Politik

Böcke, Ziegen, was das Herz begehrt

Und es wäre auch eine gute Gelegenheit für Israel, jetzt die Hand zu reichen. Wird unter Netanjahu natürlich nicht passieren.

Die Hand zu reichen? Wem jetzt genau?

Friedensbereitschaft signalisieren, wird schon in irgendeinem Tunnel ankommen. Wenn die Geiseln freikommen natürlich, das immer vorausgesetzt. Sowieso logisch.

Aha

Manche (auf beiden Seiten) bevorzugen den totalen Sieg gegenüber einem Frieden, der
"den Endkampf" aus deren Sicht nur hinauszuzögert.

Aus Bibis Sicht, ist ein laufender Krieg,
das beste, was ihm passieren kann

Sie wussten was nach dem 7. Oktober auf sie zukommt
Jetzt um Gnade zu winseln ist nicht deren Art

Was Du ja immer nie glaubst....
"Die" sind nicht alle gleich

Hab zb mitbekommen, dass der Verblichene ein Hardliner unter den Hardlinern war

Einer der besten Stockwerfer den sie hatten

Sorry, aber was meinst Du mit „Stockwerfer“?

de mappes hat geschrieben:

lester hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:
Wie hat es denn die wehrmacht dann wenige Monate später geschafft Frankreich in wenigen Wochen einzunehmen bis zu deren Kapitulation? Rein mit taktischem Geschick? Wenn die Truppe schon den Polen Feldzug fast nicht geschafft hätte?

Wie definierst du "wenige Wochen"? Der Polenfeldzug war am 6.10 zuende, der Westfeldzug begann am 10.05. Dass sind 7 Monate. Man hat zu dem Zeitpunkt schon die Produktion massiv hoch gefahren, auch mit den neuen Standorten in Polen usw.

Allerdings ist der Sieg in wenigen Wochen natürlich auch noch anderen Gründen geschuldet, es ist nicht so als hätte man Frankreich "outgunned"
Im Gegenteil sogar, beim Feldzug gegen Norwegen und dann gegen Frankreich wurde vergleichsweise wenig Munition verschossen. Es ist auch ein Mär dass eine absolut kampfbereite Wehrmacht ein fast wehrloses Frankreich überfallen hat. Frankreich galt damals als eines der militärisch stärksten Länder der Welt. Der Unterschied war die Kampfweise.
Frankreich folgte dem "Petain-Weg", der sich stark am 1. Weltkrieg orientierte. Verteidigen, aussitzen und Panzer und Luftwaffe haben eine maximal unterstützende Wirkung.
Deutschland folgte von Seeckt welcher sagte "schneller Vorstoß mit Panzern, Fliegern und mobilen Truppen.

Die Verteidigungstellungen der Franzosen (die Maginot-Linie auf die man alles gesetzt hatte) wurden also einfach umgangen und flankiert. Kurz gesagt, bevor Frankreich überhaupt wusste was passiert waren die Deutschen schon über die Maaß rüber. Man hat also lediglich durch effektivere Kommandoführung (und nicht zuletzt durch Operationen Einzelner wie Guderian und Rommel) gewonnen, obwohl man waffentechnisch unterlegen war.

Wäre Frankreich 1939 in Deutschland eingerückt, wäre der Spuk schnell zuende gewesen. Denn Deutschland hatte keinerlei effektive Verteidigung, was auch daran lag das man davon ausging das der Westen sowieso still halten würde.

Interessante Debatte, weiß nicht ob hier der richtiger Thread zum tiefer einsteigen ist….
Schöne Ausführungen, danke dafür

Bin irritiert, dass es einerseits viele Jahre zu früh war wegen der Aufrüstung, die noch Zeit benötigte aber dann 7 Monate reichten, um Frankreich zu besiegen mit ihrer starken Armee
Zumal ja im Osten dennoch weiterhin Kräfte gebunden waren

Des Weiteren würde mich auch interessieren, wie das mit solchen Vorstößen ist: kann man einen Vorstoß wie der über maaß ect dann nicht mehr aufhalten mit der ansonsten ja großen und starken Armee, wenn ich dich da richtig vernahm? Kapituliert dann der Staat bevor die Hauptstadt besetzt oder vernichtet wird? Hatte Frankreich da keine Möglichkeiten mehr fernab der maginot Linie?

Über die ganze Sache kann man ganze Bücher schreiben (und hat es auch getan), ich muss das hier also ein wenig versimpeln.

