souveränen Ausübung präsidialer Macht legitimiert und schuldenfinanziertes Wirtschaftswachstum die Gabe ist, mit der der Herrscher seinen hörigen Untertanen die schleichende Abschaffung von freedom and democracy schmackhaft macht.

Auf dem Weg dorthin war ihm leider die feine Gesellschaft im Wege, denn sie bestand in ihrer großen Mehrheit auf der Einhaltung demokratischer Regeln, auf checks and balances, auf einem Minimum an Regulierung und Umverteilung. Um diesen Störfaktor zu beseitigen, verbrüderte Trump sich mit dem Volk ("Ich bin eure Stimme!"); er fütterte es mit Lügen und putschte es auf. Im Gegenzug liebten die Wähler das Monster Trump dafür, dass es stellvertretend Rache nahm am selbstgefälligen Establishment, oder mit einer starken Formulierung von Georg Seeßlen: In einer von Ungleichheit zerfressenen Gesellschaft liebt man "im Ungeheuer das Glitzern der Angst in den Augen jener, von denen man sich herabgesetzt fühlt".

Jedenfalls hat Trump eine neue Herrschaftsform getestet, er hat ausprobiert, ob der entfesselte Kapitalismus auch ohne richtige Demokratie funktioniert, nur mit einer massenmedial organisierten Polit-Show inklusive Realitätsattrappen, Sinnsurrogaten, Scheinwahrheiten, dreckigen Tricks und staatlich befeuerter Gewalt. Es waren übrigens Theodor W. Adorno und Max Horkheimer, die in dieser Bewusstseinssteuerung das gefährliche Potenzial der westlichen Massenkultur erkannten, eine realistische Möglichkeit, um die freiwillige Unterwerfung der Bürger unter die Verhältnisse zu erzwingen, die lückenlose Vergesellschaftung des Subjekts. Der Einzelne solle sich "mit dem Gebotenen abfinden" und freudig sein Fatum begrüßen: Die "Kulturindustrie bietet denselben Alltag wieder an", alles soll "zum Ausgangspunkt zurückführen. Das Vergnügen befördert die Resignation, die sich in ihm vergessen will".

Von dem amerikanischen Ideengeschichtler Mark Lilla stammt die interessante Beobachtung, die Vereinigten Staaten befänden sich auf dem Weg zurück in den plutokratischen Hochkapitalismus des 19. Jahrhunderts, zurück in die Zeit der Trusts und brutalen sozialen Kämpfe. Einer der damaligen Präsidenten war Rutherford Hayes (1822-1893), und auch bei seiner Wahl stand es Spitz auf Knopf. Doch anders als Trump hatte er eine genaue Vorstellung von dem Übel, das die amerikanische Gesellschaft zerreißt: "In der Kirche ist mir der Gedanke gekommen, dass man die Menschen darüber aufklären müsste, was in unserem Land das Übel aller Übel darstellt, nämlich der riesige Reichtum, den ein paar Leute besitzen oder kontrollieren. Geld ist Macht…. Exzessiver Reichtum in den Händen weniger: Das heißt umgekehrt, dass extreme Armut, Verdummung, Laster und Erbärmlichkeit das Los der Vielen darstellt." (Zitiert nach Wolfgang Fach, Trump – ein amerikanischer Traum?, transcript Verlag 2020)

Sollte es Joe Biden und Kamala Harris nicht gelingen, das Übel aller Übel zu bekämpfen und den Niedergang der USA aufzuhalten, dann wäre Donald Trump wider Willen eine historische Gestalt gewesen und hätte das Tor zum neuen chinesischen Zeitalter weit aufgestoßen. Nur der Trumpismus würde weiterhin groß und stark bleiben. Schon fordern die Treuesten seiner Treuen, das Original solle in vier Jahren wieder zur Präsidentenwahl antreten, und er erwägt es auch bereits, erhört ihre Stimmen. The reality show must go on.


