@Lissy
Sexismus wie Du ihn beschreibst ist ein Problem. Aber das Problem geht doch nicht weg, indem man „Orte“ meidet oder gar ihre Daseinsberechtigung bezweifelt, an denen man darüber reden kann? Natürlich kann das auch mal schief gehen. Aber wenn man sich nie trauen würde auch darüber zu sprechen, bleibt der Sexismus so wie er ist. Eine bestimmte "Haltung" kann ich da zuerst mal noch gar nicht erkennen.
An Deiner obigen Beschreibung, Lissy, erkenne ich erstmal ganz wertfrei, dass wir einen völlig anderen Assoziationshintergrund haben, wenn wir das Wort „Frauen“ oder auch „Männer“ hören oder lesen. Vielleicht erstmal nur eine eher rezeptionsfreundliche, sehr kurze Erklärung dazu, obwohl es hierzu eine Menge zu sagen gäbe:
Wir Menschen haben ein biologisches und ein psychisches Geschlecht. Das Biologische ist zumeist eindeutig, das Psychische ist es nicht. In meinem Denken existiert keine klare Grenze zwischen Frauen und Männern auf der psychischen Ebene. Etwas provokativ gesagt, habe ich dazu in den letzten Jahren einfach zu viel wiss. Literatur gelesen und habe hier auch etliche Kolleginnen die sich mit dem Thema medizinisch befassen, die mich „aufgeklärt“ haben. Ich sehe es vergröbert ungefähr wie folgt:
Wir Menschen zeigen generell ein breites Spektrum an Verhalten. Dieses Spektrum wird sowohl von allen Frauen, als auch von allen Männern abgedeckt. Bestimmte Verhaltensweisen werden unter bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen prädominant von Männern und prädominant von Frauen gezeigt. Auf individueller Ebene, also bei der Betrachtung einer bestimmten Frau oder eines bestimmten Mannes, lässt sich jedoch nicht vorhersagen, welches spezifische Muster an prädominant männlicher und prädominant weiblicher Psychologie existiert.
Wenn man längere Zeit so denkt, wie ich es wirklich in kürzester Form oben skizziert habe, begegnet man Männern und Frauen anders. Die Erwartungshaltungen die Du oben beschreibst, welche Du typischer Weise für Frauen angelegt siehst, teile ich also gar nicht. Also in gar keiner Weise. Das dürfte vermutlich auch der Grund sein, weshalb ich Dein erstes Posting dazu gar nicht verstanden habe.
Krass! Ich weiß nicht woher, aber Du scheinst ein sehr negatives Männerbild zu haben, von dessen Richtigkeit Du in seiner Pauschalität auch noch unbeirrbar überzeugt zu sein scheinst? Deiner Behauptung will ich aber deutlich widersprechen. Ich alleine kenne genug Frauen, die wissen, dass sehr viele „Männer“ nicht eklig sind. Aber es ist natürlich jetzt viel verständlicher, weshalb Du bei einer so negativen Grundeinstellung in einem „Frauen“-Fred kaum etwas anderes erwarten kannst, als eklige Kommentare Deiner männlichen Mitforisten. Nur weil ich Dich sehr mag, Lissy, erlaube ich mir Dir zu raten, diese Sichtweise nochmal gründlich zu überdenken.
Mir ging es nie darum einzelne Frauen zu loben oder zu tadeln. Außerdem hielte ich es nicht mal ansatzweise für Sexismus, wenn ich es täte. Ich könnte mir ja über keine Frau mehr ein Urteil erlauben, wenn ich immer davon ausgehen sollte, dass das dann Sexismus bedeutet. Im Gegenteil, Sexismus beginnt ja gerade dort, wo man sagt, "schaut euch dieses verwerfliche Verhalten an, und so sind alle Frauen/Männer".
