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thoreau
Granadaseggl
Hierzulande müssen für ein Bürgerbegehren ja die Unterschriften auch selbstständig gesammelt werden. Aber die Gemeinde muss die Rechtmäßigkeit überprüfen - also einerseits schauen ob alle Unterschriften auch von Wahlberechtigten aus der betroffenen Kommune stammen und andererseits die formellen Voraussetzungen des Begehrens prüfen. Das ist schon auf kleinkommunaler Ebene ein nicht unerheblicher Aufwand.
Hinzu kommt die Problematik, dass die Formulierung des Begehrens dann auch die Formulierung des Entscheides sein muss. Das bedenken die Antragsteller oft nicht was die Formulierung dann oft unpräzise oder inhaltlich nicht durchdacht macht.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Was genau verspricht man sich von VE? Das erschließt sich mir nur ganz marginal:

-Wenn es um Populistenthemen geht (und nur diese Themen sind ja in der Diskussion): Profiteure dürften eigentlich nur Randgruppen- und Vollspackenparteien sein, denn VE unterliegen ganz extrem Zeitgeist-Strömungen, oder auch Stammtisch genannt.

-VE können keine Bindungswirkung entfalten; das ist so in D vorgesehen, DAMIT keine Stammtischmeinungen und -heutzutage viel wichtiger- Internettrollereien und Fake News und weissderteufel die Politik bestimmen können. Und das ist auch gut so!! (Obwohl natürlich trotzdem ein Problem)

-WER formuliert dann eigentlich die Fragen, über die abgestimmt werden soll??? Allein hier im Forum sieht man deutlich, dass es daran vermutlich letztlich scheitert...der eine stimmt nur ab, wenn er dies unbekleidet tun kann, der andere stimmt nicht ab, wenn nicht alle Fragen mit mind. 2 "fucking" garniert sind, beim dritten muss das Wahllokal nach Ötti und Vanille-Custard stinken...vielleicht dazu nochmal erin etwas ernsteres Beispiel aus den USA, die ja hier in D alle bewegen:

Bei Umfragen über die Todesstrafe erzielt man üblicherweise eine Mehrheit in den USA...aber nur, wenn man fragt "Hinrichten ja oder nein".
Fragt man hingegen:
a. hinrichten auf jeden Fall
b. dito auf keinen Fall
c. Haftstrafe lebenslänglich in Sinne von LEBENSLÄNGLICH

dann hat man plötzlich in fast keinem Bundesstaat mehr eine Mehrheit!!

Es ist ein bisserl wie mit Statistiken...siehe neulich das hirntote Beispiel mit dem Prozentsatz der Ausländer als VERDÄCHTIGEN bei Straftaten.

Sorry aber VE sind NIE UND NIMMER die Lösung, ausser für Politiker, die überhaupt gar keinen Bock mehr haben, irgendwas zu arbeiten!

muffinho
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Granadaseggl
thoreau hat geschrieben:Hierzulande müssen für ein Bürgerbegehren ja die Unterschriften auch selbstständig gesammelt werden. Aber die Gemeinde muss die Rechtmäßigkeit überprüfen - also einerseits schauen ob alle Unterschriften auch von Wahlberechtigten aus der betroffenen Kommune stammen und andererseits die formellen Voraussetzungen des Begehrens prüfen. Das ist schon auf kleinkommunaler Ebene ein nicht unerheblicher Aufwand.


Ja, es ist aber das eine, ob ich ein paar Listen auf kommunale Ebene prüfe, bei der es um Larifari wie den Neubau einer Turnhalle geht, oder ob man über den Austritt aus der EU abstimmt. Auf solch einer Ebene ist das Missbrauchsrisiko viel höher und die Folgen um ein vielfaches dramatischer, daher sollte hier die Verifizierung auch entsprechend ablaufen.

Plan B
Granadaseggl
muffinho hat geschrieben:
Plan B hat geschrieben:@Muffi, Franky

Hier in der Schweiz müssen die Initianten SELBST eine Mindestanzahl von Unterschriften sammeln (ich glaube 50000) in einem gewissen Zeitraum . Erst dann wird drüber abgestimmt, wenn es keine anderen Gründe gibt, den Entscheid abzulehnen.


