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CoachingZone
Halbdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:Celi, unvergesslich mit dem Sinfonieorchester des Süddeutschen Rundfunks.
Zum Jubiläumskonzert, ich glaube, zum 25., blieb er an der Tür zum Podium stehen und schenkte den ganzen Applaus dem Orchester.
Schade, dass er nicht Nachfolger von Furtwängler geworden ist.


Yep. Aber das war halt auch ein Zeichen der Zeit, dass der schallplattenaffine Karajan dem probenversessenen und aufnahmenablehnenden Celi vorgezogen worden ist. Gab vor Jahrzehnten mal ein Special, als Richard von Weizsäcker Celibidache zu einer Rückkehr ans Pult der Berliner Philharmoniker "überredete". Da haben seine alten Weggefährten dann vom Dirigat Celibidaches geschwärmt (und gar nicht gemerkt, was diese Kommentare eigentlich über Karajan aussagten...)

Das RSO Stuttgart ist meiner Meinung nach übrigens viel intensiver und spontaner auf das MUSIZIEREN eingegangen als die Münchner Philharmoniker...

Mir geht es tatsächlich so, dass ich seit 1996 nur noch sehr selten in ein klassisches Konzert gehe, einfach, weil mir fast immer drüber hinwegdirigiert und -musiziert wird. Wenn man aber mal erleben durfte, wieviel in den Werken steckt, dann mag man kein so genanntes "Musizieren" mehr hören müssen. Fast-food-Musik-machen ist nicht meins gewesen und wird's auch nicht mehr.

Wen es interessiert: Habe auf Youtube ein Video von einer Probe zu Bruckners 9. Symphonie gefunden.



Viel Vergnügen und viel Einsicht beim Hören und Sehen!
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Will den Fred mal wieder auf die erste Seite bringen. ;)
Weißt Du, welche Version der 4. das war?
Die Mimik von Celi, so etwas von deutlich. Ein liebevoller Patriarch des Orchesters, obwohl er auch schon mal ungemütlich werden konnte.
Ich finde Videos von Proben hochinteressant. Sagen mehr über das Stück aus, als die eigentliche Aufführung.
Carlos Kleiber: eine Offenbarung.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
@SC
zur Fortführung unseres Wagner-Dialogs aus dem anderen Fred.
Wenn überhaupt jemals ein Komponist den Liebesrausch in Töne umsetzen konnte, war es Wagner. Wenn ich Isoldes Liebestod höre, kann ich mich sogar gedanklich davon trennen, dass seine Isolde Mathilde Wesendonck war, die Frau seines Gönners in Zürich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mathilde_Wesendonck


Mein Frau und ich hatten jahrelang ein Abo in Dortmund. Zu Beginn einer Spielzeit in den 80er Jahren sang ein neuverpflichtender Sopran die Santuzza. Die Stimme und die Darstellung überwältigend. Goosebumbles!! Ich sagte nach der Vorstellung, "das wird einmal eine ganz große, die bleibt nicht lange". Nach 2 Jahren ging sie nach Hannover, später nach Stuttgart. Wie habe ich es bedauert, dass ich nicht mehr dort wohnte. :(
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Aber das war halt auch ein Zeichen der Zeit, dass der schallplattenaffine Karajan dem probenversessenen und aufnahmenablehnenden Celi vorgezogen worden ist. Gab vor Jahrzehnten mal ein Special, als Richard von Weizsäcker Celibidache zu einer Rückkehr ans Pult der Berliner Philharmoniker "überredete". Da haben seine alten Weggefährten dann vom Dirigat Celibidaches geschwärmt (und gar nicht gemerkt, was diese Kommentare eigentlich über Karajan aussagten...)


Nunja, Karajan hat sich bereits vor dem 2.WK in Berlin in Stellung gebracht, indem er als Frischling sensationelle Konzerte gegeben hat mit den Berlinern. Es gab m.W. nie eine klarere Abstimmung als jene für Karajan nach Furtwängler's Tod in der Reihe der Berliner Chefdirigenten.

Die Medienaffinität sollte man ihm nicht vorhalten; er hat die Zeichen der Zeit erkannt und damit auch dafür gesorgt, dass das BPO immer noch so einen ähnlichen (fast beamtenartigen Status) hat und trotzdem seine überragende Klasse behalten konnte (und unter Abbado und Rattle weiter ausgebaut hat..letzterer übrigens ebenfalls ein Medienstar, der den finanziellen Umbau der Organisationsstruktur zuende gebracht hat.
Mit Petrenko kommt nun wiederum das Gegenteil...ein Musikfanatiker, der aus einer gesicherten Basis heraus die Orchesterqualität pflegen kann.