Ich sehe bei Frauen ein prädominant weibliches Verhalten in der Gruppe (also immer nur überindividuell, wie oben geschildert) und wenn ich es nicht verstehe, versuche ich es zu verstehen. Ich versuche zunächst erstmal gar nichts anderes. Sehe ich jedoch eine einzelne Frau, unterstelle ich ihr nicht pauschal ein bestimmtes Verhalten. Hier in dem Fred ist es vermutlich nur so, dass ich eine bestimmte Art von Verhalten am besten durch eine Beispielgeberin verdeutlichen kann. Das macht ja z.B. die Dame, die die Doku über Hybristophilie gemacht hat auch: sie sucht drei Frauen, die ein solches Verhalten zeigen, um es dem Zuschauer näher zu bringen. Doch jedem Zuschauer – Frauen wie Männer – ist klar, dass nur sehr wenige Frauen eine Tendenz haben hybristophil zu sein. Durch die Doku der Filmemacherin werden die gezeigten Frauen auch nicht herabgewürdigt. Sie werden auch nicht gelobt oder getadelt. Die Filmemacherin versucht eher empathisch nachzufühlen, was Frauen denken und fühlen, die zu Hybristophilie neigen. Und das ist interessant, weil sonst selten mal ernsthaft und ambitioniert über diesen Aspekt menschlichen Verhaltens gesprochen wird. Und das ist beileibe auch kein Randthema – weder für Frauen noch für Männer. Ca. 2/3 der Frauen haben prädominant sexuelle Unterwerfungsphantasien, aber auch 1/3 der Männer haben solche Phantasien. Hier sieht man wieder schön, dass jede Art von Verhalten prinzipiell nicht geschlechtsspezifisch ist und ergo Frauen bei einer Diskussion über dieses Verhalten auch gar nicht selektiv herabgewürdigt werden (können).
Das war ich selbst, weil ich dachte, ich könnte Deinen Kummer auf diese Weise etwas lindern. Dann überlegte ich es mir jedoch und kam zu dem Schluß, dass ich den Titel erst ändere, wenn man sich auf erwachsene Weise einmal dazu ausgetauscht hat.
vivafernanda hat geschrieben:An alle, die sich schwer tun, mit dem, was ich sagen wollte und an Frank im besonderen:
Es geht nicht darum, den Fredtitel zu ändern, das zu bitten, hätte ich mir auch ganz ohne pn erlaubt.
Es geht um die Haltung.
Sexismus wie Du ihn beschreibst ist ein Problem. Aber das Problem geht doch nicht weg, indem man „Orte“ meidet oder gar ihre Daseinsberechtigung bezweifelt, an denen man darüber reden kann? Natürlich kann das auch mal schief gehen. Aber wenn man sich nie trauen würde auch darüber zu sprechen, bleibt der Sexismus so wie er ist. Eine bestimmte "Haltung" kann ich da zuerst mal noch gar nicht erkennen.
vivafernanda hat geschrieben:...es geht darum, aus einer Menschin mit Menstruationshintergrund (
Z. B.: Du bist eine Frau, also bist Du so und so. Du bist eine Frau, also erwarte ich von Dir, dass Du attraktiv bist, sonst nehme ich Dich nicht ernst. Du bist eine attraktive Frau, also überschütte ich Dich ungefragt mit Komplimenten und Avancen. Du bist eine Frau, also mag ich Deine Bücher und Deine Musik nicht (das geht jetzt nicht an Dich an Dich, halensee, aber solche Männer gibt es auch). Du bist eine Frau, also hast Du gefälligst auszuhalten, dass ich als Mann Dir so und so begegne, weil ich bin halt so.
Du bist eine Frau, also gib mal her und lass mich das machen. Solange es sich dabei um die Spülbürste oder die Klobürste handelt: super. aber das tut es ja nur selten. Es fängt beim Hammer an und hört eigentlich nie auf.
An Deiner obigen Beschreibung, Lissy, erkenne ich erstmal ganz wertfrei, dass wir einen völlig anderen Assoziationshintergrund haben, wenn wir das Wort „Frauen“ oder auch „Männer“ hören oder lesen. Vielleicht erstmal nur eine eher rezeptionsfreundliche, sehr kurze Erklärung dazu, obwohl es hierzu eine Menge zu sagen gäbe:
Wir Menschen haben ein biologisches und ein psychisches Geschlecht. Das Biologische ist zumeist eindeutig, das Psychische ist es nicht. In meinem Denken existiert keine klare Grenze zwischen Frauen und Männern auf der psychischen Ebene. Etwas provokativ gesagt, habe ich dazu in den letzten Jahren einfach zu viel wiss. Literatur gelesen und habe hier auch etliche Kolleginnen die sich mit dem Thema medizinisch befassen, die mich „aufgeklärt“ haben. Ich sehe es vergröbert ungefähr wie folgt:
Wir Menschen zeigen generell ein breites Spektrum an Verhalten. Dieses Spektrum wird sowohl von allen Frauen, als auch von allen Männern abgedeckt. Bestimmte Verhaltensweisen werden unter bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen prädominant von Männern und prädominant von Frauen gezeigt. Auf individueller Ebene, also bei der Betrachtung einer bestimmten Frau oder eines bestimmten Mannes, lässt sich jedoch nicht vorhersagen, welches spezifische Muster an prädominant männlicher und prädominant weiblicher Psychologie existiert.
