Politik

Steht doch da:

"Dennoch: Juristisch gesehen ist der Wirksamkeitsnachweis erfüllt, selbst wenn sich Homöopathen diesen quasi selbst attestieren können."

Furchtbare Juristen halt.

Edit: Dieser eine Unterzeichner da hat natürlich auch Angst (wobei 5600 Euro max. jetzt nicht der Knaller sein dürften). Ob ein Gericht diese Rabulistik mitmachen würde, ist ja durchaus offen.

Fällt ja wohl nicht in die Kompetenz der Juristerei einen Wirksamkeitsnachweis zu beurteilen.

Oh, was glaubst Du, was nicht alles in die Kompetenz der "Juristerei" fällt. Ich sach mal so: Wenn das Recht so einen Scheiß als "Wirksamkeitsnachweis" genügen lässt, dann ist das halt so ... Vgl. insoweit den alten Juristenjokus: "Ein Osterhase ist ein Weihnachtsmann im Sinne des Gesetzes". Oder halt umgekehrt.

Allerdings weiß ich halt wie xagt nicht, ob die Erklärung von dem Gaenske vor allem auf Angst beruhte, oder weil die derzeitige Auslegung sowas tatsächlich als "Wirksamkeitsnachweis" akzeptiert oder ob es dazu sogar schon Gerichtsentscheidungen gibt usw. usf.

Hang the messenger...
Ok. Das ist der Punkt, an dem man den Gesetzgeber bemühen müsste, dem Homöopathentreiben ein Ende zu bereiten.

fkAS hat geschrieben:Mal was anderes:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagn ... 70575.html

Welchen Grund gibt es, eine solche Unterlassungserklärung zu unterzeichnen, wenn die wissenschaftliche Beweislage komplett zugunsten der Homöopathiekritiker ausfällt?
Wie kann ein Unternehmen einem verbieten, öffentlich zu verbreiten, dass homöopathische MIttel keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben?

Gar nicht. Reine Einschüchterung.

Der Placeboeffekt als solcher ist aber sehr wirkmächtig. Und der H- Kram ist definitiv weniger ungesund als so einiges, was Big Pharma fussläufig gegen Alltagsmiseren vertickt.
Nur der Vollständigkeit halber.

factotum hat geschrieben:Der Placeboeffekt als solcher ist aber sehr wirkmächtig. Und der H- Kram ist definitiv weniger ungesund als so einiges, was Big Pharma fussläufig gegen Alltagsmiseren vertickt.
Nur der Vollständigkeit halber.

naja
zum einen sollte man einen Placeboeffekt dann wenigstens nachweisen.
die im Artikel beschriebene Studie war da eher ungeeignet
und wenn etwas nicht wirkt, wo man eigentlich Wirkung bräuchte, kann es sehr ungesund sein...

nur um die Vollständigkeit noch zu vervollständigen

naja
zum einen sollte man einen Placeboeffekt dann wenigstens nachweisen.

Der P-Effekt ist afaik auch bei der Schulmedizin nicht umstritten bzw. anerkannt.

Das ist korrekt bzw wird er stiefmütterlich behandelt

Aber das ändert nichts daran dass bei Studien dieser Art (wie im Artikel geschildert) schon einiges auf der Strecke bleibt an nachweisen

Ich finde einen „echten“ Placeboeffekt erfrischend pragmatisch. Heilung für die Mimimis, die soviel kostet wie ein Päckle Traubenzucker. Sowas ist prima und schont die Kassen.

Aber im Ernst will ich darauf raus, dass der Wirkungsgrad des Placebos wohl nicht ausreichend erforscht ist. Das könnte solche Wunderheilungen nämlich auch mal entzaubern und gleichzeitig das Patientenwohl verbessern.