Danke für die Erklärung. Wie werden die Unterschriften authentifiziert? Gibt es dafür eine bestimmte Form? Oder reicht es, wie teilweise im kommunalen Bereich einfach ein paar Listen zu bringen, mit vielen unleserlichen Einträgen?



https://www.ch.ch/de/initiativen/

Dort findest Du alle Deine Antworten. Ich hab das auch noch nie im Detail durchgelesen.
Meine Muttersprachen sind Ironisch, Sarkastisch und Zynisch.


Plan B
Granadaseggl
muffinho hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Hierzulande müssen für ein Bürgerbegehren ja die Unterschriften auch selbstständig gesammelt werden. Aber die Gemeinde muss die Rechtmäßigkeit überprüfen - also einerseits schauen ob alle Unterschriften auch von Wahlberechtigten aus der betroffenen Kommune stammen und andererseits die formellen Voraussetzungen des Begehrens prüfen. Das ist schon auf kleinkommunaler Ebene ein nicht unerheblicher Aufwand.


Ja, es ist aber das eine, ob ich ein paar Listen auf kommunale Ebene prüfe, bei der es um Larifari wie den Neubau einer Turnhalle geht, oder ob man über den Austritt aus der EU abstimmt. Auf solch einer Ebene ist das Missbrauchsrisiko viel höher und die Folgen um ein vielfaches dramatischer, daher sollte hier die Verifizierung auch entsprechend ablaufen.



Auch als Antwort auf Trampel
Da hast Du recht. Deswegen war es von Cameron ja auch extrem hirnrissig, ein derartiges Thema vor das Volk zu bringen.
Hier in der Schweiz wird ja auch über solch wichtige Fragen abgestimmt, aber die Stimmberechtigten haben ja schon lebenslange Erfahrung wie das geht und daher wird im Normalfall nicht einfach aus Protest dagegen gestimmt. Denn aus (vor allem negativer) Erfahrung wird man klüger.
Meine Muttersprachen sind Ironisch, Sarkastisch und Zynisch.

muffinho
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Granadaseggl
Von diesem Moment an hat das Initiativkomitee 18 Monate lang Zeit, um mindestens die erforderlichen 100 000 Unterschriften zu sammeln, sie von den Gemeinden bestätigen zu lassen (siehe unten) und sie bei der Bundeskanzlei einzureichen. Erfahrungsgemäss sind nicht alle Unterschriften gültig. Es empfiehlt sich deshalb, über 100 000 Unterschriften zu sammeln. Zu beachten ist auch, dass die Gemeinden für die Prüfung der Unterschriften eine gewisse Zeit brauchen.


Genau, und wenn die Zeit dafür nicht ausreicht, wird es eben beschleunigt, bei unserer chronisch unterbesetzten Verwaltung nicht undenkbar. Missbrauch wäre Tür und Tor geöffnet.

Es hat schon seinen Grund, dass bei Bundestagswahlen solch ein Aufwand betrieben wird, mit Ausweiskontrolle und Wählerlisten nach Bezirk.

Southern Comfort
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Granadaseggl
@VE:

Man kann ja immer wieder die Schweiz als Beispiel heranziehen, aber verschiedene Demokratien mit unterschiedlichsten Ansätzen für Repräsentation verwenden dieses Instrument nur in Ausnahmefällen. Solange die Forderung nach mehr Bürgerbeteiligung aus der Ecke der Empörten oder Verängstigten kommt, steht hinter dieser Forderung stets weniger Vernunft als Emotion. Und das ist keine gute Grundlage...

Ganz abgesehen davon ist auch ein vernünftig denkender Mensch nicht in der Lage sich für das Gemeinwohl zu "kasteien". Siehe Stromtrassendebatte in Bayern: Alle wollen Strom, aber keiner will Kabel in der Luft. Wie heißt das gleich? "Tragik der Allmende"?