Ausdrucken und Einrahmen!
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

Frank N Furter hat geschrieben:Ich will die Amis eigentlich nicht verteidigen, wenn man sie aber wegen ihrer Kriege (zurecht) kritisiert, muss man sich auch die Frage gefallen lassen, wie eine Welt nach 1945 ohne US-Hegemonie ausgesehen hätte? Welche Kriege hätten wir ohne die USA gesehen? Schwer zu sagen, irre Despoten gab es aber seit dem gerade genug und einige hielten nur deshalb die Füsse halbwegs unterm Tisch, weil sie keinen Stress mit dem unbestrittenen Hegemon haben wollten...

Henne oder Ei?
Nee, die sowjetunion konnte sich keinen Krieg leisten, das ist sicher. Die wurden dann auch von den USA in die Pleite getrieben. Ok, mit etwas weniger Stolz und Angeberei hätten die das mMn aussitzen können, aber sie wollten ja nicht das Gesicht verlieren.
Aber das die UdSSR einen Angriff gestartet hätte? Auch ohne die USA als Gegner schwer vorstellbar. Denen war schon auch klar, dass der Brocken nicht zu verdauen wäre. Die hätten komplett Westeuropa einnehmen und vor allem auch verwalten müssen. Das war spätestens mit Gründung der EWG vom Tisch. Sie hatten sich noch nichtmal an Finnland ran getraut. Und die waren Teil des zaristischen Russlands.

Richtig schlimm finde ich, dass Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen weltweit etwas Demokratie nennen, was auch außerhalb der USA bestenfalls als "ungesteuerter Feudalismus" durchgehen könnte. Von Demokratie ist bis heute jeder Staat immer noch so weit entfernt, wie es ehemals die griechischen Wortschöpfer waren.

Schlicht und einfach - Propaganda.
Schau dir doch mal diese unsäglichen Serien wie NCIS an.
Es gab auch richtig gute Filme - Platoon habe ich, in den USA, noch in der 1. Woche nach der premiere gesehen. Abspann, totale ruhe im Kino, licht geht an und da sitzen massenweise (war ein riesiges Kino) Männer in meinem alter und etwas älter und heulen. Frauen und Kinder die nicht wissen was da mit Mann/Papa abgeht. Ist anscheinend (laut vielen Vietnamveteranen) der einzige wirklich realistische Film über den Vietnamkrieg.
Und nix mit Helden.

@Auswurf
ich habe mit Absicht 'verkappte Militärdiktatur' geschrieben.
Die von anderen hier, korrekter, benannte Oligarchie basiert halt auch auf dem militärisch-industriellen Komplex, vor dem schon Eisenhower 1959 als 'eine Gefahr für die Demokratie gewarnt ' hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dwight_D. ... dentschaft
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3% ... er_Komplex

Ein Problem ist halt die unglaubliche Summe die da jedes Jahr verteilt wird. wir sprechen von über 500 Milliarden + die versteckten Gelder in Wissenschaft und Forschung. Ohne die Militäraufträge würden z.B. im Silikonvalley gigantische Summen wegfallen. Ich hab irgendwas mit 30% im Kopf. Bei der Summe bin ich mir aber nicht sicher.

https://www.sueddeutsche.de/digital/us- ... .3998295-2

Wer soviel verteilt will auch Teilhabe an der Macht.

Edit: 30% der Aufträge, nicht des Umsatzes - gibt immer noch ein erkleckliches Sümmchen.
Zuletzt geändert von BarFly am 11. November 2020 19:30, insgesamt 1-mal geändert.

Auswurf
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Grasdaggl
"das militär" (wer ist das?) sollte eigentlich keinerlei macht haben ausser der eines beraters in militärischen fragen, bzw nur nach politischer vorgabe handeln.
Die konzerne dürfen gerne lobbyarbeit leisten, aber ebenfalls null an entscheidungsfindungen bzgl krieg/frieden beteilgt sein.

