Rassismus und pc

Wenn ein Alter (diskriminierend?)
Zeit seines Lebens CDU gewählt hat,
darf man ihn dann "Quotenschwarzer" nennen?

vivafernanda hat geschrieben:Aber meinst Du nicht, dass diese Worte die innere Haltung zum Ausdruck bringen können, die zu von Dir beklagten Ausgrenzung führt?

Meiner bescheidenen Meinung nach wird die innere Haltung durch konkretes Handeln deutlich.

Wenn mein Vorstand in der Öffentlichkeit über Nachhaltigkeit & Co. schwadroniert, aus Marketinggründen, die den Mitarbeitern zur Verfügung gestellt Masken und Selbstests aus Kostengründen aus China bezieht, dann weiss ich, was es mit dem öffentlichen Blabla auf sich hat.

Wenn der woke Mitforist seine Ansichten über Diversität, Rassismus & co. zum Besten gibt, dabei einen völlig "undiversen" Freundeskreis hat, dann weiss man, was man vom dem Geschwätz halten darf.

"unidivers"
schön

George Best hat geschrieben:Ja. Warum denn auch nicht?!

Edith fragt sich, was die Frage soll. Angenommen, du bist Teil einer Fußballmannschaft. Einer in der Mannschaft ist schwul. Würdest du mit den anderen unter die Dusche? Und mit ihm nicht? Warum nicht?

Sehe das ganz genau wie du...und ich hab’s auch schon gemacht (also mit Schwulen nach dem kicken (sic!) geduscht....aber vergiss bitte nicht: aufm Dorf oder vielleicht in irgend nem sozialen brennpunkt Kreisliga gekicke...da kann ich voll und ganz verstehen, dass man sich zurück hält

Ist schon oftmals sehr primitiv

Ich finde diese Debatte verblüffend.

Im Grunde haben doch alle Recht - natürlich kommt es auf das Verhalten an, nicht auf Dahergeschwafel. Und gleichzeitig ist das Sprechen auch Verhalten und beeinflusst das Verhalten. Rassismus, Homophobie etc. gibt es auf beiden Ebenen, und beides ist scheiße. Und ja, natürlich kommt es auf den Kontext an, auf was denn sonst?

¯\_(ツ)_/¯

CoachingZone hat geschrieben:

RedBlues hat geschrieben:Natürlich ist das so, aber das Streichen oder Austauschen von einzelnen Wörtern ändert nichts an der Ausgrenzung. Ausgrenzung ist ein Verhalten.

Exakt meine Rede von vor einigen (!) Monaten. Das Problem ist das Denken hinter den Worten. Die Meinung, die Haltung, das Verhalten.

Wenn ich jemanden als "Schwarze(n)" bezeichne, einfach nur, weil die Hautfarbe halt nun mal das hervorstechende Merkmal ist, ihm/ihr aber ohne Vorbehalte begegne, ihn/sie nicht benachteilige, ihn/sie nicht herablassend behandle, dann ist diese Bezeichnung nicht rassistisch, sondern einfach eine unterscheidende - so wie wenn ich die Haarfarbe oder Augenfarbe oder Größe oder den Namen bzw. den Beruf bzw. die Herkunft als Merkmal nenne, um ihn/sie eben näher zu beschreiben.

Etwas anderes ist es bei Begriffen wie "Neger" oder "Nigger", eben weil diese aus der Geschichte heraus eine negativ diskriminierende Bedeutung besitzen.

Sobald es für uns selbstverständlich wird, einen Menschen mit anderer Hautfarbe genauso zu behandeln (nämlich ebenbürtig und gleichberechtigt), wie wenn er beispielsweise eine andere Haarfarbe hat, dann haben wir erreicht, dass der Rassismus beendet ist.

Und da habe ich großes Vertrauen in die Generation unserer Kinder, die im Kindergarten, in der Schule und im Beruf wie selbstverständlich in der multikulturellen Umgebung einer globalen Welt aufwachsen.

Gutes Statement, wie ich finde
Unser Sohn hat in der Krippe als Vertrauensperson auch eine poc...und er ist mit Abstand der beste Erzieher in dieser Kita
Das Tolle daran ist: mein Sohn wird (hoffentlich) nie einen Unterschied machen zwischen den Hautfarben

Gibts des hat geschrieben:"unidivers"
schön

Da stand doch undivers
Wohl wieder nicht ums Eck gedacht

de mappes hat geschrieben:

George Best hat geschrieben:Ja. Warum denn auch nicht?!