Tifferette
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Halbdaggl
Es gibt sehr gute Gründe, warum sich die Schöpfer des Grundgesetzes für eine repräsentative Demokratie unter fast völligem Ausschluss direkter Elemente entschieden haben. Ich kann die Frustration durchaus verstehen, wenn "die da oben" wieder irgendetwas machen was "das Volk" doch gar nicht will. Das ist aber die Grundkonstruktion. *achselzuck*

Und das ist übrigens auch gut so, wenn man so schaut, in welchen Ecken meist über zu wenig "Volkswille" gegreint wird.
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'

Nilkheimer
Granadaseggl
Wichtige Debatte für die nächste Zeit: Dass die Demokratie im Diskurs zu sehr im Mittelpunkt steht und weitere extrem wichtige Strukturelemente wie z.B. Rechtstaatlichkeit praktisch nicht vorkommen. M.a.W.: Die Demokratie ist nicht das allerhöchste Gut, auch wenn das gerade von Rechtsaußen zurzeit so stark propagoert wird, weil das natürlich beim Kleinen, Geknechteten super ankommt, weil er sich dann groß und mächtig fühlen kann.
Zuletzt geändert von Nilkheimer am 10. Januar 2017 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
Brandstiftung, Steuerhinterz. (inkl. Zollzeug), UrhG-Verstöße, vers. Körperverletzung, (evtl.) Kindesmisshandlung und TierschG-Delikte, Umweltdelikte u. Betrug u. nun - NOCH TAUFRISCH - BtMG-Sachen: Stern des Südostens.
-- Volle Steuern. Echt wahr, Mann.

Tifferette
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Halbdaggl
...während man Leute auf Verdacht ohne Anklage wegschließt. Nicht selten unter dem Applaus der benannten Geknechteten...
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'

Plan B
Granadaseggl
Tifferette hat geschrieben:Es gibt sehr gute Gründe, warum sich die Schöpfer des Grundgesetzes für eine repräsentative Demokratie unter fast völligem Ausschluss direkter Elemente entschieden haben. Ich kann die Frustration durchaus verstehen, wenn "die da oben" wieder irgendetwas machen was "das Volk" doch gar nicht will. Das ist aber die Grundkonstruktion. *achselzuck*

Und das ist übrigens auch gut so, wenn man so schaut, in welchen Ecken meist über zu wenig "Volkswille" gegreint wird.


Auch hier in der Schweiz werden Entscheide direkt angezweifelt, die aus einer VE kommen, weil das Ergebnis nicht passt.
Ich bin zu dem Thema zwiegespalten, ich bringe hier nur die Informationen zu den dinglichen resp. notwendigen Voraussetzungen. Je lokaler die Probleme werden, desto eher halte ich Entscheide aller für gerechtfertigt. Wobei dann auch vorkommt, dass eine Umgehungsstrasse gebaut werden soll, die vom Kanton finanziert wird, also muss der ganze Kanton abstimmen. Die Strasse wird dann nicht gebaut, weil aus anderen Gemeinden bevor allem ein Nein kommt, weil man selbst gerne die Umgehungsstrasse hätte,.

Es wird keine optimale Form geben, Aber wie hat jemand gesagt. Von allen Regierungsformen ist die Demokratie die am wenigsten Schlechteste - oder so ähnlich.
Meine Muttersprachen sind Ironisch, Sarkastisch und Zynisch.

Tifferette
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Halbdaggl
Stimmt, auf lokaler Ebene sieht das anders aus. Da geht - auch in Deutschland - ja auch wesentlich mehr.
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'


thoreau
Granadaseggl
muffinho hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Hierzulande müssen für ein Bürgerbegehren ja die Unterschriften auch selbstständig gesammelt werden. Aber die Gemeinde muss die Rechtmäßigkeit überprüfen - also einerseits schauen ob alle Unterschriften auch von Wahlberechtigten aus der betroffenen Kommune stammen und andererseits die formellen Voraussetzungen des Begehrens prüfen. Das ist schon auf kleinkommunaler Ebene ein nicht unerheblicher Aufwand.


