Wer hat Nordstream gekillt?

Seren Dipity hat geschrieben:Dann denke ich, darf man schon erwarten, dass zumindest in offiziellen Bildern, wo auch der Staatspräsident mit auftaucht, diese Symbole vermieden werden. Ist ja nun kein großer Akt, die drei, vier Soldaten die Selenskyj in nächster Umgebung bewachen kurz mal daraufhin abzuprüfen, ob sie SS-Totenkopfabzeichen tragen.

Ich finde es unangebracht, jemandem, etwa Selenskij, dessen Vorfahren Opfer der SS-Verbrechen geworden sind, Vorschriften zu machen, wie er heutzutage mit solchen Symbolen umzugehen hat. Erst Recht, wenn man aus dem Land der Täter stammt.

flux hat geschrieben:

Seren Dipity hat geschrieben:Dann denke ich, darf man schon erwarten, dass zumindest in offiziellen Bildern, wo auch der Staatspräsident mit auftaucht, diese Symbole vermieden werden. Ist ja nun kein großer Akt, die drei, vier Soldaten die Selenskyj in nächster Umgebung bewachen kurz mal daraufhin abzuprüfen, ob sie SS-Totenkopfabzeichen tragen.

Ich finde es unangebracht, jemandem, etwa Selenskij, dessen Vorfahren Opfer der SS-Verbrechen geworden sind, Vorschriften zu machen, wie er heutzutage mit solchen Symbolen umzugehen hat. Erst Recht, wenn man aus dem Land der Täter stammt.

Jetzt verirrst du dich grade ein bisschen, wenn du mir die Feststellung gestattest.

Seren Dipity hat geschrieben:

Hasenrupfer hat geschrieben:Dabei hat doch gerade eben dieser Ukraine-Krieg gezeigt, dass es eine grandiose Diskrepanz zwischen Verlautbarungen der jeweiligen Parteien gibt, jedenfalls für den aufmerksamen Betrachter.

Die offiziellen russischen Verlautbarungen kann man getrost komplett in die Tonne kloppen. Was den tatsächlichen Kriegshergang betrifft, erfahren wir aber sehr viel durch die Auswertung der inoffiziellen Informationen, z.B. durch das Bekanntwerden von Originalstimmen russischer Soldaten, wie beispielsweise zuletzt durch die Videos die in russischen Kasernen gedreht wurden.

"Wir"? Wer ist dieses wir? Wie viele Schreibende verbergen sich hinter dem Account "Seren Dipity"? Warum bist Du darauf angewiesen, mittels schwarzer Rhethorik alle, an die Du Dich hier mit Deinen Wortmeldungen wendest durch diese vereinnahmende verbale Umarmung framen zu müssen? Schreib doch einfach "Ich",

"Was den tatsächlichen Kriegshergang betrifft, erfahre ich aber sehr viel durch die Auswertung der inoffiziellen Informationen, z.B. durch das Bekanntwerden von Originalstimmen russischer Soldaten, wie beispielsweise zuletzt durch die Videos die in russischen Kasernen gedreht wurden."

Rhethorik

schiesst keine tore

Du meinst das richtig ernst, gell?

Zum Thema "Wir" nachfolgend ein Aufklärungsvideo für dich, dem ich mich inhaltlich anschließe:

Auswurf hat geschrieben:

Rhethorik

schiesst keine tore

Kommt drauf an. Wenn´s auffällt, waren´s Eigentore.

Auswurf hat geschrieben:

Rhethorik

schiesst keine tore

flux hat geschrieben:

Wundermann hat geschrieben:Ich will damit ausdrücken, dass zu einer Eskalation immer mehrere Parteien gehören.
Und nochmals, es gibt keinerlei Rechtfertigung einen Krieg anzufangen.