Edith fragt sich, was die Frage soll. Angenommen, du bist Teil einer Fußballmannschaft. Einer in der Mannschaft ist schwul. Würdest du mit den anderen unter die Dusche? Und mit ihm nicht? Warum nicht?

Sehe das ganz genau wie du...und ich hab’s auch schon gemacht (also mit Schwulen nach dem kicken (sic!) geduscht....aber vergiss bitte nicht: aufm Dorf oder vielleicht in irgend nem sozialen brennpunkt Kreisliga gekicke...da kann ich voll und ganz verstehen, dass man sich zurück hält

Ist schon oftmals sehr primitiv

Warum manche Menschen dann nicht die gleiche Dusche teilen wollen? Coaching Zone hat's doch schon geschrieben ... ist ja der gleiche Grund warum es auch Frauensaunas gibt. Darüber könnte man sich dann genauso auslassen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich dem Lehmann unterstelle, dass er wirklich Angst hätte, die berühmte Seife aufzuheben. Das ist m.M.n. was völlig anderes und zeigt, dass er ein wenig ... aus der Zeit gefallen ist ...

Tifferette hat geschrieben:Ich finde diese Debatte verblüffend.

Im Grunde haben doch alle Recht - natürlich kommt es auf das Verhalten an, nicht auf Dahergeschwafel. Und gleichzeitig ist das Sprechen auch Verhalten und beeinflusst das Verhalten. Rassismus, Homophobie etc. gibt es auf beiden Ebenen, und beides ist scheiße. Und ja, natürlich kommt es auf den Kontext an, auf was denn sonst?

¯\_(ツ)_/¯

Exakt!!
Wenns um Diskriminierung , Rassismus, Homophobie etc geht, dann sind Worte Taten. Blicke sind dann Taten. Und wer das nicht versteht oder glaubt, dem ist es nicht widerfahren oder hat niemanden in seinem Leben, der dem ausgesetzt ist oder war. Dann ist es nichts als eine weiße Männerrunde, die meint Bescheid zu wissen, festlegen zu dürfen, was sie tun und sagen und alle anderen haben gefälligst damit klar zu kommen.
Dass der Wunsch nach p.c. manchmal zu Schweigen führt, ist jetzt im Übergang zur von Euch gepriesenen neuen Zeit ein Übel, aber ein kleines.

Der Kontext der Sprache besteht aber nicht nur aus Worten, sondern beispielsweise auch aus der Art, WIE etwas gesagt wird. Deswegen hilft eine Änderung der Worte alleine imho eben nicht, weil man auch mit den neuen Worten sprachlich Schindluder treiben kann. Hinzu kommt, dass es in der Natur der Sprache liegt, mit Worten Dinge zu bezeichnen, also sie von ihrer Umgebung zu unterscheiden (i.e. diskriminieren im eigentlichen Sinne).

Auf die Veränderung des Verhaltens kommt es an Natürlich auch, darauf immer hinzuweisen. Aber letztendlich werden wir den Rassismus (oder die Diskriminierung) nur mit Aufmerksamkeit auf das Verhalten und mit der Zeit aus den Köpfen bekommen.

Vergleichbares Beispiel: Noch vor 150 Jahren wurde Frauen in der (männerdominierten) Gesellschaft beispielsweise die Studierfähigkeit abgesprochen, mittlerweile gibt es vielleicht immer noch Leute, die das denken, aber mehrheitlich ist davon keine Rede mehr und das Studium für Frauen genauso zugänglich und eine freie Option wie für Männer.