In Kriegen wird ja nicht gekämpft bis eine Seite keine Soldaten mehr hat (selbst Deutschland hat "nur" knapp 25% seiner Soldaten verloren durch direkte Feindeinwirkung aber eben auch durch Krankheit usw. Der Rest ist entweder in Gefangenschaft geraten während des Krieges oder nach der Kapitulation)

Es geht darum wie viele kampffähige Soldaten man hat und wo die eingesetzt werden. Natürlich hatte Frankreich noch viele gut ausgebildete und gut ausgerüstete Soldaten, nur eben an der falschen Stelle. Die bewegt man auch nicht so einfach, zunächst muss ja erstmal a) der Befehl kommen b) die Truppen marschbereit gemacht werden und c) die Truppen dann auch los stiefeln. Das beeinhaltet eben nicht nur den Soldaten und sein Gewehr, sondern auch Munition und sonstige Ausrüstung bis hin zur Gulaschkanone. Mal als Vergleich, nehmen wir mal an ich will heute in die USA. Schnell ein paar Sachen zusammen packen, 30 Minuten, zum Flughafen fahren, 30 Minuten, durch den Security Check und an Bord gehen, eine Stunde (als durchschnittliche Zeit ohne dass ich hetzen muss, aber auch nicht dass vor dem Check lange Schlangen sind) Dann noch 8 Stunden Flug, also könnte ich theoretisch in 10 Stunden in New York sein. Meinetwegen auch 12, spielt keine Rolle.

Die USA hat eine Task Force aus Falschirmjägern die jederzeit auf "roter Alarm" steht, kurz gesagt sie müssen jederzeit losschlagen können. Wenn jetzt der Alarm los gehen würde, wären sie in ca 3 Tagen in Europa... und dass sind nur die Soldaten mit leichter Bewaffnung. Das schwere Equipment dauert deutlich länger. Klar, es ist ein Meer dazwischen was alles komplizierter macht, aber du verstehst worum es geht. Und das ist wie gesagt 85 Jahre später mit modenerer Technologie bei der Kommunikation usw.

Die französischen Generäle haben aus Paris heraus geführt und alles zentral gesteuert, also brauchten sie erst die Berichte wo die Deutschen sind, dann mussten sie schauen wenn sie los schicken und die dann auf den Weg setzen. Bis das alles erledigt war, waren die Deutschen aber schon wieder weiter da es dort die "Führung von vorne" gab, also Rommel z.B. war direkt bei der Truppe und konnte individuell Befehle erteilen die auf die aktuelle Situation passen.

Nun könnte man die Frage stellen "Ja, aber wenn die Deutschen in Paris einmarschieren, warum schickt man nicht die Truppen von der Maginot-Linie los und kämpft es wieder frei! Selbst wenn es ein wenig länger dauert bis sie da sind!"
Das hat zwei Gründe, zunächst einmal natürlich dass ja mit Paris usw. auch die Kommandozentrale gefallen ist. Kurz gesagt, die französischen Soldaten wussten gar nicht was los war und wieso auf einmal hinter ihnen deutsche Panzer standen. Viel wichtiger aber die alte Regel "Ohne Mampf kein Kampf!" Denn wenn du eine Million Soldaten irgendwo stehen hast, musst du die ja auch mit Essen usw. versorgen.
Man hatte also eine unterversorgte Armee, die noch dazu überhaupt nicht wusste was los war und deshalb lieber die Hände gehoben hat. Dadurch hat sich eben auch das Bild des "feigen Franzosen" ergeben, was aber eben nicht haltbar ist. Es wusste halt nur niemand was Sache ist und so wie sich die Situation dar stellte, nämlich dass man deutsche Truppen im Rücken hatte und noch dazu keine Ahnung ob und wann es wieder was zu essen gibt, hat man sich halt ergeben.

Das militärische Manöver des Kesselns hat nicht unbedingt den Sinn den Gegner von allen Seiten zu beschießen, sondern zu verhindern dass er versorgt wird.
Berühmtes Beispiel ist ja Stalingrad, da sind im Kessel ja 150.000 Soldaten gefallen (und das inkludiert eben nicht nur direkte Feindeinwirkung, sondern auch Erfrierung und eben das verhungern), aber 108.000 Soldaten sind in Gefangenschaft gegangen. Und diese 108.000 waren eben absolut nicht mehr kampffähig. Hier zeigte sich eben eindeutig wie hinrissig Hitlers Strategie vom "festen Platz" war.
Wenn dich das noch nicht überzeugt über die Wichtigkeit der Versorgungslinien, schau dir den Russlandfeldzug im allgemeinen an. Es ist zwar ein Irrglaube, dass die deutsche Armee nur durch den russischen Winter verloren hat (Richard Sorge z.B. hatte einen ebenso großen Anteil), aber die mangelnde Versorgung der Truppen sorgte eben dafür dass man gar nicht mehr richtig kämpfen konnte.

