Wer hat Nordstream gekillt?

dito

aber, wir müssen hier aufpassen, dass wir nicht jede Schweinerei pauschal den Russen zuordnen.

eh klar

knaust hat geschrieben:

Dass die USA die Lecks in den Nord-Stream-Pipelines verursacht haben, ist unwahrscheinlich – auch wenn Russlands Regierung und ihre Trolle im Internet nun das Gegenteil andeuten oder klar behaupten.

Russland wiederum hätte sehr wohl ein Interesse an einem Anschlag auf seine eigenen Pipelines: Er könnte einen Keil zwischen die USA und die Europäische Union treiben. Die Explosio­nen passierten just am Tag vor der Einweihung der Baltic Pipe, die norwegisches Gas nach Polen bringen soll.

Mit den Lecks zeigt Russland der EU möglicherweise, dass es dasselbe auch mit Leitungen machen könnte, die für die Versorgungssicherheit wichtiger sind. Diese Unsicherheit hat prompt auch den seit einigen Tagen gefallenen Gaspreis wieder in die Höhe getrieben. Auch davon profitiert Russland.

https://taz.de/Pipeline-Lecks-in-der-Ostsee/!5884898/

Das klingt für mich sehr überzeugend. Die Signalwirkung an Polen ist eindeutig. Diese neue Pipeline aus Norwegen ersetzt 60 Prozent der Gasimporte, auf die Polen verzichten muss, nach dem Russland es im Frühjahr komplett von der Jamal-Pipeline abgeklemmt hat. Und noch jemand soll über diese neue norwegisch-polnische Pipeline besser und zuverlässiger versorgt werden: die Ukraine. Denn die bekommen jetzt schon Erdgas aus Polen geliefert. Die Ukraine ist vor drei Jahren de facto unabhängig von russischen Erdgasimporten geworden (ein bisschen russisches Erdgas kriegen sie bis jetzt schon noch, quasi als Re-Import aus Westeuropa). Die Ukraine heizen aber zu über 80 Prozent mit Erdgas. Wenn Putin jetzt Westeuropa das Gas abgeklemmt hat, hätten im kommenden Winter also auch die Ukrainer möglicherweise auf einem kalten Arsch sitzen müssen. In Nordstream am Tag vor der Einweihung der Baltic Pipe ein paar Löcher reinzumachen: mir fällt jetzt nur einer ein, für den dieses Datum einen symbolischen Nutzen hätte.


Außer Waffen - genauer: Atomwaffen - hat Russland mittlerweile nicht mehr so viele Hebel, um geopolitischen Druck ausüben oder einfach nur schlicht Verwirrung stiften zu können. Bidens Geraune im Februar war natürlich strategisch ein verbales Eigentor.

Ansonsten habe ich einen möglichen Täter ja gestern in einem anderen Thread schon einmal genannt: Patrick Duffy. Er hat ein Motiv für die Tat und die Möglichkeit, diese umzusetzen. Warum gibt‘s in der Umfrage nicht die Antwortoption „Patrick Duffy“?

Seren Dipity hat geschrieben:Und warum verschont er dann ausgerechnet die norwegische Pipeline?

Weil Norwegen in der NATO ist und ein Angriff auf ein NATO-Mitglied unkalkulierbare Folgen haben könnte. So wurde mehrheitlich russisches Eigentum beschädigt.

Meine letzten Zweifel an der frank'n-Theorie wurden heute ausgeräumt.

Wundermann hat geschrieben:

Seren Dipity hat geschrieben:Und warum verschont er dann ausgerechnet die norwegische Pipeline?

Weil Norwegen in der NATO ist und ein Angriff auf ein NATO-Mitglied unkalkulierbare Folgen haben könnte. So wurde mehrheitlich russisches Eigentum beschädigt.

Sehr guter Punkt.

Wundermann hat geschrieben:

Seren Dipity hat geschrieben:Und warum verschont er dann ausgerechnet die norwegische Pipeline?

Weil Norwegen in der NATO ist und ein Angriff auf ein NATO-Mitglied unkalkulierbare Folgen haben könnte. So wurde mehrheitlich russisches Eigentum beschädigt.

Putin zerstört also mutwillig mehrheitlich russisches Eigentum, weil er sich nicht mit der NATO anlegen will? Könnte er das nicht auch viel einfacher haben?