Dorthin müssen wir auch bezüglich der Hautfarben kommen

vivafernanda hat geschrieben:
Exakt!!
Wenns um Diskriminierung , Rassismus, Homophobie etc geht, dann sind Worte Taten. Blicke sind dann Taten. Und wer das nicht versteht oder glaubt, dem ist es nicht widerfahren oder hat niemanden in seinem Leben, der dem ausgesetzt ist oder war. Dann ist es nichts als eine weiße Männerrunde, die meint Bescheid zu wissen, festlegen zu dürfen, was sie tun und sagen und alle anderen haben gefälligst damit klar zu kommen.
Dass der Wunsch nach p.c. manchmal zu Schweigen führt, ist jetzt im Übergang zur von Euch gepriesenen neuen Zeit ein Übel, aber ein kleines.

nun ja, das ist grundsätzlich immer das Problem, dass die Mehrheit aus den Menschen besteht, die nicht davon betroffen sind. Denn es wird in so gut wie jedem Fall eine Minderheit diskriminiert.

Wenn der Wunsch nach p.c. zu Schweigen führt, Beispiel die Thematik der *Innen Diskussion wie sie aktuell läuft, kann es halt passieren dass man selbst bei denen die der Gleichberechtigung sehr positiv gegenüberstehen eine Abwehrhaltung erzeugt. Kenne zum Beispiel genügend Frauen die gar nicht Happy damit sind, dass das jetzt Mitarbeiter*Innen, Student*Innen, Ärzt*Innen etc heißen muss.

Und ja, mein Freundeskreis ist überhaupt nicht divers. Der besteht ausschließlich aus hetero Männern und Frauen. Der engere Kreis mit dem ich auch regelmäßig persönlich was zu tun habe ist dazu noch 100% weis.
Jetzt kann man mir das vorwerfen, find ich aber unfair.
Aber vielleicht kann man mir einen Tipp geben wo man diesen diversen Bekanntenkreis herbekommt.

CoachingZone hat geschrieben:Was die Schwulendebatte betrifft, so zeigt sich, dass Männer wie Frauen wohl ungerne begehrenden Blicken ausgesetzt sein wollen, die sie nicht wollen. Das ist ihr ureigenes Recht.

Danke. Und man kann auch niemand vorwerfen, das beim ersten Mal “komisch“ zu empfinden.
Ich hab da letzte Nacht irgendwann lieber nichts mehr geschrieben dazu ...

Sonst könnte man ja auch komplett gemischt duschen. Dann hätten beide Seiten was zu gucken.

Einzelduschen braucht es meiner Meinung nach trotzdem nicht.

RedBlues hat geschrieben:Das eigentlich traurige an der ganzen Diskussion um einzelne Wörter ist, dass man dadurch das Problem der Ausgrenzung nicht wirklich bekämpft.

Genau.
Kommt auch immer drauf an, zu wem man etwas sagt und wie man es sagt.
Beispiele zu bringen ist jetzt schwierig, denn “wie“ ist hier auf jeden Fall “schriftlich“ und ausserdem “öffentlich“.

RedBlues hat geschrieben:Aber wir diskutieren darüber, ob man PoC oder Schwarzer sagt, ob ein Mohr auf einem Stadtwappen abgebildet sein darf, ob man Zigeunerschnitzel sagen darf, ob Quotenschwarzer, Quotenasiate, Xyz, böse sind und Menschen ausgrenzen und rassistisch sind.

Genau richtig.
Als wissender, weiser Mann hält man sich mit sowas auf, statt zu versuchen, die wirklichen Probleme zu sehen.

RedBlues hat geschrieben:Aber wir diskutieren darüber, ob man PoC oder Schwarzer sagt, ob ein Mohr auf einem Stadtwappen abgebildet sein darf, ob man Zigeunerschnitzel sagen darf, ob Quotenschwarzer, Quotenasiate, Xyz, böse sind und Menschen ausgrenzen und rassistisch sind.

Meine persönliche Meinung

Davon, Mohrenapotheken umzubenennen, halte ich nicht sehr viel. Die wurden vor hunderten von Jahren so benannt, um das medizinische Wissen der Mohren zu ehren. Statt “Rassismus“ zu rufen, sollte man das aufklären - denn diese Ehrung der Schwarzen sollte nicht völlig in Vergessenheit geraten. Bei einer Umbenennung in “Lindenapotheke“ wäre es vergessen.
Vielleicht gibt es ja bessere Begriffe als “Mohrenapotheke“ - dann sollte man diese verwenden.
Anmerkung: Ich weiß, dass das komplexe Thema damit sehr verkürzt dargestellt ist. Ich wollte aber den einen Aspekt darstellen.