Ich gehe davon aus, dass dies in deutschland völlig unabhängig vom jeweils bewillgten etat so ist und hoffe (ohne dies zu wissen) in den staaten auf ähnliche verhältnisse.
das ist doch keine Musik

Das ist naiv. Lobbyisten heißen ja überhaupt nur so, weil sie viel lieber indirekt an solchen Entscheidungen beteiligt sind und sich zu diesem Zweck in der Lobby eines Hotels in Washington mit den Entscheidungsträgern trafen.


Auswurf
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Grasdaggl
mir fällt jetzt kein von den amis geführter krieg ein,
der keine politischen/wirtschaftlichen ziele verfolgt hätte, wenn sie auch niederträchtig waren.
Um waffen massenweise zu testen, könnten sie auch einen rohstoffarmen staat bombardieren den alle blöd finden und keine geostrategische bedeutung hat - hamm se nie

edit
also klar, wirtschaft spielt bei denen immer ne rolle,
aber das ist ja politisch auch genau so gewollt
das ist doch keine Musik

factotum
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Granadaseggl
Kassandra hat geschrieben:

Mein Gefühl sagt mir, dass diese Geschichte böse enden wird.


Hör bloß auf. Mir reichen meine eigenen Gefühle diesbezüglich, deine halt ich nicht auch noch aus .
The shit that used to work, won`t work now.

Frank N Furter
@BarFly

Ich dachte jetzt weniger an einen Überfall Rußlands auf Westeuropa. Wobei nicht mal das ohne US-Schutzpatronat ausgeschlossen werden könnte. Immerhin waren die Russen doch sehr erpicht darauf, dass sich ihr ehemaliger Einflussbereich über Polen, Tschechien, Yugoslawien bis nach Bulgarien erstreckte. Da war auch nicht wirklich mit ihnen zu spaßen, frag mal z.B. die Tschechen die 1957 schon gelebt haben...

Nein, ich dachte eher an so Staaten wie Taiwan. Gäbe es Taiwan noch ohne die US-Garantie? Wie viele Menschen wären in einem Krieg zwischen Japan oder China mit Taiwan gestorben? Gäbe es Australien noch ohne die schützende Hand Uncle Sams? Welche Kriege hätte es noch in Südamerika gegeben? Was hätten die Nordkoreaner mit den Südkoreanern angestellt?

Ist es so absonderlich zu fragen, ob ohne den Hegemon USA nicht vielleicht noch viel mehr Kriege ausgebrochen wären?


Bundes-Jogi
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Grasdaggl
Militärdiktatur vielleicht nicht ganz, aber definitiv auf einem ganz schlechten Weg. Wenn man so liest, wie Trumps Leute die "transition period" radikal sabotieren, kann man schon auf die Idee kommen, dass Trump bis zum Äußersten gehen wird, um sich an der Macht zu halten, und der Preis ist ihm da egal. Er braucht das für sein widerliches Ego. Und die Republikaner ziehe da wohl mit. Bestimmt sagt Trump als Nächstes, dass ihn nicht die Wähler ins Amt verholfen haben, sondern dass Gott selbst ihn dort hingesetzt hat. Und das Schlimme wäre wohl, seine Anhänger würden das glauben. Oder aber Trump will halt alle mit sich in den Abgrunde reißen, sowie der böhmische Gefreite 1945.
2016 haben auch alle gedacht, was für ein Idiot, was für ein Clown, NIE wird der Präsident, den wählt doch niemand, der halbwegs bei Verstand ist. Ist aber passiert, und dass er deismal sogar mehr Stimmen bekommen hat als vor vier Jahren, zeigt eben, dass er mindestens 71 Millionen Anhänger hat. Das ist gruselig. Und jetzt hat man Trump auch unterschätzt.

Bild

Bild
Zuletzt geändert von Bundes-Jogi am 11. November 2020 20:18, insgesamt 1-mal geändert.
„Selbst das wildeste Tier kennt doch des Mitleids Regung“ – „Ich kenne keins und bin deshalb kein Tier“ (Richard III).