Wenn man längere Zeit so denkt, wie ich es wirklich in kürzester Form oben skizziert habe, begegnet man Männern und Frauen anders. Die Erwartungshaltungen die Du oben beschreibst, welche Du typischer Weise für Frauen angelegt siehst, teile ich also gar nicht. Also in gar keiner Weise. Das dürfte vermutlich auch der Grund sein, weshalb ich Dein erstes Posting dazu gar nicht verstanden habe.
vivafernanda hat geschrieben:Und ich will Euch Euren Lockerroomtalk nicht nehmen, Männer sind eklig, das weiß jede Frau, deshalb geht man fort, wenn sie unter sich sind. Selber blöd, wer da zuhört. (Wieviel Sexismus, wieviel Realität?)
Krass! Ich weiß nicht woher, aber Du scheinst ein sehr negatives Männerbild zu haben, von dessen Richtigkeit Du in seiner Pauschalität auch noch unbeirrbar überzeugt zu sein scheinst? Deiner Behauptung will ich aber deutlich widersprechen. Ich alleine kenne genug Frauen, die wissen, dass sehr viele „Männer“ nicht eklig sind. Aber es ist natürlich jetzt viel verständlicher, weshalb Du bei einer so negativen Grundeinstellung in einem „Frauen“-Fred kaum etwas anderes erwarten kannst, als eklige Kommentare Deiner männlichen Mitforisten. Nur weil ich Dich sehr mag, Lissy, erlaube ich mir Dir zu raten, diese Sichtweise nochmal gründlich zu überdenken.
vivafernanda hat geschrieben:PS und Edith: Einen Fred "Frauen" zu nennen und dann dieses Geschlecht im selben anhand von Einzelbeispielen zu loben und zu tadeln und zu belächeln ist Sexismus in Reinform, das ist eigentlich alles, was ich in beiden länglichen Beiträgen sagen wollte.
Mir ging es nie darum einzelne Frauen zu loben oder zu tadeln. Außerdem hielte ich es nicht mal ansatzweise für Sexismus, wenn ich es täte. Ich könnte mir ja über keine Frau mehr ein Urteil erlauben, wenn ich immer davon ausgehen sollte, dass das dann Sexismus bedeutet. Im Gegenteil, Sexismus beginnt ja gerade dort, wo man sagt, "schaut euch dieses verwerfliche Verhalten an, und so sind alle Frauen/Männer".
Ich sehe bei Frauen ein prädominant weibliches Verhalten in der Gruppe (also immer nur überindividuell, wie oben geschildert) und wenn ich es nicht verstehe, versuche ich es zu verstehen. Ich versuche zunächst erstmal gar nichts anderes. Sehe ich jedoch eine einzelne Frau, unterstelle ich ihr nicht pauschal ein bestimmtes Verhalten. Hier in dem Fred ist es vermutlich nur so, dass ich eine bestimmte Art von Verhalten am besten durch eine Beispielgeberin verdeutlichen kann. Das macht ja z.B. die Dame, die die Doku über Hybristophilie gemacht hat auch: sie sucht drei Frauen, die ein solches Verhalten zeigen, um es dem Zuschauer näher zu bringen. Doch jedem Zuschauer – Frauen wie Männer – ist klar, dass nur sehr wenige Frauen eine Tendenz haben hybristophil zu sein. Durch die Doku der Filmemacherin werden die gezeigten Frauen auch nicht herabgewürdigt. Sie werden auch nicht gelobt oder getadelt. Die Filmemacherin versucht eher empathisch nachzufühlen, was Frauen denken und fühlen, die zu Hybristophilie neigen. Und das ist interessant, weil sonst selten mal ernsthaft und ambitioniert über diesen Aspekt menschlichen Verhaltens gesprochen wird. Und das ist beileibe auch kein Randthema – weder für Frauen noch für Männer. Ca. 2/3 der Frauen haben prädominant sexuelle Unterwerfungsphantasien, aber auch 1/3 der Männer haben solche Phantasien. Hier sieht man wieder schön, dass jede Art von Verhalten prinzipiell nicht geschlechtsspezifisch ist und ergo Frauen bei einer Diskussion über dieses Verhalten auch gar nicht selektiv herabgewürdigt werden (können).
vivafernanda hat geschrieben:Ich glaube, nice hat mal kurz überlegt, den Fred in „Männer und Frauen“ umzubenennen und es dann wieder gelassen. Vielleicht wollte er der Debatte und Frank nicht vorgreifen?
Aber die Idee ist nicht schlecht, finde ich.
Das war ich selbst, weil ich dachte, ich könnte Deinen Kummer auf diese Weise etwas lindern. Dann überlegte ich es mir jedoch und kam zu dem Schluß, dass ich den Titel erst ändere, wenn man sich auf erwachsene Weise einmal dazu ausgetauscht hat.
https://bit.ly/2x1Kpuf
laufen?
