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Nach der Wahl, was wäre die richtige Koalition?

CDU/SPD/FDP
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Goofy
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Grasdaggl
RedBlues hat geschrieben:Das schöne an einer Demokratie ist, dass wem es nicht passt und der meint es ist alles kacke in Stuttgart, der muss hier nicht herziehen oder herkommen, und muss hier auch nicht wohnen bleiben.

Das ist ja schlimm, dieser Hass gegen alles was nicht ins eigene Weltbild passt.


RedBlues hat geschrieben:Es bleibt die Dreistigkeit allen die für das Projekt sind Profitgier und Dummheit zu unterstellen.


Wo erkennst du das denn hier?
Hass? Dreistigkeit, irgendwas zu unterstellen?

RedBlues
Halbdaggl
Gibts des hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:Möglich, und der prominenteste Projektgegner der Regierungspartei in Baden-Württemberg ist seit 10 Jahren Verkehrsminister, warum hat es 10 Jahre gedauert, dass die Grünen hier jetzt mehr Kapazität wollen?

Kann es sein, dass das mit Kapazität doch nicht so kritisch war als man selbst dafür hätte zahlen müssen?

Die Kapazitätsproblematik wurde spätestens im der Schlichtung ausführlich dargestellt und von den Befürwortern mit "Wechselgleisbetrieb" gekontert. D.h. mit besonders komplizierten und deswegen störanfälligen Ablaufplänen werden wir (solange keine Störung vorliegt) in 2025, oder wann auch immer, diesselbe Fahrgastmenge stemmen, wie der alter Bahnhof. Nur dass, Corona außen vor, mit einer erheblichen Steigerung gerechnet werden musste.
JETZT herzugehen und einer Regierung, die sich ebenfalls nur dem Entscheid gebeugt hat, vorzuwerfen, dass sie nicht freudigen Herzens ein zweites Wahnsinnsprojekt aus Steuermitteln finanziert, sondern (wenn schon notwendig) die Kosten dem Urheber des ab ovo vorhersehbaren Fiaskos aufbürden will - das halte ich beinahe sxhon für dreist :roll:


Auf was ich mit meinem Beitrag auf den du dich vermutlich beziehst hinweisen wollte war, dass die Landesregierung in den letzten Jahren keinen Versuch unternommen hat die angeblich zu geringe Kapazität zu erhöhen. Also ist mir ist wenigstens kein Versuch bekannt. Auch nicht, dass man gefordert hat, dass Bund und Bahn hier weitere Schritte unternehmen muss. Jetzt, wo die Chance besteht, dass man einen Tiefsackbahnhof zu großen Teilen vom Bund finanziert bekommt, da bringt man es dann wieder aufs Tablett. Finde ich etwas verblüffend.

Ich bin im Übrigen trotz S21 einer, der die Grünen Landesregierung gewählt hat.
Aber um ehrlich zu sein, hatte ich von einer grünen Landesregierung im Bereich Schieneninfrastruktur Ausbau etwas mehr Aktivität erwartet, Beispiel Gäubahn oder Rheinschiene. Ganz zu schweigen vom Ausbau regenerativer Energien.

Als unbedarfter Wähler und Bürger dessen Kompetenz nicht im Schienenverkehr liegt vertraue ich auf den Bauherren und Betreiber bei einem Projekt, dass das für was er Milliarden ausgibt er so plant , dass er damit seine wirtschaftlichen Und betrieblichen Ziele erreichen kann.

Und was ja schon vor 10 Jahren regelmäßig Thema war, die Kosten, die waren mir damals wie heute vollkommen egal und ich hab meinen Haken bei der Volksabstimmung bei S21 gemacht, obwohl ich nicht damit gerechnet hatte, dass es bei den Baukosten bleiben wird. ...