BarFly
Schoofseggl
Hallo,

@Auswurf
hast du das mit Eisenhower gelesen?
Ok, das Militär hat meines Wissens bei der Beschaffung weniger Bürokratie, d.h die einzelnen Streitkräfte können gezielter für ihre speziellen Bedürfnisse einkaufen - ist ja auch sinnvoll.
Forschung und Entwicklung, da werden auch Aufträge von ausserhalb der Streitkräfte vergeben, obwohl die Ergebnisse nur für die verwendbar sind bzw. nur fürs Militär verwendet werden - KI Drohnensoftware, Spionagesatelliten etc.
Es werden aber auch vom Militär direkt Aufträge vergeben, die kommen dann aus dem Militäretat.
dazu kommen natürlich auch Gelder für die Entwicklung von Hardware wie Stealthschiffe/Flieger und die Gelder für die Grundlagenforschung für das alles kommt aus dem Etat der einzelnen Ministerien.
Spionagesatelliten z.B. NASA, Flieger/Schiffe - Forschungsministerium, BioKampfstoffe - Agrar
Es gibt Schätzungen bzw. Hochrechnungen , dass zum offiziellen Militäretat nochmals 50% draufzuschlagen sind, d.h. die USA legen bei den Militärausgaben bei ca. 800 Milliarden!

Das Militär ist Teil der herrschenden Oligarchie und definitiv ein Stützpfeiler.
Dazu:
Massenweise verschiedene militärische Geheimdienste mit teilweise weitgehenden Rechten.
Eine militärisch ausgerüstete Polizei mit massenweise ehemaligen Militärangehörigen
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/u ... 91309.html
Eine National Garde (ca. 450.000) die aus freiwilligen Reservisten besteht und von den Gouverneuren eingesetzt werden kann.
Die Gesellschaft ist schon ziemlich militarisiert. das zeigt sich nicht zuletzt am Befehl und Gehorsam Prinzip in zivilen Betrieben. Da wird nicht über den besten Weg diskutiert, so wie es bei uns üblich ist (war - muss man mittlerweile leider sagen), sondern da werden Anweisungen gegeben, auch wie man was zu machen hat und wenn es so nicht klappt, waren nicht die Anweisungen (Befehle) schuld, sondern der Auszuführende hat versagt. Rang geht vor Kompetenz.

Da ist nicht irgend eine Sache an dem man eine Diktatur durch die Oligarchie (ok Militär lasse ich mal) festmachen kann, dass sind viele kleine Puzzle, die wenn man sie mal zusammensetzt durchaus in diese Richtung gehen.

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

einer nach dem anderen ;)

Frank N Furter hat geschrieben:@BarFly
Ich dachte jetzt weniger an einen Überfall Rußlands auf Westeuropa. Wobei nicht mal das ohne US-Schutzpatronat ausgeschlossen werden könnte. Immerhin waren die Russen doch sehr erpicht darauf, dass sich ihr ehemaliger Einflussbereich über Polen, Tschechien, Yugoslawien bis nach Bulgarien erstreckte. Da war auch nicht wirklich mit ihnen zu spaßen, frag mal z.B. die Tschechen die 1957 schon gelebt haben...

Erstmal das war 1956 und das waren die Ugarn. Und DIE Geschichte, da selber Ungarndeutscher, kenne ich ziemlich gut.
Die Tschechen & Slowaken waren 1968 dran.
Die waren aber schon dort. Das soll das überhaupt nicht entschuldigen, ich verorte mich weit nach Links, aber die UdSSR war für mich nicht das 'Reich des Bösen', aber naiv gegenüber denen war ich auch nicht.
Es gab schon einen Grund warum ich nie Mitglied in einer der K - Gruppen oder mit der DKP war oder überhaupt politisch mit denen sympatisiert habe, obwohl ich da viele Kontakte/Freundschaften hin hatte.
Aber genau diese Faälle zeigen doch, dass die UdSSR ja schon damit überfordert waren. Das restliche Europa hätten die nicht erobern und schon gar nicht halten können. Und Atomwaffen werfen - ne das war nicht das was die wollten, siehe Kuba.
Die Amis waren dem Einsatz von Nuklearwaffen deutlich aufgeschlossener. Z.B. im Koreakrieg, wo wie ich schon schrieb nur die Ablösung von McArthur den Einsatz verhinderte. Meines wissens war es damals sogar zeitlich ziemlich eng.
Westeuropa war, auch ohne Amis, nicht gefährdet. Dazu war in der UdSSR viel zu viel zertrümmert, Die hatten gar nicht die Resourcen.