RedBlues hat geschrieben:Vielen Dank. Das hilft mir mich hier nicht komplett wie ein Aussätziger mit meiner Meinung zu fühlen.

Von mir hast du dich aber nicht ausgegrenzt gefühlt, oder?

RedBlues hat geschrieben:Das eigentlich traurige an der ganzen Diskussion um einzelne Wörter ist, dass man dadurch das Problem der Ausgrenzung nicht wirklich bekämpft.

Man erinnere sich an die Entwickung hin zum politisch korrekten Begriff People of Color, Mohr, Neger, Schwarzer, ... PoC
Was hat man erreicht? Eigentlich nix, immer noch wird wegen Hautfarbe unterschieden, denn der Begriff meint ja keine weisen, auch wenn die auch eine Hautfarbe haben.

Aber wir diskutieren darüber, ob man PoC oder Schwarzer sagt, ob ein Mohr auf einem Stadtwappen abgebildet sein darf, ob man Zigeunerschnitzel sagen darf, ob Quotenschwarzer, Quotenasiate, Xyz, böse sind und Menschen ausgrenzen und rassistisch sind.

Meine persönliche Meinung

Mit der Meinung bist Du nicht alleine. Ich habe zudem noch den wohlbegründeten Verdacht, dass sehr viele Menschen aus den hochprivilegierten westlichen Konsumgesellschaften, mögen sie sich auch noch so sehr darin versuchen "richtig zu sprechen", gar kein echtes Interesse daran haben die Verhältnisse durch die sie so privilegiert sind zu ändern. Vieles an diesen überdrehten PC-Debatten erinnert mich immer wieder an den Ablasshandel. Für mich bleibt es hier bei einer alten Volksweisheit: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Auch das "richtige Sprechen" ist bestenfalls nur wohlfeiles Gelaber, wenn man sich nie ernsthaft daran gemacht hat, den Diskriminierten, Unterprivilegierten zu helfen.

CoachingZone hat geschrieben:Sobald es für uns selbstverständlich wird, einen Menschen mit anderer Hautfarbe genauso zu behandeln (nämlich ebenbürtig und gleichberechtigt), wie wenn er beispielsweise eine andere Haarfarbe hat, dann haben wir erreicht, dass der Rassismus beendet ist.

Sorry, CZ, das halte ich leider für naiv. Die erste Wahrheit die man aussprechen und für sich selbst akzeptieren muss, ist die: Menschen grenzen immer andere Menschen aus, dass ist unser Wesen. So funktionieren wir, seit es homo sapiens gibt. Das werden wir auch nie überwinden. Erstmal müssen wir uns selbst so erkennen und annehmen wie wir sind und uns nicht selbst schon durch Wunschvorstellungen zu Bessermenschen machen.

Wir sind eben Rassisten. Du und ich auch. Jetzt muss man eben schauen, dass unter unseren gegebenen Schwächen im Alltag niemand leiden muss. "Kein Täter werden". So nahe liegt das alles zusammen.

oh weh

was sind wir doch für ein verklemmtes volk. also bis auf die aktiven saunagänger, die haben mit dem duschen doch grundsätzlich weniger ein problem. ob sich der jensemann also auch in der saunakabine denkt ...



traurig, das wir über sowas in 2021 diskutieren müssen

und zur sprache
wer von euch sagt noch frei heraus itaker, spaghettifresser, kümmeltürke, schlitzauge? es MACHT einen unterschied, und es macht auch einen unterschied ob ich zum Arzt Sabine Müller oder zur Ärztin Sabine Müller gehe, und es macht einen Unterschied, wenn ich die Menschen der LSBTTIQ-Community zumindest versuche, sprachlich mit anzusprechen.

edit: vlt solltet ihr einfach die menschen fragen, die sich dort verorten und eben über jahrzehnte hinweg eine sprachliche repräsentanz vermissen mussten https://www.netzwerk-lsbttiq.net/

nur weil alte weiße männer wie F. Merz das Gegenteil behaupten muss das eben noch lange nicht richtig sein

the times they are a-changing

Sprache, Gender, Akzeptanz, Verbrenner, etc. ... alles ändert sich, wird sich ändern, muss sich ändern. Manch alter weißer Mann (und unter deren ägide sozialisierte Hausfrau ) will das nicht akzeptieren, aber so ist es eben ...

i.Ü. hat es die werbetreibende Industrie (mal wieder) als mit Erste erkannt und in rasantem Tempo sind viele Werbeanzeigen und Spots erstaunlich positiv durch-diversifiziert ... und das ist auch gut so!

