Politik

schwaebi hat geschrieben:Tja, das Urteil wird jedenfalls nicht dazu beitragen, dass sich Frauen künftig eher trauen "die Besetzungscouch" anzuzeigen.

Ja, das mag sein. Ich will andererseits aber auch schwer hoffen, dass dies gar kein Kriterium für die urteilenden Richter war.

Hasenrupfer hat geschrieben:Dachte eigentlich auch, dass die nen Wärmepumpen-Anbieter leitet...

Es kann doch nur eine geben ?

publicenemy hat geschrieben:

wieso agiert Ricarda Lang neben ihrem Amt als Parteivorsitzende der Grünen weiterhin als Anwältin? Und dann gerade noch auf dieser Seite?

Satire?

Naja also….what Else?

Aber gerade nachgelesen: die grüne ricarda Lang hat tatsächlich auch Rechtswissenschaften studiert…kein Abschluss erworben

Aber die Chance war jetzt auch nicht so klein…sind ja doch recht viele Juristen zu Politikern geworden

de mappes hat geschrieben:

publicenemy hat geschrieben:

wieso agiert Ricarda Lang neben ihrem Amt als Parteivorsitzende der Grünen weiterhin als Anwältin? Und dann gerade noch auf dieser Seite?

Satire?

Naja also….what Else? …

What else ?
Vielleicht der übliche mappes Bullshit?

Haben denn nicht (fast) alle Grünen-Politiker (und K. Kühnert) keinen Abschluss ?

flux hat geschrieben:

schwaebi hat geschrieben:Tja, das Urteil wird jedenfalls nicht dazu beitragen, dass sich Frauen künftig eher trauen "die Besetzungscouch" anzuzeigen.

Ja, das mag sein. Ich will andererseits aber auch schwer hoffen, dass dies gar kein Kriterium für die urteilenden Richter war.

Ich zitiere den StZ-zitierenden Zappa:

Als der Richter sich eine Schlussbemerkung erlaubt, bricht empörtes Gelächter aus. „Es ist der Kammer wichtig: Mit diesem Urteil wollen wir Opfer von sexuellen Straftaten nicht von einer Anzeige abhalten.“

Ein Urteil kann so oder so abschrecken.

Und ja, ein Urteil soll aufgrund von Gesetzen gefällt werden. Vielleicht sind dann die entsprechenden Gesetze Quatsch.

Es ist schon richtig, dass die Rechtssprechung in der Hand von Profis liegt.

schwaebi hat geschrieben:
Und ja, ein Urteil soll aufgrund von Gesetzen gefällt werden. Vielleicht sind dann die entsprechenden Gesetze Quatsch.

Wie sollte denn dann das Gesetz Deiner Meinung nach aussehen? Hier steht Aussage gegen Aussage, dazu noch massenhaft Videomaterial, das die Aussage der Frau bzgl. Nötigung und Ekel einfach nicht belegt.

Und nochmal, die dienstrechtliche Geschichte ist eine ganz andere Schiene, hierfür wird er sich noch entsprechend verantworten müssen. Aber ich sehe anhand der vorliegenden Berichte keinerlei Anzeichen, dass hier eine Nötigung stattgefunden hat, sondern Austausch von intimen Handlungen auf Gegenseitigkeit. Bei einer Nötigung sollte schon eine Person gegen die Handlungen sein, und sei es nur ein schockhaftes Erstarren. Hier jedoch, sofern man den Berichten glauben kann, gingen die Aktionen von beiden Seiten aus. Also, auf welcher Grundlage sollte man ihn hier der Nötigung schuldig sprechen? Wo bitte ist hier der von zappa herbeigeschworene Skandal? Was hätte denn das Gericht anders machen sollen? Den Angeklagten ohne Beweise trotzdem schuldig sprechen? DAS wäre ein Skandal.

schwaebi hat geschrieben:Ich zitiere den StZ-zitierenden Zappa:

Als der Richter sich eine Schlussbemerkung erlaubt, bricht empörtes Gelächter aus. „Es ist der Kammer wichtig: Mit diesem Urteil wollen wir Opfer von sexuellen Straftaten nicht von einer Anzeige abhalten.“

Ja, das ist ja OK. Aber er hat eben nicht gesagt, dass das Urteil so ausgefallen ist, damit niemand von einer Anzeige absieht (oder auch nicht). Das wäre nämlich was ganz anderes

Wieso agiert Ricarda Lang neben ihrem Amt als Parteivorsitzende der Grünen weiterhin als Anwältin?