RedBlues
Halbdaggl
Goofy hat geschrieben:
RedBlues hat geschrieben:Das schöne an einer Demokratie ist, dass wem es nicht passt und der meint es ist alles kacke in Stuttgart, der muss hier nicht herziehen oder herkommen, und muss hier auch nicht wohnen bleiben.

Das ist ja schlimm, dieser Hass gegen alles was nicht ins eigene Weltbild passt.


RedBlues hat geschrieben:Es bleibt die Dreistigkeit allen die für das Projekt sind Profitgier und Dummheit zu unterstellen.


Wo erkennst du das denn hier?
Hass? Dreistigkeit, irgendwas zu unterstellen?


Dieses Scheißhausprojekt ist seit 1994 auf Lügen aufgebaut und man wundert sich schon, dass bei allen bekannten Fakten es immer noch Menschen gibt, die das verteidigen. Dieser neue Stadteil ist und wird immer ein Totgeburt bleiben. Da rennen dann ein paar Anzugträger mit Latte-Bechern in der Hand rum, mehr wird das doch nicht. Als ob sich dort, mitten im Zentrum, auch nur im Ansatz irgend jemand, der nicht zum obene 1% gehört, das Leben leisten können wird.

S21 ist das Paradebeispiel, wie eine breite Bevölkerung von einigen wenigen Profiteuren verarscht wird.


RedBlues
Halbdaggl
Um das hier abzuschließen , ich habe kein Problem damit wenn Menschen der Meinung sind, dass S21 kein gutes Projekt ist, jeder darf seine Meinung haben.

Was mich auf die Palme bringt ist, dass manche die Frechheit und Dreistigkeit besitzen denjenigen, die sich für das Projekt ausgesprochen haben, die Fähigkeit und das Wissen absprechen, diese Entscheidung im Besitz ihrer geistigen Fähigkeiten getroffen zu haben. Die Unterstellung, dass wenn alle die Informationen der Projektgegner gehabt und geglaubt hätten, sie sich gegen das Projekt ausgesprochen hätten.

Diesen Leuten sage ich, etwas mehr Reflexion würde gut tun, nicht alle sind Bauunternehmer und Immobilienmogule und profitieren von dem Projekt, und trotzdem kann man das Projekt richtig und wichtig finden. Und nicht alle die das Projekt richtig finden laufen mit Anzug durch die Stadt und schlürfen Starbucks Kaffee und warum sind Anzugmenschen die Kaffe trinken schlechtere Menschen?

Was für ein Trauriges Weltbild ist denn das, in dem man so billig die Menschen in gut und schlecht einteilen muss?

Ich versteh es nicht, sorry.
Zuletzt geändert von RedBlues am 9. Mai 2021 19:39, insgesamt 1-mal geändert.

Gibts des
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Halbdaggl
Ich habe damals fast täglich die Schlichtung verfolgt. Es wurde auf beiden Seiteb getrickst und getäuscht, was das Zeug hält.
Das nehme ich Palmer übrigens heute noch mehr übel, als seine seitherigen Provokationen: dass er offensichtlich starke Argumente der Gegenseite mit denselben untauglichrn Taschenspielertricks versuchte zu "entkräften" wie die Gegenseite (Kefer) umgekehrt.
Deswegen hat er ja auch dort in aller Öffentlichkeit ein nur halb in Scherz fornuliertes Jobangebot der DB erhalten.
Geschickter wäre es gewesen, aussichtslose Positionen zu räumen und hartnäckig für unwesentlich zu erklären, was sie im Gegenvergleich nämlich auch waren - imho.

So waren es von beiden Seiten unaufrichtige Geschicklichkeitsspielchen, wo du unablässig konzentriert den jeweiligen Nebelkerzen auf der Spur bleiben musstest.
Es ist manchmal hart ein :vfb: Fan zu sein - aber immer geil!


RedBlues
Halbdaggl
Palmer, er könnte so erfolgreich sein, wenn er ein wenig weniger wie sein Vater wäre....