Der letzte Satz stimmt natürlich so pauschal nicht, aber für den russischen Angriff auf die Ukraine auf jeden Fall. Wenn du aber da so erfreulich eindeutig bist, was meinst du dann mit der "Eskalation [zu der] mehrere Parteien gehören"? Das klingt immer ein bisschen nach der Frage, ob das Vergewaltigungsopfer nicht vielleicht mit Minirock und Highheels durch den dunklen Park spaziert, mithin also ein bisschen selbst schuld ist. Und das ist einfach völlig unangebracht.

Eskalation wäre beispielsweise die Drohung eines Beitritts zur NATO im Vorfeld dieser ganzen Geschichte. Eine minimale Ähnlichkeit zur Cubakrise kann in meinen Augen durchaus abgeleitet werden. Als zweiten Punkt kann ich nicht einschätzen, inwieweit es zur Unterdrückung von russischen Ethnien in der Ukraine gekommen ist. Das kann ein Folgeproblem der "Russifizierung" von Sowjetstaaten, die in der SU planmäßig vorangetrieben wurde, sein. Nochmals, das soll keinerlei Rechtfertigung des Krieges sein und es steht ausser Frage, dass Russland der Aggressor in diesem Krieg ist. Ich wollte damit nur meine allgemeine Unwissenheit zu den Gegebenheiten im Vorfeld dieses Überfalls zum Ausdruck bringen. Wer dazu Qellen von verschiedenen Seiten beisteuern kann ist mir herzlich willkommen. Kriegspropaganda von welcher Seite auch immer gehört für mich nicht dazu.
PS: Das Beispiel mit der Vergewaltigung ist einfach nur dumm und erinnert an die Geschichten bei der Wehrdienstverweigerung aus Zeiten des kalten Krieges.

@Wundermann: Dass du den Vergleich mit dem Vergewaltigungsopfer dumm findest, zeigt mir dass du nicht richtig verstanden hast, worum es mir geht. Nämlich um eine sorgfältige Unterscheidung zwischen möglichen, manchmal erst in der Rückschau als solche erkennbaren Fehlern (im utilitaristischen Sinne) einerseits, und der Zuweisung einer Mitschuld andererseits. Letzteres tust du mit den Worten, dass "zu einer Eskalation immer mehrere Parteien gehören".
Weil dir die zur Vergewaltigung gezogene Parallele nicht gefällt, will ich gerne noch mit einer anderen aufwarten: Einem Blick in die eigene Geschichte.
Es ist im Nachhinein unstrittig, dass der Versailler Vertrag und seine Bedingungen Wasser auf die Propagandamühlen nationalistischer und revisionistischer Kräfte in der Weimarer Republik war. Man kann umgekehrt darüber streiten, ob der Umgang mit der deutschsprachigen Minderheit in den ehemaligen Reichsgebieten immer und überall über jeden Zweifel erhaben und deutscher Anspruch darauf völlig aus der Luft gegriffen war. Niemand halbwegs vernünftige würde aber in Abrede stellen, dass für den Ausbruch des 2.Weltkriegs in Europa einzig und allein Nazi-Deutschland verantwortlich war. Und auch du (hoffe ich) würdest dich niemals zu der These versteigen, England, Frankreich, Polen oder die Tschechoslowakei hätten "im Vorfeld mit an der Eskalationsspirale gedreht", oder?
Warum also im Falle der Ukraine? Natürlich kann man die Frage aufwerfen, ob nicht die NATO-Osterweiterung in allererster Linie ein Booster für anti-westliche Kräfte in Russland war. Und ob die Ukraine sich nicht auch Vorwürfe für ihren Umgang mit dem Erbe der "Russifizierung" (die vor allem vom Zarenreich mit Vehemenz betrieben und in der Sowjetzeit in deutlich milderer Form fortgesetzt wurde) gefallen lassen muss. Aber dass darf doch nicht dazu führen, dass der Ukraine oder dem Westen insgesamt eine Mitschuld am russischen Angriffskrieg untergeschoben wird. Finde ich jedenfalls und halte deshalb auch den Vergleich mit dem Vergewaltigungsopfer für passend.

