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Airwin
Granadaseggl
@Frank n Furter

.... dann plötzlich dafür herhalten soll Gehaltunterschiede bei gleicher Arbeit zu erklären



also mir fiele es schwer in meinem bereich einen einigermaßen sinnvollen gehaltsvergleich anzustellen. Nicht exakt gleiche tätigkeiten, unterschiedliche arbeitserfahrung, unterschiedliche abschlüße, einstiegsgehälter zum zeitpunk der anstellung etc.... . Ich finde nicht mal ein "pärchen" das ich objektiv vergleichen könnte.
Bei Absolventeneinstellung - da gibt es dann weniger variablen die abweichen können - gibt es jedenfalls keine m/w unterschiede.

Ums kurz zu machen ich bezweifle die studien die es dazu so gibt und die angeblichen unterschiede variieren ja je nach studie zwischen 3% und 30 %. Die spd wirbt ja aktuell mit 21% (nicht wahlergebnis, gehaltsdifferenz :) )


thoreau
Granadaseggl
Nunja... diese "aber die Linken sind genauso schuld daran"-"Argumentation" ist hierzulande und in diesem Forum auch nicht gerade fremd.

Nilkheimer
Granadaseggl
Es geht ja aber auch um die Art und Weise und Schamlosigkeit, mit der verdreht und gelogen wird, dass man sich fragen muss, ob er es überhaupt (noch) blickt.
Brandstiftung, Steuerhinterz. (inkl. Zollzeug), UrhG-Verstöße, vers. Körperverletzung, (evtl.) Kindesmisshandlung und TierschG-Delikte, Umweltdelikte u. Betrug u. nun - NOCH TAUFRISCH - BtMG-Sachen: Stern des Südostens.
-- Volle Steuern. Echt wahr, Mann.

thoreau
Granadaseggl
Die Reaktionen aus Politik und Wirtschaft sind eindeutig...
Das war wieder ein großer Schritt von ihm zur Selbstdemontage. Einer, der in den USA nicht als groß genug eingeschätzt werden kann.


Frank N Furter
Lombaseggl
Airwin hat geschrieben:Ums kurz zu machen ich bezweifle die studien die es dazu so gibt und die angeblichen unterschiede variieren ja je nach studie zwischen 3% und 30 %. Die spd wirbt ja aktuell mit 21% (nicht wahlergebnis, gehaltsdifferenz :) )


Was bezweifelste Du genau, Airwin? Dass Studien mit unterschiedlichen Zahlen operieren und generell zu bezweifeln ist, dass es eine objektive Methode gäbe, welche eine auf das Geschlecht bezogenen, vergleichenden Methode zur Beurteilung der Korrelation zwischen "gleicher Arbeit" einerseits und Gehalt andererseits ermögliche.......?,........ ja,das bezweifle ich auch.
Was ich hingegen nicht bezweifle, ist, dass Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich viel weniger verdienen als Männer. Bezweifelst Du letzteres auch?

Wo ich Dir aus Deinem vorigen Statement recht gebe (das sage ich eigentlich nur, damit Du die Perspektive unter der ich das betrachte nicht missverstehst), ist, dass "Quoten" für Frauen nicht nur keinen Sinn ergeben, sondern selbst einen Akt von Sexismus darstellen. Es soll ja gerade darum gehen, Menschen nach ihrer Leistung unabhängig von ihrem Geschlecht zu beurteilen......

Aber das ändert ja nichts an der Schlechterbezahlung von Frauen (die Du evtl. bezweifelst, dann wäre es aber auch lauter Deinerseits, wenn Du diesen Zweifel noch mal begründest, natürlich ohne Quellenfetischismus, sondern erstmal rein argumentativ).

Frank N Furter
Lombaseggl
thoreau hat geschrieben:Nunja... diese "aber die Linken sind genauso schuld daran"-"Argumentation" ist hierzulande und in diesem Forum auch nicht gerade fremd.


Hmmm, nur dass diese Art von geneller Unterstellung, leider bereits selbst ein Baustein schlechter Diskussionskultur ist, mein guter Thoreau.

Frank N Furter
Lombaseggl
Nilkheimer hat geschrieben:Es geht ja aber auch um die Art und Weise und Schamlosigkeit, mit der verdreht und gelogen wird, dass man sich fragen muss, ob er es überhaupt (noch) blickt.


Guter Punkt. Vorab: inhaltlich habe ich an der Darstellung von Trumps geradzu unfassbarer Dummheit gar nichts auszusetzten. Der Mann ist eine Zumutung, nicht zuletzt für sich selbst.

Auf Dein Statement bezogen, ist aber folgender Hinweis des Spiegel nicht ganz unerheblich:

Spiegel hat geschrieben:Anmerkung: In einer früheren Version des Artikels wurde erklärt, dass Donald Trump den Begriff "Alt Left" selbst geprägt hat. Tatsächlich kursiert der Begriff schon länger, Trump hat ihn nun lediglich äußerst prominent benutzt. Der Begriff wird in einem Wikipedia-Forum öffentlich diskutiert, einen entsprechenden Eintrag gibt es aber derzeit nicht.


Um so mehr fraglich, weil der Spiegel hier eine Methode der Kommentierung nutzt, die ansonsten ziemlich dreist und unverscämt ist, nämlich jede Aussage von Trump sogleich zu interpretieren und nach eigenem Gusto umzuwerten. Just eine dieser unüblichen Umwertungen war dann diese ursprünglich:

Spiegel hat geschrieben: Die "Alt Left" gibt es nicht. Es ist ein Kunstwort, das Trump hier nutzt. Und: Die Personen mit den Schlagstöcken waren in erster Linie die Rechtsextremen, die damit zum Teil absichtlich auf die Gegendemonstranten losgingen.


Der Spiegel bezichtigt also in äußerst fragwürdig kommentierender Weise an nahezu jeder Stelle seiner Antworten Trump der Lüge und der absichtlichen Falschdarstellung, begeht dabei aber selbst Falschdarstellungen. :idea:

Kurz gesagt: Was soll ich als Leser mit so einem Scheiß anfangen? Wo ist da noch ein Minimum journalistischer Qualität gewahrt? Wo erkenne ich wenigstens ein Minimum an Willen einer sachlichen Beurteilung?

Weißt Du was fast noch schlimmer ist als Trump? Die Art wie die Medien als Reaktion auf den Trumpismus selbst nach und nach immer trumpesker werden.
Zuletzt geändert von Frank N Furter am 16. August 2017 14:34, insgesamt 1-mal geändert.


Frank N Furter
Lombaseggl
thoreau hat geschrieben:Ich habe festgestellt, nicht unterstellt. Wertfrei. Und relativ gleichgültig.


1. Ist es Dir kaum gleichgültig, sonst hättest Du nicht die Energie verwendet das zu schreiben. Eine "Coolness"-Attitüde, wonach einen alles gar nicht tangiert was man so schreibt, ist auch eine der Dinge die wenig nützlich sind in fairen Diskussionen.

2. Du hast festgestellt und pauschal "das Forum" in den Senkel gestellt, weils es:

thoreau hat geschrieben:.....die Linken sind genauso schuld daran"-"Argumentation" ist... in diesem Forum auch nicht gerade fremd..


Wo wurde das von wem gesagt? Oder haben das tatsächliche alle bösen Forianer hier vertreten? :roll:
In welchem Zusammenhang wurde das gesagt und ist dieser Zusammenhang, falls es überhaupt zutrifft, auch nur im entferntesten vergleichbar mit den Aussagen Trumps jetzt?

Im Grunde bewegst Du Dich selbst, Thoreau, auf dem Niveau von Trump: Pauschale Denunziation anderer, mit willkürlichen Pauschalvorwürfen. Falls Du mich ob dieser Wort weiterhin oder wieder für ein Arschloch hältst, nehme wenigstens bitte wahr, dass ich Dir das anonymer Weise sage, wirklich in der Hoffnung, Du wirst es reflektieren.

Airwin
Granadaseggl
Weißt Du was fast noch schlimmer ist als Trump? Die Art wie die Medien als Reaktion auf den Trumpismus selbst nach und nach immer trumpesker werden.


:nod: :nod: :nod: ("die medien" wird dir aber noch um die ohren gehauen werden :mrgreen: ).



Aber das ändert ja nichts an der Schlechterbezahlung von Frauen (die Du evtl. bezweifelst, dann wäre es aber auch lauter Deinerseits, wenn Du diesen Zweifel noch mal begründest, natürlich ohne Quellenfetischismus, sondern erstmal rein argumentativ).


hmm. Ich bezweifle nicht dass frauen schlechter bezahlt werden als männer. Ursächlich dürfte sein das frauen durchschnittlich öfter in teilzeit arbeiten oder in branchen in denen nicht gut bezahlt wird. Aus meiner erfahrung sogar innerhalb des unternehmens in bereichen in denen weniger bezahlt wird (zB HR vs Sales) . Und das frauen auf der (gut verdienenden) managementeben u.a. deswegen seltener zu finden sind weil sie ihre laufbahn (durchschnittlich) öfter unterbrechen als männer.

Ich denke dass diese unterschiede relativ einfach erklären warum frauen im durchschnitt weniger verdienen.
Dass frauen bei absolut gleichen variablen - die es wie geschrieben fast nie geben dürfte, (gehalts)verhandlungsgeschick kommt schlechterdings auch noch hinzu - und im gleichen job weniger verdienen würden als männer halte ich für sehr schwer belegbar. Wie gesagt bei mir in der firma starten m/w mit dem gleichen gehalt, später entwickelt sich das u.a aus oben genannten gründen auseinander, allerdings ohne die gesetzmäßigkeit dass die frauen sich gehaltstechnisch schlechter entwickeln müssen. Im durchschnitt ist es aber so.

thoreau
Granadaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Ich habe festgestellt, nicht unterstellt. Wertfrei. Und relativ gleichgültig.


1. Ist es Dir kaum gleichgültig, sonst hättest Du nicht die Energie verwendet das zu schreiben. Eine "Coolness"-Attitüde, wonach einen alles gar nicht tangiert was man so schreibt, ist auch eine der Dinge die wenig nützlich sind in fairen Diskussionen.

2. Du hast festgestellt und pauschal "das Forum" in den Senkel gestellt, weils es:

thoreau hat geschrieben:.....die Linken sind genauso schuld daran"-"Argumentation" ist... in diesem Forum auch nicht gerade fremd..


Wo wurde das von wem gesagt? Oder haben das tatsächliche alle bösen Forianer hier vertreten? :roll:
In welchem Zusammenhang wurde das gesagt und ist dieser Zusammenhang, falls es überhaupt zutrifft, auch nur im entferntesten vergleichbar mit den Aussagen Trumps jetzt?

Im Grunde bewegst Du Dich selbst, Thoreau, auf dem Niveau von Trump: Pauschale Denunziation anderer, mit willkürlichen Pauschalvorwürfen. Falls Du mich ob dieser Wort weiterhin oder wieder für ein Arschloch hältst, nehme wenigstens bitte wahr, dass ich Dir das anonymer Weise sage, wirklich in der Hoffnung, Du wirst es reflektieren.


Es ist mir gleichgültig, glaub mir. Ebenso gleichgültig wie der Vortrag und die Anweisungen, die du mir ungefragt hier vorsetzt es sind. Du kannst das für willkürliche Pauschalvorwürfe halten so viel du willst, ich habe festgestellt, dass es hier im Forum Personen gibt, die genau das immer wieder getan haben. Nicht mehr und nicht weniger. Und glaub mir... ich halte niemanden für ein Arschloch, den ich nicht kenne. Was nichts daran ändert, dass es mir wirklich egal ist wie du mein Diskussionsverhalten findest oder mit wem du mein Niveau vergleichst.

Frank N Furter
Lombaseggl
Airwin hat geschrieben:hmm. Ich bezweifle nicht dass frauen schlechter bezahlt werden als männer. Ursächlich dürfte sein das frauen durchschnittlich öfter in teilzeit arbeiten oder in branchen in denen nicht gut bezahlt wird.


Airwin, es gab Studien zum Gehalt von Gebäudereinigungspersonal. 90% Frauen. Aber unter denen die nun wirklich sehr vergleichbar dazu da waren Büros zu säubern, haben 90% Frauen im Schnitt immer noch weniger verdient als die 10% Männer. Solche Studien gab es mittlerweile für einige Arbeitsbereiche (natürlich immer mit unterschiedlichen prozentualen Differenzen).

Nein, ich habe natürlich auch keine systematische Übersichtsarbeit* dazu in der Hand und ich will nicht mal generell ausschließen, dass hier auch einige Murksstudien gemacht wurden. Die meisten Studien sind Murks, selbst die in Nature und Science veröffentlichten.
Und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass die von Dir genannten Mechanismen mindestens einen Teil der geringeren Bezahlung, jedenfalls in manchen Branchen, erklären. Aber auch dort bleibt ein Rest an Minderbezahluung, der nicht mit diesen Mechanismen zu erklären ist.



*Interessant ist in diesem Zusammenhang auch ein länderübergreifender Vergleich, wo man erkennen kann, dass dieses sogenannte "Gender Pay Gap" mit gesellschaftpolitischen Rahmenbedingungen korreliert, bei denen Frauenrechte ebenfalls mehr als nur unter Verdacht stehen, als weniger wichtig beachtet zu werden.

Airwin
Granadaseggl
ok, gebäudereinigung ist jetzt eine branche von der ich keine ahnung habe. Außer: in unseren gebäuden putzen die frauen und die capos sind meist männer. aber ansonsten kann ich dazu nichts beitragen.

Ich bezog das thema auch hauptsächlich auf den google-kollegen und diese branche. Dort gilt das von mir beschriebene ziemlich sicher und insofern hatte der googler teilweise nicht unrecht (teile seiner begründung waren natürlich abstrus, SW-entwickler halt :D ) .


*Interessant ist in diesem Zusammenhang auch ein länderübergreifender Vergleich, wo man erkennen kann, dass dieses sogenannte "Gender Pay Gap" mit gesellschaftpolitischen Rahmenbedingungen korreliert, bei denen Frauenrechte ebenfalls mehr als nur unter Verdacht stehen, als weniger wichtig beachtet zu werden.


das glaube ich gerne, deswegen schätze ich die unterschiede in D im allgemeinen auch als gering ein (und v.a in der Tech-Branche).
Die gebäudereinigungsbranche schätze ich hingegen so ein dass hier männer aus den von dir genannten ländern stark (über)repräsentiert sind - mit entsprechender gender-gap-konsequenz. Das ist aber nur mein eindruck, völlig ohne belege

Tifferette
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Halbdaggl
Noch kurz, Airwin: natürlich stimmt es, dass die Quote/Anzahl der Weibchen in den technischen Studiengängen ein böser Flaschenhals ist. Die Unis stellen sich da zum Teil aber auch dösig an. Es scheint verschiedene Studien zu geben (will sagen: nicht mein Gebiet, habe es mir aber von verständigen Leuten erklären lassen), dass man Abiturientinnen weniger damit anspricht, wie geil doch Technologie ist. Sondern eher, was man damit alles tolles machen kann - also ergebnis- und lösungsorientiert. Wenn man da geschickter vorgeht, dann kann man an dieser Schraube noch ein ganzen Stückchen drehen.
'Of all the gin joints in all the towns in all the world, she walks into mine.'

Airwin
Granadaseggl
korrekt - diesbzgl ist das in der branche auch ein sich selbst nährender mechanismus. Wir haben schon festgestellt, dass bei fast identischen stellenanzeigen ein leichtes umformulieren der stellenbezeichnung sich signifikant auf die anzahl von berwerberinnen auswirkt. Aber die stellenanzeigen werden eben (bei uns) i.d.R von den hiring managern (also männern...) formuliert, dann müßten die damen von HR :D regelmäßig eingreifen.
Den (tech)firmen da einen pauschalen vorwurf zu machen finde ich nicht angebracht. Der prozentuale anteil an bewerberinnen und auch mitarbeiterinnen liegt m.W. deutlich über dem prozentualen anteil der frauen bei den absolventen der relevanten MINT-fächer. Wenn sowas dann noch von der FAZ kommt... Wüßte mal gerne deren anteil an (chef)redakteurinnen.