PS: Zu Zeiten des RB Weizsäcker war das Tischtuch längst zerschnitten zwischen Karajan und Orchester.! Insofern eine kaum erstaunliche Aussage.

PPS: Zu der Zeit gab es noch viele Musiker, die die Nachkriegsjahre mit SC live miterlebt hatten...die gnadenlose Verjüngung hat dann Abbado eingeleitet nach seiner doch etwas überraschenden Wahl.


CoachingZone
Halbdaggl
Es gab m.W. nie eine klarere Abstimmung als jene für Karajan nach Furtwängler's Tod in der Reihe der Berliner Chefdirigenten.

Das habe ich mit meinem Kommentar auch gar nicht in Zweifel gezogen. Selbst in München war Celi nicht unumstritten (weiß ich, weil ich in der Zeit vor Ort war und einige Insider kannte), aber die Vollblutmusiker waren wegen Celi im Orchester, Peter Sadlo zum Beispiel und fast die komplette Reihe der ersten Bläser. Die haben das Orchester auch recht schnell verlassen nach seinem Tod. Wundert mich nicht, wenn man dann auf einmal einen Levine ertragen muss, der als erstes die deutsche Sitzordnung abschafft, damit das Ganze "brillanter klingt".

Nunja, Karajan hat sich bereits vor dem 2.WK in Berlin in Stellung gebracht, indem er als Frischling sensationelle Konzerte gegeben hat mit den Berlinern.

Kenne Karajan nicht vom Konzertsaal, sondern nur von Fernsehaufzeichnungen und von der Konserve. Bezweifle aber dennoch, dass die Konzerte für mich sensationell gewesen wären. Viel Show, Selbstverliebtheit und ein gnadenlos schlechtes Dirigat. Auf keinen Fall ein Erlebnis, dass mich in meinem tiefsten Menschsein berührt. Für diese Konzerterlebnisse bin ich Celi zutiefst dankbar und bedauere es sehr, dass von seinen zahlreichen Schüler keiner in der Lage ist, dieses Musizieren weiterzuführen.


Die Edith meint übrigens: Wer mich nicht per Namen zitiert, der wird in Zukunft auch nur noch anonym zitiert.
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- Charles Maurice de Talleyrand -

Paleto Gaffeur
Halbdaggl
Ahja. Na da stehst Du arg allein mit Deiner Meinung zu Karajan's musikalischen Fähigkeiten, insbesondere das Orchester war von ihm überzeugt, aber gut...das sind ja nur blöde Musiker ohne Ahnung von irgend so einem drittklassigen Schiessbudenorchester :arr: :mrgreen:

Es sei Dir aber unbenommen, in Sachen Musik reden wir alle nur subjektives Zeugs daher.

Ich hab Karajan EINMAL live gesehen...Silvesterkonzert wasweissichwann, und fand ihn recht cool.....der blöde Sack hat nur ganz selten Studentenkarten für 5 Deutschmark für die Generalproben verkaufen lassen...Sitzen auf dem Chorgestühl mit Orchesterfeeling....während meiner Studienzeit war ich fast jede Woche da. Those were the days :D .....das konnte man sich leisten und man hat die gesamte Weltelite vor sich gehabt.

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:
Hasenrupfer hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=gQg3A9WYsYE


@Hasenrupfer
Sehr schöner Morricone. Aus welchem Film? Hört sich an wie ein Abspann.
Im Pop-Kultur-Fred stelle ich meinen Lieblingssong von Morricone vor.


Ist aus The Good, the Bad and the Ugly (dämlicher deutscher Titel: ZWEI Glorreiche Halunken). Imo der beste Leone-Film.

Hab den Maestro vor ein paar Jahren in concerto erlebt, genial, Gänsehaut!

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Hasenrupfer hat geschrieben:
Unter Westfalen hat geschrieben:
Hasenrupfer hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=gQg3A9WYsYE


@Hasenrupfer
Sehr schöner Morricone. Aus welchem Film? Hört sich an wie ein Abspann.
Im Pop-Kultur-Fred stelle ich meinen Lieblingssong von Morricone vor.