Ein großer Teil der Kritik ging damals ja auch gegen die Tunnel die zu allergrößten Problemen führen sollten, um den nesenbach, der die ganze Baustelle überfluten würde und die Stadt im allgemeinen in einem großen Bauloch versinken würde, der Bahnhofsturm der einstürzen würde und so.

Jetzt wo hier ein recht großer Teil fertig ist, kann man denk ich sagen, dass der Bau im Großen und Ganzen wenig Schaden angerichtet hat.

Der andere große Teil ging um die Leistungsfähigkeit, etwas das die Bahn steht’s verneinte, die Gegner hatten damals immer eingebracht, dass ein ertüchtigter Kopfbahnhof mehr leistungsfähig wäre. Das hat meines Wissens noch nicht mal die Bahn negiert. Nur wurde auch nie geplant die maximale Kapazität des Ertüchtigten Kopfbahnhofs auszulasten.

Unbestritten ist, dass mehr immer besser ist, und noch mehr noch besser ist. Ich hätte den S21 Bahnhof größer geplant, mit mehr Zulauf Kapazität, mehr Bahnsteigen. Ich hätte das Projekt auch gleich genutzt die S-Bahn Stammstrecke auf 4 Gleise von Hbf bis Vahingen zu erweitern. Am Flughafen hätte ich einen großen Bahnhof gebaut der als unabhängiger Halt für den Fern und Regionalverkehr dienen kann, ohne bestehendes Gleiswerk zu nutzen.

Und unten im Kessel würde ich direkt hinter dem Bahnhof eine Philharmonie bauen, die so gestaltet wird , dass man während liederhalle und Staatsoper renoviert und umgebaut werden dort diese Kultureinrichtungen einziehen können.

Und das Stadtviertel das auf dem freien Gelände entsteht, würde ich zu einem Modellprojekt für modernes, ökologisches, urbanes Leben machen. Zu einem Leuchtturm wie man in Zukunft nachhaltig in einer Großstadt wohnt und lebt, mit minimalem ökologischem Fußabdruck

killroy
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Granadaseggl
Was mich auf die Palme bringt ist, dass manche die Frechheit und Dreistigkeit besitzen denjenigen, die sich für das Projekt ausgesprochen haben, die Fähigkeit und das Wissen absprechen, diese Entscheidung im Besitz ihrer geistigen Fähigkeiten getroffen zu haben.

@RedBlues
jetzt komm mal wieder runter. Ich habe geschrieben "ich wundere mich". Und dabei bleibe ich.
Du darfst hier gerne völlig anderer Meinung sein wie ich, so what. Für mich als damals langjähriger Stuttgarter ist es nunmal so ... und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie man für S21 sein kann oder es jemals sein konnte (und nochmal: trotzdem darfst du das sein, wieso auch nicht?)

Meines Erachtens (und ich fühle mich bei der insgesamt bekannten Faktenlage darin bestätigt):

- ging es niemals darum, Stuttgart als Knotenpunkt des europäischen Hochgeschwindigkeitsnetzes zu etablieren (war lange Zeit eines der Hauptargumente)
- waren die Drohungen, Stuttgart würde bei einem nicht umgesetzten S21 vom deutschen Fernverkehr abgehängt werden, billig Polemik und Stimmungsmache (ich mein, man sollte sich das mal geben, es wurde argumentiert, dass in Stuttgart in Zukunft keine ICE mehr halten werden :lol: )
- wurde uns andauernd erzählt, das Projekt wäre 1. im Zeitplan (Lüge) und zweitens immer noch zu den jeweils dargestellten Kosten realisierbar (2. Lüge)
- wurde ein Bürgerentscheid herbeigeführt, der NICHT die Bürger:innen Stuttgarts zuvoderst gestellt hat (dann wäre das Projekt krachend gescheitert) sondern in ganz BW durchgeführt wurde (wieso eigentlich? was hat ein Freiburger mit S21 zuschaffen)?
- gab es zu keinem einzigen Zeitpunkt der Bahn zu den Hauptkritikpunkten Leistungsfähigkeit, Brandschutz und Bahnsteigbreite jemals auch nur annähernd konstruktive Einlassungen
- vom schwarzen Sonntag, als Demonstranten auf der Basis von Lügen und einer in Deutschland nahezu einmaligen Härte mit Wasserwerfern! aus dem Schlosspark gefegt wurden und ein guter Bekannter von mir ein Teil seines Augenlichts verloren hat will ich gar nicht erst anfangen