Ricarda macht das nicht lang.

schwaebi hat geschrieben:Und ja, ein Urteil soll aufgrund von Gesetzen gefällt werden. Vielleicht sind dann die entsprechenden Gesetze Quatsch.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Angeklagte deshalb nicht verurteilt worden, weil man ihm keine Straftat nachweisen konnte. Ich hoffe, du hälst diesen Grundsatz nicht Quatsch.

schwaebi, bitte, mach du doch nicht auch noch den zappa. Was an "den Gesetzen" soll denn "Quatsch" sein? Butter bei die poissons, s'il te plaît.

Mustermann hat geschrieben:Haben denn nicht (fast) alle Grünen-Politiker (und K. Kühnert) keinen Abschluss ?

Bei Anthroposophen gehört das so.

Das mit den Nachweisen ist halt bei Aussage gegen Aussage immer schwierig. Da hängst halt am Richter was er daraus macht.
Verwertbares Videomaterial gibts ja eher selten

Das Urteil ist sicherlich nicht so verwunderlich, wie das 10-Sekunden-Urteil der italienischen Richter (was auch zeigt, dass Richter einen Ermessensspielraum haben und juristische Gesetze keine physikalischen Gesetze sind), aber erstaunlich ist es allemal. Der Angeklagte hatte nachweislich Bilder seines Genitals bereits schon anderen Anwärterinnen geschickt und diese damit belästigt. Er hat also bereits bewiesen, dass er als Vorgesetzer kaum taugt und seine Position nutzt, um Frauen sexuell zu erpressen. Die Frauen hatten ihn damals aber wohl nicht angezeigt. Die Anwärterin, die ihn jetzt anzeigte, hat seine Erpressungsversuche auch noch per Sky-Video-Mitschnitt aufgezeichnet, die dem Gericht vorlagen. Aber dem Gericht hat das offensichtlich nicht gereicht, vor allem, weil man die Position der Anwärterin nicht als neutral beurteilte.

Trotzdem bleibt da natürlich ein bitterer Nachgeschmack. Man muss sich nur an die Diskussionen über Leute wie Weinstein oder Reichelt erinnern, die ihre jeweiligen Machpositionen auf ekelhafteste Art nutzten, um Frauen gefügig zu machen. Dass Andreas R. seine Machtposition in der Vergangenheit bereits missbraucht hat, dürfte ja als erwiesen gelten.

Gegen Innenminister Thomas Strobl wurde übrigens auch ermittelt, weil er unerlaubter Weise seinem Inspekteur Details des Verfahrens durchgestochen haben soll. Komisch, dass dieser Teil der Geschichte jetzt irgendwie unter den Tisch gefallen ist.

thosn hat geschrieben:Das Urteil ist sicherlich nicht so verwunderlich, wie das 10-Sekunden-Urteil der italienischen Richter (was auch zeigt, dass Richter einen Ermessensspielraum haben und juristische Gesetze keine physikalischen Gesetze sind), aber erstaunlich ist es allemal.

Nochmal zum ganz langsam mitlesen, die Handlungen im Renner Fall beruhen auf GEGENSEITIGKEIT! In Italien, soweit ich es damals gelesen habe, hat die Schülerin keinerlei Einverständnis zum Angrabschen gegeben, sondern war total überrascht als der Hausmeister sie angefasst hat. Laut den Überwachungsvideos soll die Frau, moment:

Darauf ist laut dem Richter wieder nur „einverständliches Geschmuse“ zu sehen. Die Polizeibeamtin sagte, sie habe nach dem Vorfall vor der Tür Ekel empfunden. Der Richter analysiert die Aufnahme. „Kein Ekel, gar kein Ekel, das Gegenteil von Ekel.“ Das habe er gesehen. Zudem habe die Frau Erinnerungslücken gehabt, die unglaubwürdig seien. Auch sei sie nach dem Zwischenfall vor die Tür „total entspannt“ zurückgekehrt ins Lokal.

Ist der Unterschied denn so schwer zu verstehen? Wenn beide es wollen, ist es keine Nötigung. Wenn eine Person es NICHT will, dann ist es Nötigung!

Der Angeklagte hatte nachweislich Bilder seines Genitals bereits schon anderen Anwärterinnen geschickt und diese damit belästigt.