Ist aus The Good, the Bad and the Ugly (dämlicher deutscher Titel: ZWEI Glorreiche Halunken). Imo der beste Leone-Film.

Hab den Maestro vor ein paar Jahren in concerto erlebt, genial, Gänsehaut!


Ja, ich finde auch, dass er neben Miklos Rosza der größte Filmkomponist war. Das finale Duell in "Für ein paar Dollar mehr", als die Taschenuhr aufhörte zu ticken.......und die Orgel einsetzte! Genial.

Was die Filmtitel betrifft: Der einzige Bereich, in dem ich gerne die Originaltitel verwende. Die deutschen Titelübernahmen sind ja manchmal so etwas von schwachsinnig.
Der Film, der meine Leidenschaft für Japan entzündet hat, hieß im Original Ningen no jōken (Bedingungen des Menschseins). Und was machen die Deutschen Titler daraus? "Barfuß durch die Hölle"!!!!
Ich glaube, das waren damals noch Kriegsberichtserstatter, die im Film Unterschlupf gefunden haben
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:
Zu Nussknacker:
20:26 beginnt die großartige Steigerung, wie sie oft in Tschaikowskys Werken zu hören ist. Der Mäusekönig tritt auf. Seine Macht wird durch die Musik symbolisiert. Anschließend beginnt die Schlacht.
Einfach überwältigend!

Stimmt. Geht mir auch jedes Mal so, wenn ich das Stück höre. Wobei ich auch die Stelle besonders mag, wenn Clara den Nussknacker befreit hat.


Ab 33:33 im Video des Bolschoi. Inszenierung, wie früher häufig in Russland, überzuckert, altmodisch, ohne Spirit, aber wunderbar getanzt.
Enjoy guys!

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Unter Westfalen
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Grasdaggl
CoachingZone hat geschrieben:
Es gab m.W. nie eine klarere Abstimmung als jene für Karajan nach Furtwängler's Tod in der Reihe der Berliner Chefdirigenten.

Das habe ich mit meinem Kommentar auch gar nicht in Zweifel gezogen. Selbst in München war Celi nicht unumstritten (weiß ich, weil ich in der Zeit vor Ort war und einige Insider kannte), aber die Vollblutmusiker waren wegen Celi im Orchester, Peter Sadlo zum Beispiel und fast die komplette Reihe der ersten Bläser. Die haben das Orchester auch recht schnell verlassen nach seinem Tod. Wundert mich nicht, wenn man dann auf einmal einen Levine ertragen muss, der als erstes die deutsche Sitzordnung abschafft, damit das Ganze "brillanter klingt".

Nunja, Karajan hat sich bereits vor dem 2.WK in Berlin in Stellung gebracht, indem er als Frischling sensationelle Konzerte gegeben hat mit den Berlinern.

Kenne Karajan nicht vom Konzertsaal, sondern nur von Fernsehaufzeichnungen und von der Konserve. Bezweifle aber dennoch, dass die Konzerte für mich sensationell gewesen wären. Viel Show, Selbstverliebtheit und ein gnadenlos schlechtes Dirigat. Auf keinen Fall ein Erlebnis, dass mich in meinem tiefsten Menschsein berührt. Für diese Konzerterlebnisse bin ich Celi zutiefst dankbar und bedauere es sehr, dass von seinen zahlreichen Schüler keiner in der Lage ist, dieses Musizieren weiterzuführen.


Die Edith meint übrigens: Wer mich nicht per Namen zitiert, der wird in Zukunft auch nur noch anonym zitiert.


Hier ein altersmilder Karajan auf dem Silvesterkonzert 1985. Ich bin ebenfalls kein allzu großer Freund von seinen Aufnahmen. Aber ihm hier zuzusehen ist faszinierend. Wie ein Magier beschwört er sein "Orchester". Ab und zu fixiert sein kaltes Adlerauge einzelne Musiker. Die Kiefer mahlen stetig und zeigen seine Anspannung. Die Hände, arthrotisch oder gichtig verkrümmt, beherrschen das Orchester und nur beim Finale nimmt er die Arme zu Hilfe mit weit ausholenden Bewegungen wie Theodorakis auf seinen Konzerten. Großzügig überlässt er dem Orchester den Applaus, stellt sich bescheiden in ihre Mitte. Doch dann der Karajan, wie wir ihn kennen, auf dem Podest, den Triumph in seinen Zügen, nimmt er den Beifall entgegen wie ein Sonnenkönig. "Schaut her, ich habe das Werk vollbracht!" Eine großartige Persönlichkeitsstudie.