Ich habe zudem noch den wohlbegründeten Verdacht, dass sehr viele Menschen aus den hochprivilegierten westlichen Konsumgesellschaften, mögen sie sich auch noch so sehr darin versuchen "richtig zu sprechen", gar kein echtes Interesse daran haben die Verhältnisse durch die sie so privilegiert sind zu ändern.

Ob es sehr viele, viele oder nur ein teil derer sind .... hast du Zahlen?
Die gibt es ... ja ... und aus diesem Grund kann man es dann auch besser sein lassen? Bringt eh nix?

Über Kinderrechte diskutieren ... das die ins GG gehören ... bringt eh nix, da es ja in Teilen der Gesellschaft eh nur Deckmäntelchen sind und die Kinder eh gar niemand interessieren?

So also ... weil es nicht alle bis zur letzten Konsequenz machen ... kannst dann auch gleich bleiben lassen?

Ok, ihr Weiber!
Oder besser ab sofort nur noch: "Sehr geehrte Herren,"

killroy hat geschrieben:wer von euch sagt noch frei heraus itaker, spaghettifresser, kümmeltürke, schlitzauge? es MACHT einen unterschied...

hier ja.

killroy hat geschrieben:...und es macht auch einen unterschied ob ich zum Arzt Sabine Müller oder zur Ärztin Sabine Müller gehe...

hier müsstes Du mal erklären was es für einen Unterschied macht. Gerade Patienten ist es meiner Erfahrung nach völlig schnurz, ob er von Frau, Mann oder Divers behandelt wurde.

killroy hat geschrieben:...und es macht einen Unterschied, wenn ich die Menschen der LSBTTIQ-Community zumindest versuche, sprachlich mit anzusprechen.

Dazu muss ich es aber als Ansprechender wissen, zu welcher Gruppe sich der LSBTTIQ selbst zählt. Aus dieser Gruppe werden teilweise Forderungen laut, die jemand, für den das nicht selbst sein Top-Thema ist, gar nicht zu erfüllen sind. Während sich die LSBTTIQ manchmal schon verdächtig machen, sich geradezu dadurch zu definieren, wie sie "mal wieder von einem tumben, unsensiblen Normalo" im Alltag diskrimmiert wurden.

Ich hatte vor ein paar Monaten mal "Mein Name ist Linus" von Linus Giese gelesen. Weiß nicht, ob Du das kennst. Darin beschreibt anfangs eine noch junge Frau, sehr eindrücklich (!), wie sie darunter leidet, im falschen Körper geboren zu sein, und wie lange und wie schwierig es ist damit psychisch klarzukommen. Hierfür hatte Linus bis zu zwei Drittel des Buches noch mein Mitgefühl. Aber dann beginnt er genau mit dieser mittlerweile furchtbaren LGTB-Marotte und wirft allen Nicht-LGTB vor LGTBs auf niederträchtigste Weise gemein zu behandeln und fordert dann final ernsthaft neue Gesetze, die das verbieten.

Während sich die LSBTTIQ manchmal schon verdächtig machen, sich geradezu dadurch zu definieren, wie sie "mal wieder von einem tumben, unsensiblen Normalo" im Alltag diskrimmiert wurden.

Ich gehe ganz fest davon aus, dass du das natürlich alles ganz intensiv nachfühlen kannst und so. Mehr sage ich dazu nicht.

Gerade Patienten ist es meiner Erfahrung nach völlig schnurz

Meiner Frau nicht. Und jetzt?

Unter Westfalen hat geschrieben:Wenn ein Alter (diskriminierend?)
Zeit seines Lebens CDU gewählt hat,
darf man ihn dann "Quotenschwarzer" nennen?

Sehr guter Einwand, wenn man sich als Ü40
In Deutschland bewerben musste, weiss man was es heisst. Ich habe mich oft gefragt, ob ich das Porto noch investiere oder das Geld spare und die Bewerbungsmappe gleich selbst entsorge.