Nein, ich dachte eher an so Staaten wie Taiwan. Gäbe es Taiwan noch ohne die US-Garantie? Wie viele Menschen wären in einem Krieg zwischen Japan oder China mit Taiwan gestorben? Gäbe es Australien noch ohne die schützende Hand Uncle Sams? Welche Kriege hätte es noch in Südamerika gegeben? Was hätten die Nordkoreaner mit den Südkoreanern angestellt?
Ist es so absonderlich zu fragen, ob ohne den Hegemon USA nicht vielleicht noch viel mehr Kriege ausgebrochen wären?

In Asien war es ähnlich. wenn man mal einen genauereren Blick darauf wirft, war China bis in die 80iger mit internen problemen mehr als genug beschäftigt. Deren Rhetorik gegen Taiwan, übrigens eine der wenigen Demokratien ausserhalb der EU und einziges Land in Asien, das gleichgeschlechtliche Ehen kennt, wurde erst in den letzten Jahren schärfer.
Sowohl die Chinesen wie auch die Russen haben da erst, aber nur mit Waffenlieferungen, eingegriffen, als die Amis auf Seiten der Südkoreaner kämpften.
Da muss man dann schon die Frage stellen, wer denn der Aggressor war.
Nordkorea? Aber definitiv nicht China oder die UdSSR. Und ob Nordkorea gegen den Süden gewonnen hätte?
Der größte Teil des Krieges wurde im Norden ausgetragen!
Südamerika
Welche Kriege hätte es da denn geben sollen? Die Aufstände gegen brutale Diktatoren (nicht nur Haiti etc.) wurden mit US Hilfe niedergeschlagen.
Der Nachschub von Drogen, um die arme Bevölkerung in den Slums bedrönt zu halten, mußte ja aufrecht erhalten werden.
Siehe auch Iran - Contra Affäre
Guter Roman dazu: Don Winslow - Tage der Toten
Vietnam und Drogen ist ja auch ein großes Thema. Tausende Tonnen für viel Geld in die US Slums gepumpt...
War lukrativ für die daran beteiligten (Generäle etc.)
Also bei genauerem hinschauen war die Bedrohungen unserer Welt deutlich niedriger als uns diverse Politiker weis machen wollen.
Ach ja später, die sogenannte Nachrüstung (Pershings) war auch keine Nachrüstung, die SS20 bei den Sowjets waren die Nachrüstung auf neue US Mittelstreckenraketen, die weit in die UdSSR rein reichten.



Cantona
"Westeuropa war, auch ohne Amis, nicht gefährdet. Dazu war in der UdSSR viel zu viel zertrümmert, Die hatten gar nicht die Resourcen."

Wie man solche Thesen raushauen kann.... faszinierend.

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

@Cantona

warum Thesen?
Die UdSSR war nach dem 2. Weltkrieg eine Trümmerwüste.
Das ist keine These. Die Deutschen haben da verbrannte Erde zurück gelassen.
Und technologisch waren sie, trotz Raumfahrt und Flugzeugindustrie weit hinterher. Krieg führen heisst nicht nur vorne kämpfen, sondern auch Nachschublinien, Wartung, Ersatzteile etc.
Und das hätte deren Möglichkeiten bei weitem überschritten.
Nene, das war ein Drohszenario, das kaum realistisch war.