PS.: In der Kubakrisa hatte die Sowjetunion Atomraketen vor der Haustür der USA stationiert - in einer Zeit, in der "das Gleichgewicht des Schreckens" überlebensnotwendig war für die gesamte Menschheit. Die Ukraine dagegen hat ihre Atomwaffen in den 90er Jahren abgegeben (unter Zusicherung ihrer vollen Souveränität durch Russland!), eine NATO-Mitgliedschaft stand (leider) zu keinem Zeitpunkt in Aussicht, geschweige denn eine Stationierung amerikanischer Raketen. Der Unterschied könnte also größer gar nicht sein.

Vielleicht passender, als die kruden Thesen einiger User hier:

Dann soll hier zunächst Erdgas durch die Leitungen fließen. Ab 2030 soll die Neckar-Enztal-Leitung aber Teil einer insgesamt 250 Kilometer langen Wasserstoffpipeline werden, die von Hessen über Baden-Württemberg nach Bayern reicht.

Bis 2040 wollen die europäischen Gasnetzbetreiber 53.000 Kilometer Pipeline für den Wasserstofftransport zur Verfügung stellen. Viele ehemalige Erdgasleitungen könnten dafür einfach umgenutzt werden, heißt es von der Gasnetzbetreiber-Initiative "European Hydrogen Backbone". Einige Leitungen müssten aber auch neu gebaut werden.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/wasserstoff-brennstoffzelle-infrastruktur-101.html
Ist aber noch ne lange Zeit bis 2030, und erst 40 ....

@Familie Mild: Meine Antwort auf diese Frage ist ein bisschen differenzierter. Erstens weil ich andere Dinge für fataler halte. Etwa staatlich finanzierte Stiftungen (und andere sog. NGO's), die dem tumben Russen den Segen "westlicher Normen und Werte" eintrichtern wollen. Oder deutsche Bundestagsabgeordnete, die in Moskau demonstrieren gehen. Und zweitens, weil bei dieser Frage natürlich nicht nur russische Befindlichkeiten eine Rolle spielen, sondern auch die der Neumitglieder.

Familie Mild hat geschrieben:Das glaube ich dir alles. Als alter Hase und Geschichtslehrer glaube ich, dass die obige Tatsache der Gipfel gewesen sein könnte? Historisch und geopoltisch gesehen, vermute ich. Für Putin.

Aha. Als alter Hase und Geschichtslehrer stimmst du mir bestimmt zu, dass man sich aus möglicherweise aus historischer Perspektive als kontraproduktiv erwiesenen Entscheidungen keine Kriegs(mit)schuld konstruieren sollte.

Als alter Hase und Geschichtslehrer stimmst du mir bestimmt zu, dass man sich aus möglicherweise aus historischer Perspektive sich als kontraproduktiv erwiesen habenden Entscheidungen keine Kriegs(mit)schuld konstruieren sollte.

So besser?

PS.: Ich weiss, dass "möglicherweise" und "sich erwiesen haben" im Widerspruch stehen. Betrachte das als Stilmittel eines verhinderten Autors, der es im Deutschunterricht immer nur zu einer 3 geschafft hat.

@Flux
Entweder du hast meinen Post nicht verstanden oder du kannst nur noch schwarz/weiß denken. Ich habe weder den Einmarsch der Russen begründet, gar befürwortet, noch die Hilfe für die Ukraine in Frage gestellt. Du interpretierst in meine Zweifel an der totalen Gutartigkeit und Demokratiefreudigkeit der Ukraine eine geistige Unterstützung der Russen. Das habe ich nirgendwo geschrieben und du bist auch, bisher, der Einzige der auf diesen Zug aufspringt. Leider scheint in Kriegszeiten der Versuch einer Differenzierung im Freund- Feinddenken zu ersticken.
Ich bin hier raus.