Von seinen 3 Zyklen der Beethoven-Symphonien finde ich nach wie vor den ersten am überzeugendsten. Seine Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra, teilweise noch in Mono, produziert von Walter Legge bei Columbia, sind durchsichtiger als die späteren, manchmal etwas pastos im Vollklang daherkommenden bei der DG. Natürlich immer nur imhO. ;)
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CoachingZone
Halbdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:Aber ihm hier zuzusehen ist faszinierend. Wie ein Magier beschwört er sein "Orchester". Ab und zu fixiert sein kaltes Adlerauge einzelne Musiker. Die Kiefer mahlen stetig und zeigen seine Anspannung. Die Hände, arthrotisch oder gichtig verkrümmt, beherrschen das Orchester und nur beim Finale nimmt er die Arme zu Hilfe mit weit ausholenden Bewegungen wie Theodorakis auf seinen Konzerten.


Die Zeitgenossen Celibidaches bei den Berliner Philharmoniker haben Karajan als faszinierenden Zeitgenossen beschrieben, aber bei seinem Dirigat habe man nicht genau verstanden, was er eigentlich wollte. Mir geht es auch so. Und mit zunehmendem Alter spielte das Orchester alleine (wenn nicht sogar von Beginn an schon so...), während er sich an seinen Posen berauschte.

Habe leider nur eine ältere Aufnahme des Boleros gefunden, den Celibidache mit den Münchnern noch im Herkulessaal dirigiert (der akustisch noch problematischer als die Philharmonie am Gasteig ist). Leider ist die Akustik der Aufnahme auch nicht annähernd mit dem Erlebnis im Konzertsaal zu vergleichen. Aber bei Celi ist am Dirigat sehr schön die Steigerung in der Dynamik zu sehen (und am Schluss brüllt er mal wieder mit). Er vergisst aber nie, den Takt vorzugeben. Und an vielen Kleinigkeiten in der Phrasierung merkt man, wie ohne jede Routine musiziert wird...



Ein Video mit besserer Aufnahmequalität ist ein älteres, das ihn bei seiner Arbeit mit dem Danish National Radio Symphony Orchestra zeigt. (Er hat ja zwischen den Berliner und den Münchner Philharmonikern fast ausschließlich mit Radiosinfonieorchestern gearbeitet, weil nur die ihm ausreichend Probenzeit zugestanden haben...)



Wie sehr es die Berliner Philharmoniker nach Karajan und Abbado wieder nötig hatten, an der Frische beim Musizieren zu arbeiten, zeigt dieser kleine Ausschnitt aus dem schon weiter oben zitierten Feature zu der "Wiedervereinigung" zwischen BPO und Celibidache, der auf ausdrücklichen Wunsch Richard von Weizsäckers diesen bei einer Auslandsreise begleitete und dort Bruckners Siebte Symphonie eben mit den Berlinern aufführte. Ganz typisch selbst in diesem kurzen Ausschnitt zeigt sich, wie Celi die Grundlagen des "Symphonischen" (des "Miteinander Klingens") im "Aufeinander Hören" und "Voneinander Übernehmen" einfordert.

Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:https://www.zeitakademie.de/seminare/die-schoenen-kuenste/musik/musik-quiz?wt_zmc=dis.int.zakad.zon.musik.zeitakademie.bildtext.verlagsangebotmusik.x&utm_medium=dis&utm_source=zon_zakad_int&utm_campaign=musik&utm_content=zeitakademie_bildtext_verlagsangebotmusik_x


Guter Test, bin noch fit! ;)
Und das am frühen Morgen ;)
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wie sehr es die Berliner Philharmoniker nach Karajan und Abbado wieder nötig hatten, an der Frische beim Musizieren zu arbeiten, zeigt dieser kleine Ausschnitt aus dem schon weiter oben zitierten Feature zu der "Wiedervereinigung" zwischen BPO und Celibidache, der auf ausdrücklichen Wunsch Richard von Weizsäckers diesen bei einer Auslandsreise begleitete und dort Bruckners Siebte Symphonie eben mit den Berlinern aufführte. Ganz typisch selbst in diesem kurzen Ausschnitt zeigt sich, wie Celi die Grundlagen des "Symphonischen" (des "Miteinander Klingens") im "Aufeinander Hören" und "Voneinander Übernehmen" einfordert.