Und was hat das mit dem aktuellen Prozess zu tun? Es geht um die Frage, ob er sie im vorliegenden Fall genötigt hat oder nicht. Ob er ein sexistisches **** ist, der seine Vorgesetztenstellung gezielt ausnutzt, das kann man in einem Dienstaufsichtsverfahren klären, aber für den Fall der Nötigung spielt das doch absolut keine Rolle. Hier werden teilweise populistisch Sachen vermischt, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

Er hat also bereits bewiesen, dass er als Vorgesetzer kaum taugt und seine Position nutzt, um Frauen sexuell zu erpressen.

Und nochmal, was hat das mit dem aktuellen Prozess zu tun? In einem Prozess kann man natürlich schauen, ob es in der Vergangenheit schon ähnlich gelagerte Sachen gegeben hat, aber nicht jeder, der ein Dickpic verschickt, erpresst auch gleich Frauen bzgl. sexueller Nötigung. Und die entscheidende Frage ist und bleibt: hat eine Nötigung stattgefunden, also hat er etwas GEGEN DEN WILLEN DER FRAU gemacht? Das Gericht sagt anhand der Videoaufnahmen nein, es geht Aussage gegen Aussage, es gibt noch weitere zweifelhafte Aussagen der Frau, etwa zu der Rolle des verheirateten Kollegen, also, auf welcher Grundlage soll man ihn denn verurteilen? Weil er seine Stellung ausgenutzt hat, um Vorteile bei seiner Kollegin zu haben? Gut, dann muss man das auch entsprechend anklagen, also "Vorteilsnahme eines Vorgesetztenverhältnisses zum Ziele sexueller Anbahnung" (Hilfe @Nilk, gibt es sowas überhaupt?), aber NICHT sexuelle Nötigung, und genau darum ging es im Prozess.

Meine Fresse, das hat ja schon fast BILD Niveau hier.

Die Anwärterin, die ihn jetzt anzeigte, hat seine Erpressungsversuche auch noch per Sky-Video-Mitschnitt aufgezeichnet, die dem Gericht vorlagen.

Poste mal bitte einen Link, das würde ich mir gerne mal durchlesen, zur Meinungsbildung muss man alle vorliegenden Fakten berücksichtigen, nicht dass ich sogar noch meine Meinung etwas revidieren muss.

Andreas Renner wird sicher nicht auf seinen Posten zurückkehren. Was macht man beamtenrechtlich mit so einem? Kann er irgendwo in der Provinz als Nachtwächter in einem Männerwohnheim eingesetzt werden? Oder muss er in einer Position, die seiner bisherigen ähnlich ist, verwendet werden?

Ein richtiger Mann würde aus Scham und Ehrgefühl den Dienst quittieren und forthin als Leuchtturmwärter schaffen.

publicenemy hat geschrieben:Andreas Renner wird sicher nicht auf seinen Posten zurückkehren. Was macht man beamtenrechtlich mit so einem? Kann er irgendwo in der Provinz als Nachtwächter in einem Männerwohnheim eingesetzt werden? Oder muss er in einer Position, die seiner bisherigen ähnlich ist, verwendet werden?

Wurde doch schon öfters praktiziert, etwa der einstweiliger Ruhestand. Da werden öfters mal ungewollte Staatssekretäre oder ähnliches entsorgt. Weiß nur noch ob dies auch für einen Inspektor der Polizei möglich ist.
Im Fall Schönbohm wurde damals, wenn ich es richtig in Erinnung behalten habe, extra ein bestehender Dienstposten auf seine Gehaltsgruppe angehoben, bei irgendeiner Akademie des Bundes, bin zu faul zu suchen. Jedenfalls schick entsorgt. Gleiches könnte man auch mit Renner machen. Als Beamter gehst Du da hin, wo Dich Dein Dienstherr haben will

Und, bevor ich mich bei der Affenhitze wieder in den Garten zum Terassenplattenverlegen verkriechen darf, noch grundsätzlich meine Auffassung zu unserem Rechtssystem: natürlich ist hier nicht alles perfekt, denn wo immer Menschen urteilen, gibt es subjektive Auslegung. Im Grundsatz jedoch können wir mehr als zufrieden mit unserem Rechtssystem sein, denn diese Unabhängigkeit, die man hier hat, wünscht man sich in anderen Ländern sehnlichst, wo polistische Einflussnahme an der Tagesordnung sind. Ich war als Backpacker schon in Ländern, wo ich nicht vor Gericht hätte stehen wollen.

