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Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:
Strafraumgitarre hat geschrieben:Du schreibst von "Hass" und "Gewalt" und "mit allen Mitteln bekämpfen"; von "tobsüchtigen Kritikern in Anführungszeichen" und "überschäumendem Geifer" und spannst sogar noch den Bogen zu gesellschaftlichen Auseinandersetzungen bis hin zu politischen Morden. Puh!


Bis zum Mord? Sicher nicht in meinem Posting an Dich vorhin, oder?
Naja, lies halt selbst nach: :)
Frank N Furter hat geschrieben:Lübcke oder Merkel saßen auch vor "etlichen hundert Personen"
Gegen Lübcke oder Merkel waren diese Leute auch "allesamt" aufgebracht
Lübcke und Merkel hatten es auch geschafft "diese Menschen gegen sich aufzubringen"
Den ermordeten Walter Lübcke lautstarken Unmutsäußerungen in Richtung von Wolfgang Dietrich gegenüberzustellen, mag helfen, Deinen Punkt klarer zu machen, schießt inhaltlich für mich aber ein gutes Stück über das Ziel hinaus.

Frank N Furter hat geschrieben:Und wo ich den Hass, Gewalt, Geifer etc. ausmache? Alles was ich gesehen habe, war ein einminütiges Schnippselchen Video, wo gezeigt wird wie Dietrich wieder geht. Das hat mir schon gereicht, wie er da durch einen Plastiktunnel geduckt davon schleicht, auf den der Mob einschlägt unter wüstesten Beschimpfungen. Wenn man das wirklich mal 1:1 mit dem einminütigen Video welches zu der Lübckeveranstaltung bekannt wurde vergleicht, ist ja die Lübckeveranstaltung sogar noch hochgradig gesittet dagegen.
Kurz gesagt: wenn Du jetzt subjektiv der Meinung bist, dass wäre noch im Rahmen des gebotenen Anstands und ich subjektiv der Meinung bin, dass der Rahmen deutlich überschrittebn wurde, dann haben wir hier halt schon eine sehr unterschiedliche Bewertung. Shit happens.
Mehr dazu weiter unten. An dieser Stelle aber zumindest eine philosophisch angehauchte Bemerkung am Rande: :)
Es gibt mannigfaltige Wege und Möglichkeiten, den einen oder den andereren Rahmen gebotenen Anstandes zu überschreiten. Lautstark geäußerte Unmutsbekundungen sind hiervon zumindest eine ehrlich anmutende Variante. Und Dietrich verließ das Podium immerhin mit der Hand in der Hosentasche.

Frank N Furter hat geschrieben:
Strafraumgitarre hat geschrieben:Was mich an dieser Debatte ebenfalls stört, ist das Diskreditieren von Kritikern, indem man sie mit Leuten gleichsetzt, die saufen, prügeln, Drogen nehmen und kleinen Kindern die Schals klauen, während ebendiese Leute ihre Punkte - bei vorhandener Plattform! - (zuallermeist) sachlich und nachvollziehbar vortragen.

Falls Leute so eine Gleichsetzung vorgenommen haben, ist das natürlich übertrieben. Hat ebber?
Ein gewisser Herr Barner von der Lokalpresse hatte im Vorfeld der Versammlung ein Artikelchen geschrieben, in welchem er kübelweise Dreck gegen Leute warf, die seiner Meinung nach kübelweise Dreck werfen.
Erneut die Frage, was zuerst da war, der Kübel oder der Dreck? Jedenfalls war dieser Artikel in Inhalt und Tonfall aus meiner Sicht maximal unangemessen, sondern legte eine hochemotionale Umgehungsstraße um die eigentlichen Themen und deren Inhalte herum.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 04ec2.html