Dieses Projekt ist ein Schandfleck in der Stuttgarter Geschichte, ein Mahnmal für Größenwahnsinn und Profitgier. Es hat in der Art und Weise wie es seit 1994 gegen alle Widerstände durchgepeitscht wurde nichts Visionäres und - ich bleibe dabei - baut auf Lügen, Drohungen, falschen Aussagen und falschen Hoffnungen.

Aber du darfst das - und das ist mein ganzer Ernst - selbstverständlich alles ganz anders sehen. Nur muss ich das dann nicht gut finden.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten


RedBlues
Halbdaggl
Naja, ich halte nicht viel davon Infrastrukturinvestitionen mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen zu begründen. Wir sind nicht mal in der Lage die Baukosten für ein Einfamilienhaus in 10 Jahre halbwegs sicher zu berechnen, geschweige denn den Bahnverkehr plus die Einnahmen aus einem noch nicht geplanten zukünftigen Stadtviertel.

Und was die Erweiterung der Stammstrecke, bzw. generelle Erweiterungen des VVS Netzes angeht. Wenn wir wirklich unsere Klimaziele erreichen wollen und den öffentlichen Nahverkehr ausbauen wollen, weil damit doppelt so viele Menschen sich bewegen sollen, dann kommen wir dran vorbei, Milliarden in den Ausbau des Netzes zu stecken.

Was das Stadtviertel angeht, da muss die Stadt nur die richtigen Vorgaben machen, den Rest kann die böse Privatwirtschaft finanzieren und bauen.

Jetzt bekommt Kollege Killroy vermutlich wieder nen Herzkasper


killroy
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Granadaseggl
RedBlues hat geschrieben:Naja, ich halte nicht viel davon Infrastrukturinvestitionen mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen zu begründen. Wir sind nicht mal in der Lage die Baukosten für ein Einfamilienhaus in 10 Jahre halbwegs sicher zu berechnen, geschweige denn den Bahnverkehr plus die Einnahmen aus einem noch nicht geplanten zukünftigen Stadtviertel.

Und was die Erweiterung der Stammstrecke, bzw. generelle Erweiterungen des VVS Netzes angeht. Wenn wir wirklich unsere Klimaziele erreichen wollen und den öffentlichen Nahverkehr ausbauen wollen, weil damit doppelt so viele Menschen sich bewegen sollen, dann kommen wir dran vorbei, Milliarden in den Ausbau des Netzes zu stecken.

Was das Stadtviertel angeht, da muss die Stadt nur die richtigen Vorgaben machen, den Rest kann die böse Privatwirtschaft finanzieren und bauen.

Jetzt bekommt Kollege Killroy vermutlich wieder nen Herzkasper


nö, warum?