Wundermann hat geschrieben:@Flux
Entweder du hast meinen Post nicht verstanden oder du kannst nur noch schwarz/weiß denken. Ich habe weder den Einmarsch der Russen begründet, gar befürwortet, noch die Hilfe für die Ukraine in Frage gestellt. Du interpretierst in meine Zweifel an der totalen Gutartigkeit und Demokratiefreudigkeit der Ukraine eine geistige Unterstützung der Russen. Das habe ich nirgendwo geschrieben und du bist auch, bisher, der Einzige der auf diesen Zug aufspringt. Leider scheint in Kriegszeiten der Versuch einer Differenzierung im Freund- Feinddenken zu ersticken.
Ich bin hier raus.

Nein, @Wundermann. Ich habe dich einfach nur gefragt, ob du mit den Formulierungen "zu einer Eskalation gehören immer mehrere Parteien" bzw . "sicherlich haben die NATO und die Ukraine einen Anteil an der Eskalationsspirale" eine Mitschuld der Ukraine bzw. des Westens am Krieg zum Ausdruck bringen möchtest. Ich habe dir ausführlich mit zwei Vergleichen beschrieben, warum ich dies für falsch hielte. Eine Antwort habe ich leider nicht erhalten, auch keine Auskunft, warum du diese Vergleiche für unzulässig hälst (einfach etwas "dumm" finden ersetzt kein Argument) .Stattdessen jetzt der Vorwurf der Schwarz-Weiss-Malerei. Mit keinem Satz habe ich dir eine "geistige Unterstützung der Russen" unterstellt. Ferner habe ich in meiner Begründung ausdrücklich auch Thesen einen Raum gegeben, die nicht meine sind - eben wegen der von dir geforderten Differenzierung - und Zweifel an der "totalen Gutartigkeit" der Ukraine explizit mit eingeschlossen. Und das ist jetzt deine Antwort? Schade. Aber vielleicht möchtest du deine eigenen Ansprüche ja selbst nicht erfüllen...

@Tiffi ist der Beweis, dass es - selten genug - auch kluge Juristen gibt.

da habert Einer keine zeit, aber einen plan von der welt
und ich nur mildes mitleid



zeitstempel extra für Haber (des spart zeit)

direkt aus'm NATO history channel

Wer Nordstream gekillt hat, ist immer noch unklar.
Bei der Brücke von Russland zur Krim, scheint es auf die Ukraine hinaus zu laufen. Wäre dann ein Fall von Selbstverteidigung.
Und die Kabelschneider bei der Deutschen Bahn kennt man es auch noch nicht.

Scheint gerade trendy zu sein, Infrastruktur zu zerstören.

Guter Beitrag .. finde ich.

Familie Mild hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich gegen solche Vergleiche und Versuche, Parallelen entdecken zu wollen. Außerdem ist das in der Geschichtswissenschaft unüblich. Zumindest in meiner Zeit als Lehrbeauftragter für Geschichte kam das in keiner wissenschaftlichen Arbeit oder Prüfung vor, der Student wäre durch gefallen und wenn ein Prüfer solche Vergleiche angefragt oder als Impuls vorgegeben hätte, wäre der Vorsitzende eingesprungen. So habe ich das in Erinnerung.

Ich weiss nicht, aus welcher Epoche deine Erinnerungen stammen. Aber heute kann man "Vergleichende Geschichtswissenschaft" sogar studieren, z.B. hier: https://www.geschichte.uni-freiburg.de/master/master-of-arts-vergleichende-geschichte-der-neuzeit

Familie Mild hat geschrieben:Funktioniert Geschichte so linear und eindeutig und in Parallelen und Wiederholungen und lässt Vergleiche dann gelten?

Ich bin da eher unsicher. Du wendest eine Schuldfrage einfach an und überträgst sie und konstruierst einen Vergleich. Ich wollte jetzt nur sagen dass ich das anders sehen darf.