Frank N Furter hat geschrieben:Ansonsten würde ich sagen: wenn ich merke, dass ich a) auf einer Veranstaltung bin, wo ein erheblicher Teil der Leute beginnt zu randalieren (meine Wahrnehmung, konzessiert nicht Deine) und ich b) kein eigenes Rederecht habe, im Rahmen dessen ich ausdrücken kann, dass ich mich nicht mit den Randalierern gemein machen möchte, dann bleibt mir wohl nur noch die Alternative c) diese Veranstaltung zu verlassen. Denkst Du das wäre für diejenigen zu viel verlangt, die zufällig in Hetzmobs jeglicher Art geraten sind, im Glauben, sie würden zivilisiert "demonstrieren" können?
Aus meiner Sicht bedeutet Randale körperliche Gewalt gegen Personen oder Sachen. Meines Wissens gab es auf der Versammlung weder Schlägereien, noch Sachbeschädigungen, zumindest werte ich das Schlagen gegen den Plexiglastunnel noch nicht als solche. Die einzige beschädigte Sache war das Vereins-WLAN und gerade deswegen waren die Leute in Deinem einminütigen Schnipsel ja so sauer: Weil sie nach stundenlangem Warten, Reden, bzw. Zuhören nicht endlich demokratisch abstimmen konnten, weswegen sie ja auch gekommen waren, sondern stattdessen der Abbruch der ganzen Chose verkündet wurde. Hier waren die Emotionen dann an ihrem Peak angelangt und noch immer weit davon entfernt, Randale zu sein.
Insbesondere lässt sich dieser anlassbezogene Unmutsausbruch schlecht auf die komplette Versammlung übertragen - die ging deutlich länger als eine Minute. :)

Frank N Furter hat geschrieben:
Strafraumgitarre hat geschrieben: So kann man sich auch selbst unfreiwillig zu einem Teil von Propaganda machen, welche Andersdenkenden die Deutungsberechtigung entzieht, indem diese in unpassende Schubladen gesteckt werden, während man selbst zu einer Versachlichung aufruft, die man mit dieser argumentativen Kausalkette längst verlassen hat.

Du kannst Dir nicht vorstellen, wie sehr ich diesen Punkt teile. Man muss sich dann halt überlegen, ob man - jetzt nenne ich es mal neutraler: Furor - ob man also diesen Furor auch den Merkel-Gegnern und Pedigisten zugesteht. Tust Du das? Falls ja, bin ich zwar trotzdem nicht Deiner Meinung, erkenne aber einen schlüssigen Standpunkt Deinerseits an. :nod:
Den Furor als solchen gestehe ich selbstverständlich jedem Menschen zu, der ein Anliegen hat.
Maßgeblich hierfür ist ja nicht, ob ich das Anliegen teile, oder ob es bei mir oder anderen gar seinerseits Furor hervorruft. Maßgeblich ist jedoch, ob sich dieser Furor in rechtsstaatlichen Bahnen bewegt und ich denke, dies kann man für die Mitgliederversammlung des lokalen Zweitligisten durchaus noch mehr als bejahen.
"Furor" definiere ich hierbei für mich jedenfalls als eine Frage der Lautstärke, der Tonart und deren Intensität. Im Rahmen von dem Anlass angemessen erscheinenden Grenzen meinetwegen auch noch als eine Frage des verwendeten oder gerade noch zumutbaren Vokabulars, in jedem Fall aber als verbale Artikulation.

Frank N Furter hat geschrieben:
Strafraumgitarre hat geschrieben:Dass Stempel in öffentlichen Debatten zu Fadenkreuzen umgedeutet werden und dass das Artikulieren von Unzufriedenheit und Unmut gleich als "Hass" tituliert wird, bzw. Menschen, die Kritik vorbringen als "Hater".


Es hat wohl laut Staatsanwaltschaft mehrere Morddrohungen gegen Dietrich gegeben. Mappes hatte auch schon darauf hingewiesen. Das jetzt in toto als harmlose "Stempelgeschichte" abzutun, scheint mir jetzt irgendwie...öhm: verharmlosend?
Von vagen "Todesdrohungen" schrieb derselbe Polizeipräsident, der in der Lokalpresse dahingehend zitiert wurde, dass man den vieldiskutierten "Fadenkreuzstempel" so oder so interpretieren könne, was man aus meiner Sicht eben nicht kann, egal, ob man den nun für gelungen hält, oder nicht. Solange da nix auch nur ansatzweise konkreteres kolportiert wird, hege ich aufgrund der Art der Berichterstattung Zweifel, was genau unter dieser Bezeichnung subsummiert wurde. Vor allem aber daran, dass sich die geäußerten Verdachtsbehauptungen nach erfolgter Prüfung konkret erhärten. Sollte ich falsch liegen oder mich irren, distanziere ich mich fraglos von solchen Auswüchsen, nur kann ich deren Gestalt derzeit für mich nicht schlüssig bewerten, da das in den Medien zitierte dies nicht hergibt. Und WEIL es da so vage gehalten wurde, DARUM hege ich erst mal Zweifel, die jederzeit mit Fakten ausgeräumt werden können.