1. baukosten werden in anderen ländern seriös berechnet ... ich meine es war GB wo ich mal eine spannende reportage dazu gesehen habe ... da sind die bauherren , privat oder stattlich, qua gesetz dazu angehalten. so und so viel prozent baukostensteigerung VON ANFANG an mitzuberechnen

2. ausbau ÖPNV - her damit! blöd halt, dass man die kohle lieber in einen schicken tiefnbahnhof versenkt, statt sich mal um ausbau und ertüchtigung von S-Bahn, Busnetz und Regionalstrecken zu kümmern. Schade, in Sachen Klimawende an der falschen Stelle investiert

3.
da muss die Stadt nur die richtigen Vorgaben machen
klar. und der VfB wird nächstes jahr Meister. S hat jetzt Herrn Nopper als OB, der wird den Banken und Versicherungen aber mal zeigen, wo der Hammer hängt. In diesem neuen "Stadtviertel" gibt es ein herausragendes Gebäude, das dem Gemeinwohl dient und ein architektonische Highlight darstellt ... die neue Stadtbücherei. Diese wird nun nach und nach überwuchert durch Milaneo (Shopping), Hotels (Tourismus) und Banken. Toll. Das ist so ganz nach dem Gemschmack des Stuttgarter Bürgers. :roll: Ich mein mal im Ernst, es ist doch zu offensichtlich, wohin dieses Areal steuert. Und wer besucht in berlin schon freiwillig den Potsdamer Platz?

@publicenemy
jo, des kann sein. lange her.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten


killroy
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Granadaseggl
schon klar.
aber entspricht das auch deiner meinung?
glaubst du an das Gute in der sache und das da etwas tolles entsteht? (nicht enstehen kann)
oder bist du wie ich desillusioniert und bereits durch zu viele tote und unlebendige "cities" durchgelatscht, in denen es eigentlich immer nur um das möglichst teure verscherbeln von grund gegangen ist (letztes jahr februar rund um die HH elphi unterwegs gewesen - was für ein trostloser ort)
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

RedBlues
Halbdaggl
Nö, ich glaub da dran, wenn der Zeitgeist und der Wille da ist, dass da ein gutes Stadtviertel entsteht. Ich halt nix davon pessimistisch allen Veränderungen gegenüberzutreten, wir haben es selbst in der Hand und die Stadt hat mit der Weisenhofsiedlung schon einmal gezeigt, dass sie hochwertige Architektur bauen kann. Auch die Biobliothek, wobei man da leider dank der Kostendiskussion das Wasser um das Bauwerk weggespart hat.

Und das Europaviertel, da bin ich mir sicher, wird nicht die Blaupause für den Rest des Gebietes werden.
Nebenbei, durch die Umwälzung im Handel durch online Handel und Corona, wird sich das Gesicht der königstrasse und Innenstadt in den nächsten Jahren deutlich verändern. Wohin wird man sehen.


Und dann kommt noch hinzu, dass nicht jeder Mensch die gleiche Vorstellung von einem guten Stadtviertel hat. Bin mir relativ sicher, dass wir 2 nie in das gleiche Viertel und das gleiche Gebäude ziehen werden .

Gibts des
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Halbdaggl
RedBlues hat geschrieben:Naja, ich halte nicht viel davon Infrastrukturinvestitionen mit Wirtschaftlichkeitsrechnungen zu begründen. Wir sind nicht mal in der Lage die Baukosten für ein Einfamilienhaus in 10 Jahre halbwegs sicher zu berechnen, geschweige denn den Bahnverkehr plus die Einnahmen aus einem noch nicht geplanten zukünftigen Stadtviertel.

O je. Ein Idealist.
:prost:
Willkommen im Club.

Aber Du würdest natürlich eine riesige Bauruine und/oder völlig aus dem Ruder laufende Bauzeit mehrerer Jahrzehnte riskieren. Schon klar, oder?
Es ist manchmal hart ein :vfb: Fan zu sein - aber immer geil!

killroy
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Granadaseggl
RedBlues hat geschrieben:Und dann kommt noch hinzu, dass nicht jeder Mensch die gleiche Vorstellung von einem guten Stadtviertel hat. Bin mir relativ sicher, dass wir 2 nie in das gleiche Viertel und das gleiche Gebäude ziehen werden .