Zu ernsteren Diagnosen, um die sich die Diskussion drehen mag: Da ist ein bisschen mehr Regelwerk schon vernünftig. Wer bei nem „offenen Bruch“ ein paar Bachblüten als sinnvolle Therapie erachtet, weil man da irgendwo ein besseres Gefühl hat, der hat imho einfach nicht begriffen, dass der Schamane früher eben nur ein sehr schlecht ausgebildeter Unfallchirurg war. Ich hab da jemand in der Verwandtschaft, die mich immer bedauert, das ich nicht zu den „Wissenden“ gehöre. Da gehts dann neben Homöopathie aber auch ums Wünscheln und um Kristalle. Ja, da hab ich wirklich keine Ahnung und ich finde es gut dass Spezialisten sich um diese Themen kümmern. Also solche, die nachweisliche Expertise haben und es nicht im Gesang der Frösche erfahren haben.

factotum hat geschrieben:

naja
zum einen sollte man einen Placeboeffekt dann wenigstens nachweisen.

Der P-Effekt ist afaik auch bei der Schulmedizin nicht umstritten bzw. anerkannt.

Der Wirksamkeitsnachweis ist ja so zu führen, dass eine Wirkung über einen reinen Placeboeffekt hinaus festgestellt werden muss. D.h. wenn sich Globuli & Co einem solchen Nachweis unterziehen, wird eben keine Wirkung relativ zur Kontrollgruppe festgestellt werden können. Das ist auch das Ergebnis aller bekannter solide durchgeführten Studien dazu.

Aber im Ernst will ich darauf raus, dass der Wirkungsgrad des Placebos wohl nicht ausreichend erforscht ist. Das könnte solche Wunderheilungen nämlich auch mal entzaubern und gleichzeitig das Patientenwohl verbessern.

Einen positiven Nachweis im wissenschaftlichen Sinne gibts nicht, aber halt ganz arg viel anekdotische Evidenz. Das wird schon auch akzeptiert, solange man nichts Besseres hat.

So ganz sauber durchbewiesen ist, wiederum afaik, nicht mal die Connection zwischen der guten alten Fluppe und dem Lungenkarzinom.

fkAS hat geschrieben:

factotum hat geschrieben:

naja
zum einen sollte man einen Placeboeffekt dann wenigstens nachweisen.

Der P-Effekt ist afaik auch bei der Schulmedizin nicht umstritten bzw. anerkannt.

Der Wirksamkeitsnachweis ist ja so zu führen, dass eine Wirkung über einen reinen Placeboeffekt hinaus festgestellt werden muss. D.h. wenn sich Globuli & Co einem solchen Nachweis unterziehen, wird eben keine Wirkung relativ zur Kontrollgruppe festgestellt werden können. Das ist auch das Ergebnis aller bekannter solide durchgeführten Studien dazu.

Wie immer drückt AS besser aus, was ich sagen wollte...

factotum hat geschrieben:Der Placeboeffekt als solcher ist aber sehr wirkmächtig. Und der H- Kram ist definitiv weniger ungesund als so einiges, was Big Pharma fussläufig gegen Alltagsmiseren vertickt.
Nur der Vollständigkeit halber.

Wenn's nix ernsthaftes ist, dann sind Zuckerkügelchen oder die Aufmerksamkeit, die man beim Homöopahten erfährt keine schlechte Alternative. Allerdings ist es angesichts der Dienstleistung und Produkte eine recht teure. Dumm ist es nur, wenn mit dem Quatsch eine Behandlung ernsthafter Krankheiten verschleppt wird.

factotum hat geschrieben:

Aber im Ernst will ich darauf raus, dass der Wirkungsgrad des Placebos wohl nicht ausreichend erforscht ist. Das könnte solche Wunderheilungen nämlich auch mal entzaubern und gleichzeitig das Patientenwohl verbessern.

Einen positiven Nachweis im wissenschaftlichen Sinne gibts nicht, aber halt ganz arg viel anekdotische Evidenz. Das wird schon auch akzeptiert, solange man nichts Besseres hat.

So ganz sauber durchbewiesen ist, wiederum afaik, nicht mal die Connection zwischen der guten alten Fluppe und dem Lungenkarzinom.

Also, wenn Du die tabakfinanzierten („validen“) Studien streichst, ergäbe sich da wohl ein recht eindeutiges Bild.
(zu beweisende These... zugegeben).

Aber das ist eben ein Problem der modernen Wissenschaft. Man muss nur genügend Studien beauftragen, die anhand günstiger Stichprobenauswahl herausfinden, dass es keinen nennenswerten Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs gibt, und schon darf man von „uneindeutiger Studienlage“ sprechen.

factotum hat geschrieben:

Aber im Ernst will ich darauf raus, dass der Wirkungsgrad des Placebos wohl nicht ausreichend erforscht ist. Das könnte solche Wunderheilungen nämlich auch mal entzaubern und gleichzeitig das Patientenwohl verbessern.