Ja, es ist aber das eine, ob ich ein paar Listen auf kommunale Ebene prüfe, bei der es um Larifari wie den Neubau einer Turnhalle geht, oder ob man über den Austritt aus der EU abstimmt. Auf solch einer Ebene ist das Missbrauchsrisiko viel höher und die Folgen um ein vielfaches dramatischer, daher sollte hier die Verifizierung auch entsprechend ablaufen.


Genau meine Rede.

Tifferette
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Halbdaggl
Nicht nur das. Bei kommunalen Entscheidungen sind die Leute direkt dran, direkt betroffen und vor allem verantwortlich. In einer 2000 Seelen-Gemeinde kann man sich nicht so ohne weiteres hinter der Wand der Anonymität verstecken .
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'


Manolo
Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:Nicht nur das. Bei kommunalen Entscheidungen sind die Leute direkt dran, direkt betroffen und vor allem verantwortlich. In einer 2000 Seelen-Gemeinde kann man sich nicht so ohne weiteres hinter der Wand der Anonymität verstecken .


stimmt. dem klima vor ort tut die fehlende anonymität aber nicht gut und betrieben wird es nach meiner erfahrung auch oft von frustrierten rentnern, die als wutbürger ihren spaß haben.
Hier könnte ihre Werbung stehen.

Tifferette
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Halbdaggl
Oho, die Zeit (wobei es da wohl insbesondere um Joffe geht) hat gegen die Macher der ZDF-Sendung "Die Anstalt" verloren. Darum ging es hier im Fred ja mW auch mal. Ich kopiere den Text hier rein:

Die Ansammlung von Halbgöttern in Karlsruhe hat geschrieben:Urteile vom 10. Januar 2017- VI ZR 561/15 und VI ZR 562/15

Der Kläger in dem Verfahren VI ZR 561/15 ist Mitherausgeber, der Kläger in dem Verfahren VI ZR 562/15 ist einer der Redakteure der Wochenzeitung "DIE ZEIT". Die Kläger machen gegen die Beklagte, das ZDF, Ansprüche auf Unterlassung von Äußerungen geltend. Die Beklagte strahlte am 29. April 2014 das Satireformat "Die Anstalt" aus. Gegenstand der Sendung war ein Dialog zwischen zwei Kabarettisten, in dem es um die Frage der Unabhängigkeit von Journalisten bei dem Thema Sicherheitspolitik ging. Die Kläger sind der Auffassung, im Rahmen dieses Dialogs sei die unzutreffende Tatsachenbehauptung aufgestellt worden, sie seien Mitglieder, Vorstände oder Beiräte in acht bzw. drei Organisationen, die sich mit sicherheitspolitischen Fragen befassen. Der Kläger in dem Verfahren VI ZR 562/15 ist darüber hinaus der Auffassung, es sei der Wahrheit zuwider behauptet worden, er habe an der Vorbereitung der Rede des Bundespräsidenten vor der Münchener Sicherheitskonferenz im Januar 2014, über die er später als Journalist wohlwollend berichtet hat, mitgewirkt.

Das Oberlandesgericht hat die Beklagte zur Unterlassung der angegriffenen Äußerungen verurteilt. Die vom Senat zugelassenen Revisionen haben zur Aufhebung der Berufungsurteile und zur Abweisung der Klagen geführt, weil das Berufungsgericht den angegriffenen Äußerungen einen unzutreffenden Sinngehalt entnommen hat. Bei korrekter Ermittlung des Aussagegehalts haben die Kabarettisten die oben genannten Aussagen nicht getätigt, so dass sie nicht verboten werden können. Zur Erfassung des Aussagegehalts muss eine Äußerung stets in dem Gesamtzusammenhang beurteilt werden, in dem sie gefallen ist. Äußerungen im Rahmen eines satirischen Beitrags sind zudem zur Ermittlung ihres eigentlichen Aussagegehalts von ihrer satirischen Einkleidung, der die Verfremdung wesenseigen ist, zu entkleiden. Bei einem satirischen Fernsehbeitrag ist in den Blick zu nehmen, welche Botschaft bei einem unvoreingenommenen und verständigen Zuschauer angesichts der Vielzahl der auf einen Moment konzentrierten Eindrücke ankommt. Dies zugrunde gelegt lässt sich dem Sendebeitrag im Wesentlichen nur die Aussage entnehmen, es bestünden Verbindungen zwischen den Klägern und in der Sendung genannten Organisationen. Diese Aussage ist zutreffend.