Also wenn das hier
Bild
deine bevorzugte Hood sein sollte ... dann hast du recht. Bei allen anderen Viertel kommen wir ins Gespräch :prost:

P.S.: ich glaube i.Ü., dass das was in S entstehen wird nicht sehr weit weg von dem oben gezeigten städtebaulichen Wahnsinn sein wird. Aber gut, vlt kommt auch alles anders. :|
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

RedBlues
Halbdaggl
Ja, Idealist, auf jeden Fall :prost:

Ich geb Killroy sogar recht, dass man in anderen Ländern eine treffsicherere Kostenkalkulation machen kann, aber dazu muss man die Regeln ändern, wenn man zu Beginn für die Genehmigung einen bestimmten Betrag nicht übersteigen darf, danach aber die Kosten überziehen darf, man immer beim billigsten Anbieter den Zuschlag geben muss, auch wenn man erahnen kann, dass da was nicht stimmen kann, dann explodieren halt die Kosten. Das hat ja System.

Wenn man zu Beginn eine richtige kostenkalkulation macht und dann nicht mehr 10 Jahre mit dem Baubeginn wartet, hat man größere Chancen den Kostenrahmen zu halten.

Killroy.
Ich möchte das mal mit der Oper in Sydney vergleichen, wenn da nicht ein Cafè in der Nähe wäre, der Platz wäre ohne die ganzen Touristen vermutlich Tod wie die Elfi im Februar.

killroy
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Granadaseggl
Wenn man zu Beginn eine richtige kostenkalkulation macht und dann nicht mehr 10 Jahre mit dem Baubeginn wartet, hat man größere Chancen den Kostenrahmen zu halten.

so, und jetzt kommen wir langsam zusammen. denn m.E. wäre ein projekt ein irrsinnsprojekt wie S21 niemals gestartet worden, wenn man bereits 1994 mit realistischen zahlen operiert hätte ... sprich so wie in anderen ländern mögliche kostensteigerungen von beginn an mit in die berechnung zu nehmen

aber man hat eben jahrelang mit "koscht bloß 4,x milliarden" argumentiert. und wer das nicht bereit wäre, auszugeben, der müsse zukünftig im zubringer-RE nach Karlsruhe fahren, um in den fernverkehrszug zu kommen.

ganz schlimm übrigens auch die (m.E. nach) lüge, die schnellfahrstrecke nach Ulm (richtiges und zukunftsweisendes projekt) könne es ohne S21 nicht geben.

@sydney: da war ich noch nicht, aber in HH ist das eben nicht nur diese komische konzerthalle sondern der ganze bereich drumrum, das ganze viertel ist eine einzige katastrophe.
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

Southern Comfort
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Halbdaggl
Oper von Sydney

Utzon sollte mit den Bauarbeiten beginnen, bevor sämtliche Kostenanalysen und alle technischen Probleme gelöst waren.[5] Daher waren weder eine genaue Kostenberechnung noch eine Planung der Bauzeit möglich. Dies trug dazu bei, dass die ursprünglich eingeplanten Baukosten von £3,5 Mio. auf über £50 Mio. (100 Mio. australische Dollar) wuchsen und sich der Fertigstellungstermin vom Australia Day (26. Januar) 1963 bis in den Herbst des Jahres 1973 verzögerte.


RedBlues
Halbdaggl
Und ich halte dagegen, dass die Kostenannahme vom ursprünglichen Betrag nicht ansatzweise zu halten war, nachdem man fast 20 Jahre später zu bauen begonnen hat.

Niemand von uns würde auf die Idee kommen 20 Jahre nach angebotseinholung beim Zulieferer anzurufen und zu sagen, hey warum ist das teurer als du mir das vor 20 Jahren gesagt hast.

Und ja, auch die Kalkulation war vermutlich sehr viel zu niedrig angesetzt, aber ich würde trotzdem behaupten, wenn man 95 angefangen hätte, Ware das Projekt deutlich günstiger geworden.

S21 hätte ja zu Olympia 2012 schon fertig sein sollen.