Tifferette
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Grasdaggl
Nach Berlin haben sie es anno 1945 übrigens nur ganz knapp geschafft. Und das ganz ohne Nachschublinien etc. Die Atombombe haben sie später zufällig in einem Graben gefunden und das mit der Raumfahrt - don't even get me started. 44 Jahre lang ham se uns nach Strich und Faden verarscht.
Zuletzt geändert von Tifferette am 11. November 2020 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Auswurf
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Grasdaggl
ich sehe auch nicht die gefahr, dass die einen krieg riskiert hätten, aber eben auch aufgrund der zu erwartenden gegenwehr.
Direkt 45 wären die doch garantiert bis zum atlantik durchgerollt, schon alleine um die deutschen ins meer zu werfen
und dann noch kurz spanien befreit,
wären da nicht die amis...
das ist doch keine Musik


CoachingZone
Halbdaggl
Euer Ehren ist nicht amüsiert - oder: Vor Gericht zählen dann doch die Fakten:

The most famous scene came in Pennsylvania, where a Trump lawyer strained to avoid acknowledging that their people were, in fact, allowed to observe the vote-counting process in Philadelphia:

At the city’s federal courthouse on Thursday evening, attorneys for Trump asked a judge to issue an emergency order to stop the count, alleging that all Republican observers had been barred.
Under sharp questioning from Judge Paul S. Diamond, however, they conceded that Trump in fact had “a nonzero number of people in the room,” leaving Diamond audibly exasperated.
“I’m sorry, then what’s your problem?” asked Diamond, who was appointed to the federal bench by President George W. Bush. Denying Trump’s request, Diamond struck a deal for 60 observers from each party to be allowed inside.
At one point on Friday afternoon, 12 Republican observers and five Democrats were watching the count, according to a ballot counter who was working.

After that “nonzero” answer, Diamond pressed the Trump campaign lawyer to be more explicit — and he suggestively invoked their standing with the bar: “I’m asking you as a member of the bar of this court: Are people representing the plaintiffs in the room?” The lawyer responded more directly: “Yes.” By the end of the hearing, Diamond invoked his right to make sure lawyers in his courtroom acted in good faith.


Another Trump lawyer, Jonathan S. Goldstein, was also grilled by a Pennsylvania judge this week. Under questioning, he acknowledged that, contrary to Trump’s claims about rampant voter fraud, he wasn’t alleging fraud in the 592 ballots he sought to disqualify in Montgomery County, Pa.

Again, Trump’s lawyer strained to avoid directly answering the question but was ultimately forced to acknowledge it:

THE COURT: In your petition, which is right before me — and I read it several times — you don’t claim that any electors or the Board of the County were guilty of fraud, correct? That’s correct?
GOLDSTEIN: Your Honor, accusing people of fraud is a pretty big step. And it is rare that I call somebody a liar, and I am not calling the Board of the [Democratic National Committee] or anybody else involved in this a liar. Everybody is coming to this with good faith. The DNC is coming with good faith. We’re all just trying to get an election done. We think these were a mistake, but we think they are a fatal mistake, and these ballots ought not be counted.
THE COURT: I understand. I am asking you a specific question, and I am looking for a specific answer. Are you claiming that there is any fraud in connection with these 592 disputed ballots?
GOLDSTEIN: To my knowledge at present, no.
THE COURT: Are you claiming that there is any undue or improper influence upon the elector with respect to these 592 ballots?
GOLDSTEIN: To my knowledge at present, no.


The Trump campaign also sought to temporarily stop counting some ballots in Detroit. It cited a GOP poll watcher who had said she had been told by an unidentified person that late mail ballots were being predated to before Election Day, so they would be considered valid.