Wichtige Entscheidung zur Zulässigkeit von Satire.
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'

Plan B
Granadaseggl
Sehr wichtige Entscheidung.
Aber ist ja irgendwie schon befremdlich. Journalisten klagen gegen im weiteren Sinne freie Meinungsäusserung.
Meine Muttersprachen sind Ironisch, Sarkastisch und Zynisch.


Franky3103
Granadaseggl
muffinho hat geschrieben:
Plan B hat geschrieben:@Muffi, Franky

Hier in der Schweiz müssen die Initianten SELBST eine Mindestanzahl von Unterschriften sammeln (ich glaube 50000) in einem gewissen Zeitraum . Erst dann wird drüber abgestimmt, wenn es keine anderen Gründe gibt, den Entscheid abzulehnen.


Danke für die Erklärung. Wie werden die Unterschriften authentifiziert? Gibt es dafür eine bestimmte Form? Oder reicht es, wie teilweise im kommunalen Bereich einfach ein paar Listen zu bringen, mit vielen unleserlichen Einträgen?


Von mir auch Danke. Im übrigen Muffinho, hätte ich (aber nicht aus Gründen der Einfachheit) das Ganze auch in etwa so gemacht. Weil es mir ja im Wesentlichen darum geht, die Bevölkerung an Gesetzen mit zu beteiligen.

Das einzige worüber ich mir schon länger Gedanken mache, ist, ob man nicht (wir kennen alle die Vielzahl von Gesetzen, die Ergänzungen, die Widerspruchsmöglichkeiten und Einspruchsmöglichkeiten) hier mal kräftig ausmistet und sich auf das wirklich notwendige beschränken könnte.

Vielleicht wäre hier das Einsetzen einer unabhängigen (aber bitte wirklich unabhängig arbeitenden) Expertenkommission, die Vorschläge erarbeitet, meinetwegen auch gerne Etappe für Etappe, sinnvoll.
Ich möchte diese Saison nur eines - DEN KLASSENERHALT -

Tifferette
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Halbdaggl
Bücherwurm hat geschrieben:Tifferette:

bist du auch im BGH-Presseverteiler?? Die Pressemeldung kam doch erst vor 10 Minuten......


8)
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'

darkred
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Granadaseggl
Paleto Gaffeur hat geschrieben:Man sollte mal über -demokratisch unverdächtige- Schutzhaft nachdenken :arr: ....Für die Geknechteten und ängstlichen...Also für die Vollspacken.


The Trampelwolf of Wall Street wieder :mrgreen:

Fehlt eigentlich nur noch der Klassiker mit "Eure Armut kotzt mich an..." :arr:

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
darkred hat geschrieben:
Paleto Gaffeur hat geschrieben:Man sollte mal über -demokratisch unverdächtige- Schutzhaft nachdenken :arr: ....Für die Geknechteten und ängstlichen...Also für die Vollspacken.


The Trampelwolf of Wall Street wieder :mrgreen:

Fehlt eigentlich nur noch der Klassiker mit "Eure Armut kotzt mich an..." :arr:


Dich sperren wir, quasi als Sozialexperiment, mal so 2 bis 3 Nächte in die Nachbarzelle.....selbstredend wunschgemäß unbekleidet. Überwachungskameras bleiben aus Datenschutzgründen ausgeschaltet :arr: :lol:

...kannst dann ja mit Franky übern VfB diskutieren, der ist Dauergast nebenan. :lol: