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vivafernanda
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Granadaseggl
Dieses Jahr wäre der 333. Geburtstag Johann Sebastian Bachs. Große Feierlichkeiten stehen an, Leipzig erwartet 80 000 Menschen zum jährlichen Bachfest. Heute las ich einen langen Artikel (? Reportage?) in der Zeit über ihn. Sehr großartig.

Heute Abend verbrachte ich frevelnd eine Stunde mit der Johannespassion und Suppe kochend. :oops:

Diese Musik ist dank zweier Aufführungen an denen ich als teenaged Chormädle im Sopran mitwirkte irgendwie in meiner DNA. Haut mich aus den Socken. Wieder und wieder. Wird mich trösten und tat dies bereits in jeder Lebenskrise und, so hoffe ich, wenns für mich ans Sterben geht.

Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
@vivafernanda

Das hast Du sehr schön geschrieben.
Mir geht es wie dir mit dem Requiem von Verdi.
Und daraus besonders "Ingemisco".



Bin wahrscheinlich der Einzige hier, der Wunderlich noch auf der Bühne erleben durfte.

Was die Gardiner-Aufnahme betrifft, die ist schon außergewöhnlich.
Kennst Du diese Aufnahme:



Sehr deutsch, aus der "Vor-Alte-Instrumente-Zeit"
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.





vivafernanda
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Granadaseggl
Ich habe Bach im Chor Ende der 80iger kennengelernt. Da war die feierliche, gewichtige Aufführungsweise der barocken Musik völlig out. Karajan war vorbei. Gardiner kam ums Eck und brachte die originale Barockmusik zurück und viele waren begeistert und erleichtert. Weil durch das hohe Tempo das plötzlich erlaubt war und den Schwung ein ganz anderes Hörerlebnis wieder möglich war. Und weil ich da jung und aktiv war, hab ich keinen guten Kontakt zu der davor liegenden Art zu dirigieren.

Obwohl, obwohl.. das WO meiner Eltern, eine uralte Platte, hat natürlich einen wichtigen Platz bei mir. Das Weihnachtsbild von Dürer ist drauf, aber wer hats musiziert? Weiß nemme.. :|
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Ja, Harnoncourt und Leonhard haben die Aufführungspraxis für Alte Musik revolutioniert.
In den 60er Jahren gab es heiße Diskussionen darüber, was die "richtige" Methode ist. Das Stuttgarter Kammerorchester unter Karl Münchinger hatte nach dem Krieg über 20 Jahre lang Weltgeltung. Heute muss man sich überwinden, diese Art der Musik zu hören.

Was das WO betrifft, hänge ich, auch wegen Wunderlich, an der alten Aufnahme unter Karl Richter.

https://www.prostudiomasters.com/album/page/7032

Das Album gehört zu meinen Vinylschätzen
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:Ein Gedanke zur Nacht:

Welche andere Religion hat so schöne Musik hervorgebracht, wie das Christentum?


Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Man kann diese Frage nicht lösen, weil wir unsere Hörgewohnheiten nicht vergessen oder löschen können.

Das klingt jetzt komisch nach Klischees, aber wenn man sich mal die großen Unterscheide anschaut, bekommt man eine Idee, dass man sienen Kopf nicht abschalten kann.

(Ich will jetzt nicht westliche Musik schreiben, denn Jazz wäre auch eine westliche Musik und lebt aber von starken Einflüssen anderer Kulturen. Wenn ich "europäische" Musik schreibe, meine ich damit historische-kulturelle Herkunft und es ist leichter gegen andere Kulturkreise abzugrenzen.)

Nochmal, Klischees sind nur zur Verdeutlichung.

Europäische Musik vs. afrikanische Musik: Das afrikanische Verständnis für Rhythmen ist wesentlich komplexer als das Europäische. Wenn man bei uns als halbbegabter Musiker mal Triolen auf Halbe Noten spielt, klingt das für einen Afrikaner immer noch wie "Gusch-Taff, Gusch-Taff, Humta". Wo in der afrikanischen Musik immer noch eine Struktur herrscht, kommt das durchschnittliche europäische Ohr schlicht nicht mehr mit.

Europäische Musik vs. indische Musik: Eir sind es gewohnt unsere Musik zu notieren und in eine zeitliche Struktur zu pressen:
- Takt, Tempo, manche schrieben auch Mikrozeitanweisungen wie ein Ritardando etc.
- Wir denken uns Tonleitern aus, die im wesentlichen rigide sind.
- Harmonie ist vorgegeben, kann aber moduliert werden, aber bitte schön: immer nur so, wie auf dem Blatt, gell... und die Harmonien basteln wir bitte anhand der Tonleitern von oben zusammen.
- deutlicher als eine notierte Melodie findet wohl keine Verregelung in der Musik statt. Was wird wann wie gespielt. Und wenn es nicht passt, dann tickert der Dirigent aufs Pult.
Ein indischer Raga gibt mal zwei Grundnoten vor, die so ungefähr das Harmoniescheme beschreiben sollen, dann einigt man sich auf eine Tonleiter in dem man ein Thema spielt. Das wir dann mal wiederholt, verändert, bis man in der freien Improvisation angekommen ist. Das was konstant bleibt, sind die zwei Grundtöne, die die ganze Zeit reingedröhnt werden wie Hans Zimmer seine Posaunen einsetzt. ;)
Bedeutet aber: Wer als Europäer sein Sinfonien gewohnt ist (4 Sätze mit Exposition, Durchführung, Reprise, ggf. Coda) fragt sich da schon, was dieses Gedudel da soll... Ich war früher mal auf einer "Nacht der indischen Musik" in Stuttgart. Das ging uhrzeitmäßig ziemlich lang, hat man aber nicht gemerkt. Irgendwnn nach den ersten Ragas schaltet das Ohr um, und man kriegt Zugang und das trägt einen irgendwie durch die Zeit. Ist wie beim ersten Mal Wagner, nur entspannter... Unesoterischer kann ich das nicht beschreiben.

Europäische Musik vs. fernöstliche Musik:
Asiatische Musik baut offenbar sehr stark auf Pentatoniken auf, die Allzweck oder Nullharmonie. Wer auf dem Klavier als Europäer aber nur noch "die schwarzen Tasten" benutzen darf, langweilt sich da womöglich. Das klingt dann nicht komplex genug für unsere Ohren. Aber: Wie schief muss sich das für einen Japaner anhören, wenn er aus der perfekten Harmonie kommend, Schostakowitsch hören muss.

Und natürlich die Chinesishe Oper... die manche Leute so beschrieben: "Vorne bewegt jemand stumm die Lippen und hinter der Bühne werden die Katzen für den Pausensnack abgezogen." Wenn ich mir eine chinesische Oper anschaue / anhöre, dann nehmen meine inneren Organe das bestenfalls ungerührt hin, ansonsten ist das eher anstrengend. Nur ordnen das 1 Milliarde Menschen irgendwo zwischen "Naja, halt langweilig..." und "Wunderschön! Ein Feuerwerk der Kunst!" ein. Bei mir stellt sich da immer die Frage: "Wenn ein Chinese (mit dem gleichen Musikverständnis zu seiner lokalen Musik wie ich zu meiner), den Fidelio hört, empfindet der das Gleiche wie ich, wenn ich seine Musik höre?"


So nochmal zur Absicherung. Ich rede hier über die Grundprogrammierung der Hörgewohnheiten. Ich verkürze, übertreibe und lasse Sachen auch ganz weg. Ich will hier weder musikwissenschaftlich dozieren, noch rassische oder kulturelle Ressentiments pflegen und schon garnicht will ich über heimatlich-völkische Verwurzelung reden. Es ist auch keine Bewertung oder Einordnung von "Mulitkulti". Es ist ein Versuch zu beschreiben wie es sein könnte, die selbst gewohnte Musik durch fremde Ohren zu hören. Find ich furchtbar schwierig.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


vivafernanda
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Granadaseggl
@sc
Du hast aber alles wesentliche gesagt und ausführlich begründet. Unsere Musik ist nicht christlich, sondern europäisch. Wären die Inder keine Hindus, sondern Jesus wäre dort geboren, klänge die christliche Musik heute ganz anders. Es ist die Kultur, nicht die Religion, die den Geschmack und die Kunst bestimmt. Allerdings ist der Einfluss der Religion auf die Kultur ja auch nicht unerheblich.
Eine Hand, die schiebt, ist besser als 100 Hände, die ziehen.

Southern Comfort
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Halbdaggl
vivafernanda hat geschrieben:@sc
Du hast aber alles wesentliche gesagt und ausführlich begründet. Unsere Musik ist nicht christlich, sondern europäisch. Wären die Inder keine Hindus, sondern Jesus wäre dort geboren, klänge die christliche Musik heute ganz anders. Es ist die Kultur, nicht die Religion, die den Geschmack und die Kunst bestimmt. Allerdings ist der Einfluss der Religion auf die Kultur ja auch nicht unerheblich.


Unbestritten. Ich glaube sogar, das Religion maßgeblich Musik prägt. Die intellektuelle Elite war zu Zeiten der Musikentstehung auch die spirituelle Elite. Und das blieb auch bis zur Aufklärung erstmal (weitestgehend) so. Das hängt sehr eng aneinander. Und deswegen werden ja auch kompositorisch christliche Motive verarbeitet, Musikstücke für kirchliche Anlässe geschrieben, und Tonleitern religiöse Bedeutungen beigemessen.

Man sollte aber natürlich genauso das Fass aufmachen, inwieweit unser musikalisches Fundament doch viel deutlicher von germanischen oder keltischen Kulten geprägt ist, als von einer christlichen Dogmatik. Beispiel "Knochenflöte": Man entlockt einer toten Sache einen Ton, weil man reinbläst... Zauberei.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


schwaebi
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Halbdaggl
Mir fehlt so die ganz große Ahnung, aber ich teile die Erfahrung mit Lissy beim Thema Chor als jungs Mädle :)

Und das Aus-den-Socken-hauen passiert bei mir, wie bei UWe, bei Verdis Requiem. Ist einfach ein Ultrahammer, das Ding (durfte ich in der Kathedrale von Rochester, England erleben, da hab ich 1991 geholfen die Bühne aufzubauen :nod: ).

Letzte Woche kam dazu was Spannendes im TV:

https://www.youtube.com/watch?v=78YvTLDe9Gk

und hier: http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/ ... index.html

Unter Westfalen
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Grasdaggl
@schwaebi
Vielen Dank für den Link.
Ich hatte Glück. Die Aufführung steht noch bis morgen in der Mediathek
Hier ist man doch oft zu weit weg von dem kulturellen Geschehen in Süddeutschland.
Ich werde mir die Aufführung morgen in Ruhe ansehen.
Christian Spuck kommt übrigens auch aus dem Stuttgart Stall. Sensationell, dass das Ballett sein Weltniveau schon über 60 Jahre hält.
Und John Neumeier, jetzt 79 Jahre alt, hat seinen Vertrag in Hamburg erneut verlängert.
Seine Matthäuspassion haben wir leider verpasst.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


Unter Westfalen
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Grasdaggl
@Southern Comfort
Du hast die kulturellen Unterschiede in der Musik sehr schön beschrieben.
Sicher lässt uns die Sozialisation die Musik als besonders schön empfinden, mit der wir aufgewachsen sind.
Doch ist es ein interessantes Phänomen, dass gerade Asiaten die "abendländische Musik" begeistert spielen und hören. Familien, die es sich leisten können, lassen ihre Kinder Instrumente erlernen und schicken sie zum Studium nach Europa und in die USA. Was bei uns vor einigen Jahrzehnten noch Standard des Bildungsbürgertums war, ist dort Alltag. Die klassische Musik hat bei der Jugend dort einen völlig anderen Stellenwert, als bei uns. Oder könntet Ihr Euch vorstellen, dass bei Gastspielen großer Orchester die Aufführung nach draußen übertragen wird, wo tausende von jungen Menschen begeistert der Musik zuhören?
Es gibt wohl kein Orchester hier, keine Oper ohne asiatische Musiker und Sänger in ihren Reihen.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


Southern Comfort
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Halbdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:@Southern Comfort
Du hast die kulturellen Unterschiede in der Musik sehr schön beschrieben.
Sicher lässt uns die Sozialisation die Musik als besonders schön empfinden, mit der wir aufgewachsen sind.
Doch ist es ein interessantes Phänomen, dass gerade Asiaten die "abendländische Musik" begeistert spielen und hören. Familien, die es sich leisten können, lassen ihre Kinder Instrumente erlernen und schicken sie zum Studium nach Europa und in die USA. Was bei uns vor einigen Jahrzehnten noch Standard des Bildungsbürgertums war, ist dort Alltag. Die klassische Musik hat bei der Jugend dort einen völlig anderen Stellenwert, als bei uns. Oder könntet Ihr Euch vorstellen, dass bei Gastspielen großer Orchester die Aufführung nach draußen übertragen wird, wo tausende von jungen Menschen begeistert der Musik zuhören?
Es gibt wohl kein Orchester hier, keine Oper ohne asiatische Musiker und Sänger in ihren Reihen.


Sorry, wenn ich jetzt unromantisch werde... aber mit europäischer Musik lässt sich so im internationalen Vergleich sehr gut Geld verdienen. Das ist vermutlich eine sehr starke Triebfeder in einer Berufsmusikerkarriere. Dass Berufsmusiker einen sehr breiten Horizont in Hörgewohnheiten aufgebaut haben dürfen wir annehmen. Womöglich sollte man die mal fragen, was denn so das Schönste ist. Fraglich ob wir da aber eine ehrliche Antwort bekommen, wie: „Klar, ist Bach in seiner Logik schön und Mozart ist so federleicht... aber das nudel ich vor diesen nickenden Rentnern nur so runter wegen dem ca$h! Mir gefällt tibetanischer Kehlkopfgesang am besten von allem. Das will man aber hier nicht spielen lassen.“

Dein Eingang zu dem Thema war ja der Begriff „schön“. Sehr subjektiv freilich... das soll Dein Schönheitsempfinden nicht relativieren, wenn ich die Perspektive mal aufreiße. Ist ja wie mit der Küche... Sogar wenn alle sagen, dass die französische Küche die Beschde wär, muss ich Weinbergschnecken oder Froschschenkel immer noch nicht essen, weil ich auf frittierte Heuschrecken stehe.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:
Unter Westfalen hat geschrieben:@Southern Comfort
Du hast die kulturellen Unterschiede in der Musik sehr schön beschrieben.
Sicher lässt uns die Sozialisation die Musik als besonders schön empfinden, mit der wir aufgewachsen sind.
Doch ist es ein interessantes Phänomen, dass gerade Asiaten die "abendländische Musik" begeistert spielen und hören. Familien, die es sich leisten können, lassen ihre Kinder Instrumente erlernen und schicken sie zum Studium nach Europa und in die USA. Was bei uns vor einigen Jahrzehnten noch Standard des Bildungsbürgertums war, ist dort Alltag. Die klassische Musik hat bei der Jugend dort einen völlig anderen Stellenwert, als bei uns. Oder könntet Ihr Euch vorstellen, dass bei Gastspielen großer Orchester die Aufführung nach draußen übertragen wird, wo tausende von jungen Menschen begeistert der Musik zuhören?
Es gibt wohl kein Orchester hier, keine Oper ohne asiatische Musiker und Sänger in ihren Reihen.


Sorry, wenn ich jetzt unromantisch werde... aber mit europäischer Musik lässt sich so im internationalen Vergleich sehr gut Geld verdienen. Das ist vermutlich eine sehr starke Triebfeder in einer Berufsmusikerkarriere. Dass Berufsmusiker einen sehr breiten Horizont in Hörgewohnheiten aufgebaut haben dürfen wir annehmen. Womöglich sollte man die mal fragen, was denn so das Schönste ist. Fraglich ob wir da aber eine ehrliche Antwort bekommen, wie: „Klar, ist Bach in seiner Logik schön und Mozart ist so federleicht... aber das nudel ich vor diesen nickenden Rentnern nur so runter wegen dem ca$h! Mir gefällt tibetanischer Kehlkopfgesang am besten von allem. Das will man aber hier nicht spielen lassen.“

Dein Eingang zu dem Thema war ja der Begriff „schön“. Sehr subjektiv freilich... das soll Dein Schönheitsempfinden nicht relativieren, wenn ich die Perspektive mal aufreiße. Ist ja wie mit der Küche... Sogar wenn alle sagen, dass die französische Küche die Beschde wär, muss ich Weinbergschnecken oder Froschschenkel immer noch nicht essen, weil ich auf frittierte Heuschrecken stehe.


Mit dem "Unromantischen" habe ich keine Probleme. Aber ich würde die Motive der Berufsmusiker, egal, aus welchem Land sie kommen, nicht eindimensional sehen. Sicher, jeder will mit seinem Beruf Geld verdienen, möglichst viel sogar. Aber ich glaube, dass bei Künstlern, egal welchen Coleurs der "Berufungsaspekt" eine größere Rolle spielt, als bei anderen Berufen. Um noch mal auf die Asiaten zurückzukommen. Ich meine schon, dass die Klassische Musik abendländischer Herkunft in Japan, China und Korea eine größere Rolle spielt, als bei uns. Selbst die Engländer sind uns mit ihren Promenadenkonzerten um einiges voraus. Ich habe hier noch keinen Hype erlebt, wenn es um Klassische Musik geht.

Zu meiner Frage.
Ich glaube, dass keine andere Religion ursächlich so viel schöne Musik geschaffen hat, wie das Christentum.
Dabei bin ich mir wohl bewusst, dass die Musik, wie auch die eigentliche Ideologie selbst, vorwiegend den Zweck verfolgte, den Herrschenden zu dienen und sie vor dem Volk zu erhöhen.
Aber spätestens seit der Aufklärung ist die Kirchenmusik einen eigenen Weg gegangen.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.