Der olle Muffi hat vor einiger Zeit gelesen, dass in Deutschland ein Mangel an Schöffen herrscht. In idealistischer Neugierde habe ich mir den einen oder anderen Prozess reingezogen, das Meiste ist ja öffentlich. Wenn man einen Prozess mal über längere Zeit verfolgt, dann sieht man welche Akribie die Richter da aufwenden, um Licht ins Dunkle zu bringen. Und auch wenn man von Außen manchmal denkt, dass für mich es eigentlich so oder so ist, muss der Richter halt auch andere Gesichtspunkte berücksichtigen. Und spätestens, wenn wie letzte Woche ein Lebenslänglich Verurteilter nach, ich glaub 13 Jahren dann auf einmal freigesprochen wird, weil man das Urteil auf Grundlage eines falschen Gutachtens gesprochen hat, dann ist es auch wieder scheiße. Daher ja, es kann verstörend wirken, wenn ein Angeklagter freigesprochen wird, weil man ihm die Schuld nicht nachweisen kann, wobei viel mehr für die Schuld spricht als für die Unschuld. Wenn ich aber der Angeklagte bin, würde ich es als noch verstörender empfinden, wenn ich für etwas verurteilt werde, was ich nicht getan habe, weil der Richter denkt, der muss die Seele des aufgebrachten Volkes befriedigen und einen Schuldspruch aussprechen, auch wenn es keine Beweise gibt.

Uff, kein Grund abzugehen wie's Zäpfle.

1. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich das Urteil ungerechtfertigt finde. Gemäß aktueller Gesetzeslage ist es vertretbar.

Aber ich sage, es wird Frauen abschrecken.
@flux, bitte lies richtig. Mein Zitat belegt lediglich, dass das Gericht an diesen Punkt gedacht hat. Aber es muss sich halt nicht wundern, wenn auf so eine Aussage höhnisches Gelächter folgt.

2. Was ich als schwierig empfinde, ist dieses "es war einvernehmlich". Und die neutrale Definition wann einvernehmlich zu nicht einvernehmlich wird.

Für mich sind dick pics, die ich nicht einfordere, sexuelle Nötigung. Sieht das Gesetz das ebenfalls so? Und wie beweise ich als Opfer, dass das nicht einvernehmlich ist? Der Mann sagt "Sie hat sich so verhalten." Und dann?

Oder in diesem Fall: dieser Vorgesetzte verschickt bekanntermaßen unangemessene Bilder an Untergebene. Dies wird aber nicht zur Urteilsfindung herangezogen. Dafür der Umstand, dass die Klägerin schon mal ein Verhältnis mit einem anderen Vorgesetzten hatte.

Für mich (Achtung, jetzt kommt eine persönliche Meinung!) stimmt da die Gewichtung nicht.

Für mich (Achtung, noch eine persönliche Meinung) wäre es interessant zu sehen, wie es wäre, wenn die Gesetzeslage dahin ginge, dass dieser bzw. jeder angeklagte Mann, beweisen müsste, dass das alles einvernehmlich war.

So, jetzt dürft ihr euch wieder aufregen, wenn ihr wollt.

schwaebi hat geschrieben:Für mich (Achtung, noch eine persönliche Meinung) wäre es interessant zu sehen, wie es wäre, wenn die Gesetzeslage dahin ginge, dass dieser bzw. jeder angeklagte Mann, beweisen müsste, dass das alles einvernehmlich war.

Das ginge mir als Mann zu weit. Bitte erinnere dich z.B. auch mal an den Fall Kachelmann.

Ich finde es viel eher befremdlich, dass ein älterer Vorgesetzter sich überhaupt so privat mit einer ihm anvertrauten Mitarbeiterin einläßt. Das ist extrem unprofessionell, weil genau dieses Verhalten erst bestimmten Erwartungen und Hoffnungen auf Bevorzugung und Vergünstigungen Tür und Tor öffnet. Wozu sollte das überhaupt dienen? Das ist ja keine Team-Building-Maßnahme. Und wie soll sich ein Mitarbeiter verhalten, dessen weitere Karriere auch vom Wohlwollen des Vorgesetzten abhängt, wenn dieser dazu auffordert ihn nachts bei der Kneipentour zu begleiten, wenn sich die anderen Kollegen bereits höflich verabschiedet haben?

Wie bei Weinstein, Reichelt und Konsorten ist das entscheidende Element, dass der Inhaber einer Machtposition die Grenzen überschreitet, indem er Berufliches bewußt und drängend in den privaten Bereich verlegt. Dieser Akt der Privatisierung ist das störende Element.

schwaebi hat geschrieben:2. Was ich als schwierig empfinde, ist dieses "es war einvernehmlich". Und die neutrale Definition wann einvernehmlich zu nicht einvernehmlich wird.