Einen positiven Nachweis im wissenschaftlichen Sinne gibts nicht, aber halt ganz arg viel anekdotische Evidenz. Das wird schon auch akzeptiert, solange man nichts Besseres hat.

So ganz sauber durchbewiesen ist, wiederum afaik, nicht mal die Connection zwischen der guten alten Fluppe und dem Lungenkarzinom.

Da gibt es mW schon eine ganze Reihe Studien. Oft auch Nebenprodukte der Wirksamkeit von Standardtherapien. Bspw. bei Arthroskopie mit verschiedenen Kontrollgruppen. Einmal richtig schnippeln =Experimental, Kontroll 1 nur ne Schein-Op, Kontroll 2 IBU, Kontroll 3, Bewegung oder gar nix, etc. Da gab's bei bestimmten Befunden das Ergebniss, dass OP und Schein-OP die gleichen Ergebnisse lieferten und beide besser als gar nix unternehmen -> Placebo.
Anekdotisch kriegst du Placebo nicht gegriffen. Kann ja auch sein, es wird besser ohne was zu tun. Viele kleinere Beschwerden gehen einfach mit der Zeit.

Rauchen und Lungenkarzinom sind schon klar belegt, nur kann man das individuelle Karzinom keiner Fluppe oder Rauchverhalten zuschreiben. Das ist unmöglich. Man kann allerdings die Wahrscheinlichkeit zu erkranken in Abhängigkeit vom Rauchverhalten belegen. Den individuellen Beweis zu fordern ist oder war eine Strategie mit der sich die Tabakindustrie weiß waschen wollte.

1. Homöopathie hat - wie vieles andere auch - einen ziemlichen Placeboeffekt bzw. kann diesen haben, das ist absoluter Konsens.

2. Wirksamkeit ist aber was anderes, nämlich irgendein Effekt über 1. hinaus (s.o.). DEN behaupten die H.-Jünger, und DAS wird ihnen seit Jahr und Tag mit unzähligen Studien um die Ohren gehauen.

3. Aus 1. und 2. folgt: Jeder soll H. zu sich nehmen, wie er lustig ist, aber die Solidargemeinschaft sollte um Himmels Willen nicht (teuer) dafür zahlen, DARUM geht es ja.

Der Wirksamkeitsnachweis ist ja so zu führen, dass eine Wirkung über einen reinen Placeboeffekt hinaus festgestellt werden muss. D.h. wenn sich Globuli & Co einem solchen Nachweis unterziehen, wird eben keine Wirkung relativ zur Kontrollgruppe festgestellt werden können. Das ist auch das Ergebnis aller bekannter solide durchgeführten Studien dazu.

Ja, klar, glaub ich. Der Milchzuckerbobbel mit Arnikamolekül drin kann ( bzw. wird) placebotechnisch dieselbe Wirkmacht entfalten wie der Bobbel ohne A - Molekül.
Mein Punkt vorhin sollte sein, dass man sich wenigstens nicht schadet, wenn man kleinere malaisen damit traktiert.
Als Chemotherapieersatz natürlich schwierig, aber letztlich ist das hier ja ein freies Land.

Mappes: Wie immer drückt AS besser aus, was ich sagen wollte...

Ja, passiert mir auch oft. Es gibt hier ein paar Kandidaten... aber das ist doch das Schöne.

Nilks: 3. Aus 1. und 2. folgt: Jeder soll H. zu sich nehmen, wie er lustig ist, aber die Solidargemeinschaft sollte um Himmels Willen nicht (teuer) dafür zahlen, DARUM geht es ja.

Aber ist denn das Homöo - Brimborium teurer als der 08/15 Krempel von den Schulpharmazisten? Ich hätte gedacht, eher nö. Wenn man jetzt von den 90% Allerweltsbeschwerden spricht, die sowieso von alleine wieder verschwinden täten, ganz ohne medizinisches Zutun.

factotum hat geschrieben:
Der Milchzuckerbobbel ohne Arnikamolekül drin kann ( bzw. wird) placebotechnisch dieselbe Wirkmacht entfalten wie der Bobbel ohne A - Molekül.