@CoachingZone

Celi konnte ja auch ein Tyrann sein, wenn es um seine Vorstellungen ging. Hier dirigiert er sehr emotional. Wenn die Musiker genau seine Vorgaben spielen, geht ein Leuchten über sein Gesicht.

Die allererste Probe eines Stückes, die ich gesehen habe, war die der Moldau mit dem SDR-Sinfonieorchester unter Ferenc Fricsay aus dem Jahre 1960. Damals ein großer Erfolg. Auf Schallplatte bei DG veröffentlicht, später auch als Spiegel-CD.
Habe danach nie wieder einen so respektvollen und liebenswerten Umgang des Dirigenten mit dem Orchester erlebt. Schwer gezeichnet von seiner Krankheit vermittelt er dem Orchester eine völlig neue Sicht auf einen Schlager der E-Musik. Wie er das Orchester dazu bringt, den Bauerntanz tschechischer zu spielen, als die Tschechische Philharmonie, ist überwältigend.
Nie ist mir deutlicher geworden, warum ein Musikstück Tondichtung heißt.

Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Auswurf hat geschrieben:Interessanter thread für mich
- mein zugang zur klassik bedarf erweiterung.
Erstaunlich warum das erst hier funktioniert,
bzw warum im mukkefred solche gespräche nicht geführt wurden.

Um gottes willen
.. wie alt bist du eigentlich schreibfreudiger neuwestfale?


:prost:
Ich freue mich über jeden Post hier. Es ist sehr interessant, von den Vorlieben und Gedanken anderer zur Musik zu lesen. Und was für mich das wichtigste ist, man sieht die Foristen, die man meinte, schon ganz gut zu kennen, unter einem völlig anderen Blickwinkel.
„Wo man singet, laß dich ruhig nieder, / Ohne Furcht, was man im Lande glaubt; / Wo man singet, wird kein Mensch beraubt; / Bösewichter haben keine Lieder.“ (Johann Gottfried Seume)
Ich bin noch 74 :oops:
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wer auf der Süd oder irgendwelchen anderen Tribünen kennt nicht diese Eingangsmusik?



Und wer hat sie jemals im Original erlebt?




Für Drei-Minuten-Hörer: Das Stück dauert wirklich 12 Minuten. ;)

Als ich die Oper das erste Mal in Stuttgart erlebt habe, wunderte ich mich, wie viele Komparsen eingesetzt wurden, bis ich merkte, das es immer dieselben waren. Die müssen wie der Blitz hinter der Bühne auf die andere Seite gerannt sein, um den Anschluss nicht zu verpassen.
Ja, Oper, Illusion, Gefühle, Drama.
Zuletzt geändert von Unter Westfalen am 26. Dezember 2017 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Unter Westfalen
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Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:Stimmt für die italienische Oper... Die deutsche Oper hat da ja nen grundverschiedenen Ansatz.


Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.
Der einzige deutsche Opernkomponist, der ausreichend Italianità im Blut hatte, war Ermanno-Wolf-Ferrari. Kein Wunder, in Florenz geboren und Mutter Italienerin. Schade, dass seine Werke heute kaum noch aufgeführt werden.
Für eine freie und selbstbestimmte Ukraine.


Southern Comfort
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Halbdaggl
Ich präzisiere: italienische oder deutsche Oper hat nicht soviel mit der Herkunft des Komponisten zu tun wie man denkt.

Es sind halt zwei unterschiedliche Grundkonzepte. Ein „Italiener“ stirbt 12 Minuten lang musikalisch in einer Arie, Schmerz, Drama, oh du böse Welt, buhu und buhä und dann tritt ermit dem hohen C ab. Der deutsche Heros braucht dafür exakt 3 Noten: „Ich ster-be“ bekommt aber 12 Minuten orchestrale Untermalung das leitmotivmäßig sein Leben wiederkäut.

Die Rolle des Orchesters ist eh der interessanteste Unterschied: Wie ein Fußballkommentator beim Tor in unterschiedlichen Ländern.

Der italienisch (spanische) Kommentator schreit für Äonen „Gooooooooooooooooooooo -Atempause - oooooooooooooool“ und man nimmt ihm ab, dass er wirklich begeister ist. Affekt, Affekt, Affekt...

Der deutsche Kommentator von 1974: „Bohnhof -Müller - Tor.“ und dann kommen etliche Statistiken und Hintergründe, wo der Müller das Kicken gelernt hat.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!