Vorallem aber: diese Pipelines gehören zu einem gewissen Anteil auch Deutschland und Deutschland ist ebenfalls in der Nato.

Durch die russischen Pipelines floss kein Gas mehr und würde voraussichtlich auch zukünftig kaum mehr Gas fließen. Der Schaden für die Energieversorgung ist daher vernachlässigbar. Das Symbol überall zuschlagen zu können wird seine Wirkung nicht verfehlen. Norwegische Leitungen zu zerstören könnte als Kriegserklärung interpretiert werden. Ob Putin diesen Sprung wagt? Ich habe Zweifel, obwohl ich solchen Typen alles zutraue. Hoffentlich hat er noch etwas Restverstand in seinem kranken Hirn.

Wundermann hat geschrieben: Das Symbol überall zuschlagen zu können wird seine Wirkung nicht verfehlen.

Das funktioniert doch aber auch nur, wenn eindeutig klar ist, dass Russland der Täter ist?

Wundermann hat geschrieben: Norwegische Leitungen zu zerstören könnte als Kriegserklärung interpretiert werden.

Das passt aus meiner Sicht nicht zusammen. Entweder hat Putin Angst davor sich mit der Nato anzulegen, dann zerstört er aber auch schon nicht NS1 und NS2, zumal darüber eh schon kein Gas mehr fließt. Oder aber er will demonstrieren, dass er zu allem fähig und bereit ist, dann zerstört er ohne Rücksicht was er will und dementiert nachher nicht vehement seine Taten.

Deine Argumentation ist immer rein logisch.
Die Handlungen Russlands sind dies nicht.
Daher wird es vermutlich schwierig mit der Art und Weise wie du das diskutieren möchtest, eine Täterschaft Russlands zu belegen.
Es weiß momentan natürlich keiner was. Daher darf gerne spekuliert werden.
Es ist bspw auch nicht logisch massenweise Arbeitskräfte aus dem inländischen Arbeitsmarkt abzuziehen, um sie in einen Krieg zu schicken, der kaum positive Ergebnisse liefern kann.

Das Argument mit der Biden Aussage war übrigens auch das erste das der Kreml heute morgen gebracht hat.

Wenn wir in einem Energiekrieg mit Russland stehen und dann zufällig 2 Pipelines sabotiert werden, wer könnte dann wohl dahinter stecken?

jagdhuette hat geschrieben:Daher wird es vermutlich schwierig mit der Art und Weise wie du das diskutieren möchtest, eine Täterschaft Russlands zu belegen.

Ich möchte gar keine Täterschaft belegen, denn das kann ich gar nicht.

jagdhuette hat geschrieben:Deine Argumentation ist immer rein logisch.

Naja, unlogische Argumentationen sind ja grundsätzlich ungeeignet für eine Diskussion. Das gilt selbst für den Fall, wenn man über Dinge diskutiert die sich gängiger Logik entziehen. In dem Moment wo man aufgeben würde Argumente so zu formulieren, dass sie jemand anderes wenigstens vom Prinzip her verstehen kann, zerstört man die Kommunikationsgrundlage. (Ich halte z.B. auch die Hexenverbrennungen der Kirche im Mittelalter nicht für logisch, glaube aber nicht, dass man sich darüber nicht logisch unterhalten könnte. )

Außerdem existiert eben meist nicht nur eine Logik. Für uns hier ist der Angriffskrieg der Russen irrational, weil er selbstschädigend ist. Putin nimmt diese Selbstschädigung nach seiner Logik jedoch in Kauf, um in historischen Dimensionen denkend, das russische Imperium wieder entstehen zu lassen. Man kann durchaus Putins Perspektive in der Diskussion berücksichtigen, um dann zu urteilen, ob bestimmte Taten wenigstens seiner eigenen Logik entsprechen.

jagdhuette hat geschrieben:Das Argument mit der Biden Aussage war übrigens auch das erste das der Kreml heute morgen gebracht hat.

Der Verweis auf die Aussagen Bidens kam schon vor der Kreml-Aussage von heute, gestern z.B. von einigen Kommentatoren im Spiegel-Forum. Das hat also zumindest nicht der Kreml in der Funktion einer Schutzbehauptung erfunden, sondern, wenn überhaupt, nur billig übernommen.

Seren Dipity hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Das Argument mit der Biden Aussage war übrigens auch das erste das der Kreml heute morgen gebracht hat.