Die Westaliierten hatten über tausend mehr Flugzeugen und fast doppelt so viele Panzer und Artilleriegeschütze und eben durch mangelnde Kommunikation trotzdem verloren.

Natürlich kommt auch noch hinzu, dass die Deutschen genau für diesen Krieg ausgebildet waren. Wie erwähnt, die Ausrüstung war nicht optimal, die Ausbildung aber schon. Dadurch das Deutschland nach dem Versailler Vertrag nur ein kleines Heer unterhalten durfte, hat man das eben so eingestellt dass man es möglichst effektiv nutzen kann. Die alte Strategie der Massenangriffe bzw. menschlicher Welle ging damit halt nicht.

Kurz gesagt, der Feldzug wurde im großen und ganzen durch effektivere Kommandostrukturen gewonnen als sehr simple Antwort.

Wenn dich das Thema interessiert kann ich "Karl Heinz Frieser: Die Blitzkrieg-Legende" empfehlen. Da wird das, was ich hier sehr vereinfacht habe nochmal näher erläutert. Und um da nochmal die Komplexität des Themas zu betonen: Dieses Werk (über 400 Seiten) ist am Ende halt auch nur eine Zusammenfassung und somit quasi für den "Otto Normalverbraucher" gemacht. Historiker würden zu Recht mokieren, dass auch das nur an der Oberfläche kratzt wenn jemand das Buch liest und sich dann zum Experten für den Westfeldzug erklären würde.

Mustermann hat geschrieben:Sorry, aber was meinst Du mit „Stockwerfer“?

Schau dir das letzte Video an, das ihn lebend zeigt

Danke. O.k., mach‘ ich.

Tipp:
ausgebomtes Wohnzimmer, Sessel, Drohne.

Einer wirft ein Stöckle, der andere springt drüber. (Nahostkonflikt)



Oder halt Beziehungsalltag.

@lester
Danke für deine nachvollziehbaren Schilderungen und die buchtipps
Hab es jetzt jedenfalls besser greifen können als zuvor

Interessierst du dich Hobby mäßig für den zweiten Weltkrieg? Oder bist du berufsbedingt in den Geschichtsthemen drin?

Es ist besorgniserregend, was mit dieser Drohnentechnik mittlerweile möglich ist. Die fliegen - wahrscheinlich aus vielen Kilometern Entfernung - mit drei oder vier Drohnen los, drei bilden eine Signalverstärkerstrecke und die letzte fliegt Dir dann nach Entfernung der Fassade direkt in den Arsch.

Local Zero hat geschrieben:Es ist besorgniserregend, was mit dieser Drohnentechnik mittlerweile möglich ist. Die fliegen - wahrscheinlich aus vielen Kilometern Entfernung - mit drei oder vier Drohnen los, drei bilden eine Signalverstärkerstrecke und die letzte fliegt Dir dann nach Entfernung der Fassade direkt in den Arsch.

Notiz an mich selbst: Mal Termin für Darmspiegelung machen.

Das macht doch schon die Drohne.

Kollateralnutzen: Du brauchst danach nie wieder eine D-Spiegelung.

Man stellt sich den Anführer dieser Bande dann doch irgendwie anders vor nech
Dachte der sitzt in einem unterirdischen Bunker, umringt von tausenden Kämpfern die bereit sind, sich jederzeit in den Lauf der Kugel zu schmeißen

Oder an einem Hotelpool in Istanbul

Jedenfalls nicht so

Osama bin Laden hatte auch Billigpornos in seinem Schrank.

Liebesgrüsse aus der Lederhose auf VHS?

Das waren doch keine Pornos.
Das waren Aufklärungsfilme für die bayrische Provinz.

de mappes hat geschrieben:@lester
Danke für deine nachvollziehbaren Schilderungen und die buchtipps
Hab es jetzt jedenfalls besser greifen können als zuvor

Interessierst du dich Hobby mäßig für den zweiten Weltkrieg? Oder bist du berufsbedingt in den Geschichtsthemen drin?

Hobbymäßig für Geschichte, nicht ausschließlich für den zweiten Weltkrieg. Geld damit verdienen geht leider schlecht, obwohl ich es positiv finden würde wenn mir jedes Forenmitglied hier für meine erhellenden Beiträge 10 Euro spenden würde. Wäre doch mal ein Vorschlag