Vergleiche dienen ja nicht nur dazu, Gemeinsamkeiten aufzudecken, sondern auch Unterschiede. Nach solchen hatte ich ja explizit gefragt ("Warum also im Falle der Ukraine?"). Viel mehr roten Teppich ausrollen für die Argumente der Gegenseite kann man doch kaum, oder? Alleine, es kamen halt keine, weder von Dir, noch vom @Wundermann.
Und dein letzter Satz ist eine Selbstverständlichkeit, die auch dann nicht in Abrede gestellt wird, wenn nach Begründungen für deine Sichtweise gefragt wird. Und diese Nachfrage ist deshalb legitim, weil es ja nicht um eine Schiedsrichterentscheidung beim Fussball geht, sondern um die Frage, ob das Opfer eines Angriffskriegs, der mittlerweile zigtausende Menschenleben gekostet hat, eine Mitschuld an diesem trägt. Keine Petitesse also (und erst Recht kein Anlass, pikiert zu reagieren wie @Wundermann, wenn für Schuldzuweisungen wenigstens ansatzweise Argumente eingefordert werden).

flux hat geschrieben:

Familie Mild hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich gegen solche Vergleiche und Versuche, Parallelen entdecken zu wollen. Außerdem ist das in der Geschichtswissenschaft unüblich. Zumindest in meiner Zeit als Lehrbeauftragter für Geschichte kam das in keiner wissenschaftlichen Arbeit oder Prüfung vor, der Student wäre durch gefallen und wenn ein Prüfer solche Vergleiche angefragt oder als Impuls vorgegeben hätte, wäre der Vorsitzende eingesprungen. So habe ich das in Erinnerung.

Ich weiss nicht, aus welcher Epoche deine Erinnerungen stammen. Aber heute kann man "Vergleichende Geschichtswissenschaft" sogar studieren, z.B. hier: https://www.geschichte.uni-freiburg.de/master/master-of-arts-vergleichende-geschichte-der-neuzeit

Familie Mild hat geschrieben:Funktioniert Geschichte so linear und eindeutig und in Parallelen und Wiederholungen und lässt Vergleiche dann gelten?

Ich bin da eher unsicher. Du wendest eine Schuldfrage einfach an und überträgst sie und konstruierst einen Vergleich. Ich wollte jetzt nur sagen dass ich das anders sehen darf.

Vergleiche dienen ja nicht nur dazu, Gemeinsamkeiten aufzudecken, sondern auch Unterschiede. Nach solchen hatte ich ja explizit gefragt ("Warum also im Falle der Ukraine?"). Viel mehr roten Teppich ausrollen für die Argumente der Gegenseite kann man doch kaum, oder? Alleine, es kamen halt keine, weder von Dir, noch vom @Wundermann.
Und dein letzter Satz ist eine Selbstverständlichkeit, die auch dann nicht in Abrede gestellt wird, wenn nach Begründungen für deine Sichtweise gefragt wird. Und diese Nachfrage ist deshalb legitim, weil es ja nicht um eine Schiedsrichterentscheidung beim Fussball geht, sondern um die Frage, ob das Opfer eines Angriffskriegs, der mittlerweile zigtausende Menschenleben gekostet hat, eine Mitschuld an diesem trägt. Keine Petitesse also (und erst Recht kein Anlass, pikiert zu reagieren wie @Wundermann, wenn für Schuldzuweisungen wenigstens ansatzweise Argumente eingefordert werden).

Ein letztes Mal, woher leitest du Schuldzuweisungen an die Ukraine von meiner Seite ab? Diese habe ich weder bewusst formuliert und ich glaube auch nicht, dass ich etwas so missverständlich ausgedrückt habe. Ich habe lediglich das Denken in gut und böse in Frage gestellt.

Tifferette hat geschrieben:Wir müssen alle dringend verbal abrüsten.

Natürlich führen sehr viele Elemente kausal zu der Situation, die wir jetzt haben. Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Und das hat nix mit Schuld zu tun.

Schuld ist nämlich was ganz anderes. Hier würden wohl nur sehr wenige argumentieren, dass Putain nicht schuld ist an der Scheiße.

Schwierig sind halt Begriffe wie "verantwortlich" bzw "Eskalation". Da wird sehr schnell was reininterpretiert. Eine schönes Beispiel dafür, dass Sprache schon ne bitch ist. Wir sind halt alle gereizt.