Zum grossen Glück ist die Haltung in der Schweiz gegenüber Ü 40 eine ganz andere, und so konnte ich die letzten 20 Jahre was richtig schönes aufbauen. Heute kann ich mich nur noch selbst entlassen.

Altersdiskriminierung ist eine Schweinerei.

Wer mal 20 Minuten Zeit aufbringen kann

@Aleksiander
Diskriminierung wird eben dann plötzlich greifbar, wann sie einen selbst betrifft.

Killroy, Du bist leider wieder albern. Wenn Du diskutieren willst, gerne. Du müsstest Dich dann aber bitte schon der Mühe unterziehen inhaltlich zu argumentieren.

Auch da handelt es sich um Klischees, die man bei sich oft erst mal entdecken muss.
Ich z. B. kam durch meine lesbischen Kolleginnen dahinter. Die eine sagt immer sehr bestimmt, dass sie, sollte sie pflegebedürftig werden, nur von Frauen gepflegt werden möchte.
Da dachte ich, wie kann sie als Lesbe doch nicht sagen. Da käme ja diesselbe sexuelle Konnotation ins Spiel, wie bei einem heterosexuellen Mann, der nur von Frauen versorgt sein möchte. Das würden wir als Team nie respektieren. Not on my watch.
Diese Gedanken äußerte ich mal der anderen lesbischen Kollegin gegenüber, mit der ich auch befreundet bin. Die sagte sofort: das hat doch nichts mit Sexualität zu tun, dass sie sich das wünscht. Sie hält einfach den weiblichen Blick auf den weiblichen Körper für den freundlicheren.
Dazu muss man sagen, dass die Lesben der 50+ Generation meist stramme Feministinnen sind.
Da dachte ich, schau an. Ich als Hetera hatte ein Klischee im Kopf in Bezug auf die lesbische Sexualität. Und die lesbische Kollegin hat ein Klischee im Kopf in Bezug auf die Geschlechter im Allgemeinen.
Es ist nämlich überhaupt nicht meine Erfahrung, dass die Männer in meinem Beruf kritischer sind als Frauen im Bezug auf Körper und Schönheit .
Deshalb halte ich getrennte Duschen, also nicht nach Geschlecht, sondern nach Sexualität für ziemlich schräg. Das bedient nur die Klischees und dient der Abgrenzung. Geglotzt wird eh, oder?
Im Freibad haben mich die Mütter immer wahnsinnig genervt, die ihre schon präpubertierenden unverhohlen glotzenden Söhne mit in die Frauendusche gebracht haben, weil sie Angst hatten, dass ihnen bei den Männern was angetan werden könnte

Frank N Furter hat geschrieben:Killroy, Du bist leider wieder albern. Wenn Du diskutieren willst, gerne. Du müsstest Dich dann aber bitte schon der Mühe unterziehen inhaltlich zu argumentieren.

Das schreibe ich jetzt nicht für dich sondern für die Mitlesenden:
Du bist nicht albern, sondern hast eine Mauer aufgebaut. Da braucht und kann man nicht mehr argumentiere. Ok, wir sind alle Rassisten. Lassen wir es also, uns um Rassimus zu kümmern. Ich muss mich also diesbezüglich auch nicht mehr anstrengen. Ok, ich sollte vlt nicht mehr Itaker sagen, aber ansonsten kann alles weitergehen wie bisher. Die Welt ist schlecht, der Mensch ist böse und es gibt keiner Ausnahmen hiervon.
Ich muss mich als Mann auch nicht mit den Fragen des Feminismus und der Gleichstellung der Geschlechter auseinandersetzen. Ich muss auch den Wunsch vieler berufstätiger Frauen nicht mehr ernst nehmen, mit einer weiblichen Berufsbezeichnung angeredet werden zu wollen. Und dadurch in ihrem Dasein repräsentiert zu sein. Weil eine Herr Frank aus B. nämlich die allumfassende Erfahrung gemacht hat, dass es "den Patienten" eh egal ist. Soso.
Und diese LSBTTIQ-Menschen, die muss ich mit ihren Bemühungen um Akzeptanz und Anerkennung auch nicht ernst nehmen. Denn die können sich am Ende ja gar nicht zuordnen und sich nur Jämmerläppchen, die sich über angebliche Diskriminierung von Normalos beschweren.

nuff said, Diskussion beendet.