Nur bedingt. Beim Placeboeffekt spielt die Erwartung desjenigen, der das Placebo erhält eine sehr große Rolle. Bei einem Homöopathiegläubigen, der ein homoöpathisches Präparat erhält wird das Präparat eine größere Wirkung haben als bei einem nicht-Homöopathen.

Es spielt keine Rolle wieviel homöopathische Präparate kosten, da es keinen wirksamkeitsnachweis (im medizinischen Sinne) gibt.

@ factotum
Klar ist das schön...ich finde es auch klasse, wie der ein-oder andere Kandidat hier drin meine Gedanken zum Ausdruck bringt und besser formuliert

Zu den Kosten: schwieriges Thema
Zum einen werden natürlich anerkannte Arzneimittel wenn verschreibungspflichtig von der Kasse erstattet, Homöopathie eher selten...und wenn man überlegt, dass kaum was drin ist in den Mittelchen findet man auch keine Rechtfertigung für die Preise, die dann mit der aufwändigen verschüttelung erklärt werden möglicherweise
Ich selbst sehe da nicht die Relation zu
Zumal halt andere pharmazeutische Firmen eben auch Studien finanzieren, um die Wirksamkeit nachzuweisen, Zulassungen beantragen müssen und eben auch forschen...inwieweit das die homöopathischen Firmen machen weiß ich nicht im Detail, aber ich fürchte da ist schon einiges an geldmacherei im Spiel...

Ich würde mich nie vollends gegen Alternative Ansätze erwehren, aber bei diesem Thema bin ich eindeutig auf der Seite der wisssenschaft(ler)

knaust sagt:
Es spielt keine Rolle wieviel homöopathische Präparate kosten, da es keinen wirksamkeitsnachweis (im medizinischen Sinne) gibt.

Ja nein doch. Der Nilks hat vorhin drauf abgestellt, dass Solidargemeinschaftskassenkohle nicht für wirkungslose Medizin ausgegeben werden soll. Das sehe die meisten so, Du vermutlich auch.

Mein Punkt ist demgegenüber, dass viele medizinisch wirksame Sachen anstandslos bezahlt werden, obwohl die gerade durch die Wirksamkeit miterworbenen Nebenwirkungen langfristig Schaden anrichten (die guten alten Nasensprays z.B.). Da zahlt man doch lieber ein garantiert nebenwirkungsfreies Milchzuckerkügelchen. Die Gesundung passiert so oder so bei den ganzen Normalbeschwerden, und man behält eine gesunde Nasenschleimhaut. Zum Beispiel.

aber ich fürchte da ist schon einiges an geldmacherei im Spiel...

Geldmacherei? In der Pharmaindustrie? Jetzt mach aber mal nen Punkt mappes, das sind alles Idealisten.

Natürlich dort auch, aber wie beschrieben kann ich deren Kostenrechnung besser nachvollziehen als die Preise für zuckerkügelchen...aber wie gesagt, ich lasse da jedem seinen Glauben
Schaden tuts maximal dem eigenen Geldbeutel, das ist vertretbar

Wir sind uns ja einig dass es halt dann gefährlich ist, wenn ernsthafte Erkrankungen mit dieser Art von Medizin geheilt werden sollen

factotum hat geschrieben:
Mein Punkt ist demgegenüber, dass viele medizinisch wirksame Sachen anstandslos bezahlt werden, obwohl die gerade durch die Wirksamkeit miterworbenen Nebenwirkungen langfristig Schaden anrichten (die guten alten Nasensprays z.B.). Da zahlt man doch lieber ein garantiert nebenwirkungsfreies Milchzuckerkügelchen. Die Gesundung passiert so oder so bei den ganzen Normalbeschwerden, und man behält eine gesunde Nasenschleimhaut. Zum Beispiel.

Nur weil andere Medikamente „noch schlechter“ sind, macht das Homöopathie nicht besser. Logische Konsequenz wäre es die anderen Medikamente nicht zu bezahlen, wenn sie denn wirklich so schlecht sind wie Du behauptest.