The judge repeatedly asserted this was hearsay, but Trump campaign lawyer Thor Hearne sought to argue that it wasn’t — despite it having been someone who said they heard about something they weren’t personally involved in. He pointed to a vague note the poll watcher produced — which said “entered receive date as 11/2/20 on 11/4/20” — as evidence:

STEPHENS: So I want to make sure I understand you. The affiant is not the person who had knowledge of this. Is that correct?
HEARNE: The affiant had direct firsthand knowledge of the communication with the elections inspector and the document they provided them.
STEPHENS: Okay, which is generally known as hearsay, right?
HEARNE: I would not think that’s hearsay, Your Honor. That’s firsthand personal knowledge by the affiant of what she physically observed. And we included an exhibit which is a physical copy of the note that she was provided.

The two later returned to the point, after Stephens reviewed the note, and Stephens echoed Judge Diamond’s exasperation:

STEPHENS: I’m still trying to understand why this isn’t hearsay.
HEARNE: Well, it’s, it, I –
STEPHENS: I absolutely understand what the affiant says she heard someone say to her. But the truth of the matter … that you’re going for was that there was an illegal act occurring. Because other than that I don’t know what its relevancy is.
HEARNE: Right. I would say, Your Honor, in terms of the hearsay point, this is a firsthand factual statement made by Ms. Connarn, and she has made that statement based on her own firsthand physical evidence and knowledge --
STEPHENS: “I heard somebody else say something.” Tell me why that’s not hearsay. Come on, now.
HEARNE: Well it’s a firsthand statement of her physical –
STEPHENS: It’s an out-of-court statement offered where the truth of the matter is asserted, right?

In a later written decision, Stephens slammed the argument as “inadmissible hearsay within hearsay.” And after the campaign appealed, a Michigan appeals court rebuked it Monday for not including required documentation.


Quelle: Washington Post
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

BarFly
Schoofseggl
Hallo,

Tifferette hat geschrieben:Nach Berlin haben sie es anno 1945 übrigens nur ganz knapp geschafft. Und das ganz ohne Nachschublinien etc. Die Atombombe haben sie später zufällig in einem Graben gefunden und das mit der Raumfahrt - don't even get me started. 44 Jahre lang ham se uns nach Strich und Faden verarscht.

Willst du wirklich behaupten die UdSSR hätte die Resourcen für einen weiteren Krieg gehabt?
Recherchiere mal was die für Möglichkeiten hatten. Einen weiteren Krieg hätten die wirtschaftlich nicht mal annähernd stemmen können. Und auch nicht zusammen mit den, von Deutschland ausgeplünderten und verwüsteten Ländern in ihrem Machtbereich.
Hast du auch nur annähernd eine Vorstellung wie das Leben in Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumänien noch in den 60igern aussah?
Und in der UdSSR sah es noch schlimmer aus!
Die haben halt alles in einige wenige Prestigeobjekte und in Rüstung geballert.
Und eine weitere Frage stellt sich dann auch noch:
Wollten die überhaupt oder erstmal Wunden lecken und ihr Land wieder aufbauen?
Das sie das falsch angegangen sind, das ist dann wieder ein anderes Thema.

Mit einer 30 jahre jüngeren Russin haben wir mal festgestellt das wir als Kinder die gleichen Erlebnisse bei Oma hatten, sie an der Wolga - ich an der Donau (Ungarn): Durch die Hühnerkacke am Schweinestall vorbei aufs dort stehende Holzhäusschen mit hartem Zeitungspapier + jeden Tag am Brunnen mit alten emailierten und rostigen Eimern Wasser holen.
(Was hatte ich damals immer für Dünnpfiff. Im Jahr darauf haben wir auch Klopapier mitgeschleppt.)
Da haben sich im Betrieb einige gefragt, warum ich öfters mal mit der toll aussehenden jungen Wirtschaftsprüferin, in der Kantine beim Mittagessen saß und wir uns toll unterhalten haben. Gemeinsame Kindheitserinnerungen verbinden halt :mrgreen:

@Auswurf
45 war es ja richtig, dass die Amis eingriffen, sonst wäre das Schlachten noch deutlich länger gegangen.