Ja, das sehe ich auch als Problem. Wir kennen ja z.B. auch das sogenannte Stockholm-Syndrom. Hier käme heute auch niemand mehr auf die Idee, den Opfern einer Geiselnahme vorzuwerfen, dass sie sich irgendwann mit dem Geiselnehmer identifiziert haben. Natürlich sind die Fälle nicht vergleichbar, ich will damit lediglich sagen, dass ein "scheinbar einvernehmliches Verhalten" nicht immer auch tatsächlich einvernehmlich ist. Der Anwärterin wird ja vorgeworfen den Inspekteur an diesem Abend auch geküsst zu haben. Dieses Verhalten wurde ihr als missverständlich für den Vorgesetzten ausgelegt. Und tatsächlich kann ein Mann so ein Verhalten auch durchaus als Aufforderung verstehen! Genau deshalb sollte ja bereits die Grenzziehung früher stattfinden: ein Vorgesetzter hat sich nicht privat in Kneipen mit seinen Mitarbeiterinnen zu treffen. Das Problem ist wohl auch, dass solch ein geselliges Verhalten in der Polizei bis heute durchweg Usus ist. Mal sehen, ob sich jetzt wenigstens daran etwas ändert.

muffinho hat geschrieben:Als Beamter gehst Du da hin, wo Dich Dein Dienstherr haben will

Apropos: Kennt ihr den Film "Willkommen bei den Sch’tis"?

@thosn: schreibst du auch warum dir das zu weit geht?

Bitte erinnere dich z.B. auch mal an den Fall Kachelmann.

Hm. Natürlich habe ich gerade keine Statistik parat - aber gefühlt ist das einer von 100?!

Und tatsächlich kann ein Mann so ein Verhalten auch durchaus als Aufforderung verstehen!

Ja, das kann er. Aber er sollte sich halt auch bewusst sein, dass eine Frau ihre Meinung ändern kann und das auch darf. Und möglicherweise auch mittendrin.

Bei der Hitze kannsch echt net länger als eine Stunde am Stück arbeiten

schwaebi hat geschrieben:Uff, kein Grund abzugehen wie's Zäpfle.


Für mich sind dick pics, die ich nicht einfordere, sexuelle Nötigung. Sieht das Gesetz das ebenfalls so? Und wie beweise ich als Opfer, dass das nicht einvernehmlich ist? Der Mann sagt "Sie hat sich so verhalten." Und dann?

Zu was wirst Du genötigt? Zum Anschauen? Du kannst es danach löschen. Für mich wäre es sexuelle Belästigung, aber Nötigung muss imho irgendwie zu einer Handlung von Dir oder dem Verursacher führen, also körperlich oder verbal.

Oder in diesem Fall: dieser Vorgesetzte verschickt bekanntermaßen unangemessene Bilder an Untergebene. Dies wird aber nicht zur Urteilsfindung herangezogen. Dafür der Umstand, dass die Klägerin schon mal ein Verhältnis mit einem anderen Vorgesetzten hatte.

Wo steht denn das dass er Bilder verschickt hat? Alles was ich durch schnelles Googeln gefunden habe, ist:

Das Versenden der Nacktbilder an die drei Polizistinnen wurde den Informationen zufolge erst nach seiner Suspendierung bekannt - durch eine anonyme Anzeige im Dezember 2021. Die Staatsanwaltschaft Stuttgart bestätigte am Donnerstag, dass man gegen ihn Ermittlungen wegen des Verdachts der Verbreitung pornografischer Inhalte geführt habe. Diese Ermittlungen habe man aber wegen mangelnden hinreichenden Tatverdachts eingestellt.

Eingestellt. Gibt es Belege, dass er wirklich Bilder verschickt hat?

Für mich (Achtung, noch eine persönliche Meinung) wäre es interessant zu sehen, wie es wäre, wenn die Gesetzeslage dahin ginge, dass dieser bzw. jeder angeklagte Mann, beweisen müsste, dass das alles einvernehmlich war.

Das wäre mal interessant, aber dann müsste man das fairerweise auf alle Bereiche des Rechts ausweiten, und das wäre dann Beweislastumkehr, das Ende des liberalen Rechtsstaates und Beginn von falschen Anschuldigungen und Denunziantentum. Kann kein normaler Mensch wollen.