Der Verweis auf die Aussagen Bidens kam schon vor der Kreml-Aussage von heute, gestern z.B. von einigen Kommentatoren im Spiegel-Forum. Das hat also zumindest nicht der Kreml in der Funktion einer Schutzbehauptung erfunden, sondern, wenn überhaupt, nur billig übernommen.

Der Kreml übernimmt also die Argumente seiner eigenen Trolle? Das ist interessant.

PS.: Ich will aber einräumen, dass die These vom Russen, der seine eigenen Pipelines aufschlitzt, um Angst und Schrecken zu verbreiten, fast genauso albern ist, wie dieser "Cui bono"-Quatsch.

Hasenrupfer hat geschrieben:

Ach Rudi

higgi hat geschrieben:Die Biden Theorie ist Quatsch. Der Zeitpunkt passt hinten und vorne nicht
Warum sollten die Amis 7 Monate warten? Das hätten sie 2 Wochen nach Kriegsbeginn schon tun können

Ein Anruf von Biden hätte gereicht um querstehende Pferde wieder auf Linie zu bekommen.

Also in einem Wirtschaftskrieg sind Dinge wie Sabotage nichts ungewöhnliches. Wir erleben doch gerade die Unsicherheiten, Desinformationen, Drohungen und jetzt eine weitere Eskalation mit Sabotage.

flux hat geschrieben:

Seren Dipity hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Das Argument mit der Biden Aussage war übrigens auch das erste das der Kreml heute morgen gebracht hat.

Der Verweis auf die Aussagen Bidens kam schon vor der Kreml-Aussage von heute, gestern z.B. von einigen Kommentatoren im Spiegel-Forum. Das hat also zumindest nicht der Kreml in der Funktion einer Schutzbehauptung erfunden, sondern, wenn überhaupt, nur billig übernommen.

Der Kreml übernimmt also die Argumente seiner eigenen Trolle? Das ist interessant.

PS.: Ich will aber einräumen, dass die These vom Russen, der seine eigenen Pipelines aufschlitzt, um Angst und Schrecken zu verbreiten, fast genauso albern ist, wie dieser "Cui bono"-Quatsch.

Wenn es darum geht Angst vor unbezahlbaren Energiekosten zu schüren und iedeologische Gegner intern zu spalten und auseinanderzudividieren, ist das für mich psychologische Kriegsführung und keinesfalls albern.
Es geht ums Momentum und da ist der einsetzende Herbst sicher besser geeignet als der Hochsommer.

Aleksiander hat geschrieben:

flux hat geschrieben:

Seren Dipity hat geschrieben:
Der Verweis auf die Aussagen Bidens kam schon vor der Kreml-Aussage von heute, gestern z.B. von einigen Kommentatoren im Spiegel-Forum. Das hat also zumindest nicht der Kreml in der Funktion einer Schutzbehauptung erfunden, sondern, wenn überhaupt, nur billig übernommen.

Der Kreml übernimmt also die Argumente seiner eigenen Trolle? Das ist interessant.

PS.: Ich will aber einräumen, dass die These vom Russen, der seine eigenen Pipelines aufschlitzt, um Angst und Schrecken zu verbreiten, fast genauso albern ist, wie dieser "Cui bono"-Quatsch.

Wenn es darum geht Angst vor unbezahlbaren Energiekosten zu schüren und iedeologische Gegner intern zu spalten und auseinanderzudividieren, ist das für mich psychologische Kriegsführung und keinesfalls albern.
Es geht ums Momentum und da ist der einsetzende Herbst sicher besser geeignet als der Hochsommer.

Zudem sehe ich hier eine klare Drohung an Deutschland. Die sind durchaus bereit Mittel einzusetzen um unsere Infrastruktur zu zerstören und es weiter eskalieren zu lassen.

Deutschland ist das Schwergewicht in Europa. Deshalb klares Zeichen an Deutschland. Zudem Desinformation, Unsicherheit...

Ob Habeck etwas abschreibt oder nicht, ist doch irrelevant. Wenn es entsprechende Gegenstimmen gibt, werden die wie beim AKW und Gasumlage einknicken.

Russland investiert also Milliarden in eine Pipeline um sie anschließend zu zerstören ? Seltsam.

Peanuts im Vergleich zu den sonstigen Kriegskosten.