Zusammenfassend: Ich teile - selbstredend - die überwiegende Mehrzahl Deiner Punkte, sehe sie nur konkret auf die Mitgliederversammlung des VfB bezogen, nicht als erfüllt, bzw. als übertrieben gewertet und z.T. in falsche/nicht passende Kontexte eingebettet an. :prost:
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

Southern Comfort
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Halbdaggl
Dann versuche ich es mal versöhnlicher...

Es ist nichts passiert, weder dem Dietrich noch jemand anderem. Das ist gut. Es ist auch kein Stadion demontiert worden, es wurden keine Pyros gezündet und die Raketen blieben auch im Köcher. Ich hab es nebenan auch schon geschrieben. Die Debatte am Pult wurde von beiden Seiten, weitestgehend sachlich und "mit Willem zur Debatte" geführt. Die vorhandene Polemik war erwartbar und imho auch auszuhalten. Insofern kann man schon mal froh sein, dass es nicht schlimmer kam. ich hatte ganz andere Befürchtungen.

Hierin liegt aber auch der Ansatz der Kritiker. Was hätte sein können ist nicht so weit weg, wie man jetzt mit dem Hinweis auf das Geschehene, meinen könnte.

Schaut man mal jenseits des VfB, dann sieht man:

- Hooltra-Prügeleien
- Attacken auf Schiedsrichter im zivilisierten Deutschland
- Den HSV-Abstieg, naja so ziemlich jeden Abstieg eines Traditionsvereins
- "Wenn ihr absteigt, schlagen wir Euch tot."
- Bombenanschlag auf den BVB-Bus
- Dieser Kolumbianer... Escobar
- "Komm, Ron, mach den Enke!"
- Beliebig erweiterbar.

Fußball ist einfach kein gewaltfreier Raum. Da gibt es genug Kontakt zu knallharten Problemen. @airwin spricht das ja auch an. Diese Skepsis hat er sich halt redlich verdient, unser Volkssport Nr.1.

Ich will nicht über einen Kamm scheren. Ich will sogar auf des Gegenteil raus. Üblicherweise sind bei solchen Szenen immer wieder ganz viele Fans "dagegen" und entfalten eine korrektive Wirkung. Siehe bspw. beim HSV, als das ganze Stadion den Abzug der Rauchbombebleger erzwingt. Toll! Fans haben oftmals ein sehr feines Gespür dafür, wann der Bogen überspannt ist. Darauf kann man sich eigentlich verlassen.

Eigentlich... Am Sonntag hatte ich dieses Gefühl aber in dem Moment nicht mehr, als der Abbruch kam, bzw. als der Dietrich durch den Tunnel abgegangen ist. Ich bin direkt gegangen. Nicht aus Frust über den Abend. Ich war eher besorgt, weil dieses oben angesprochene Korrektiv nicht spürbar war. Wie geschrieben: bedenkliche Massenveranstaltung...

Ok, total subjektiv... allerdings hatte ich dieses Gespür schon länger, recht unterschwellig war da massiv Druck im Kessel und den hat es jetzt eben vom Topf gehauen und sozusagen den Verdacht bestätigt. Meine Interpretation hatte zudem folgende Überlegung (jetzt wird es etwas weihnachtlich):

Wer sich von guten Geistern leiten lässt, handelt nicht so. Das ginge eleganter, souveräner, deswegen aber nicht weniger entschieden in der Sache. Die am Pult haben das vorgemacht.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

Airwin
das kann ich so unterschreiben. Damit es aber im hochsommer nicht zu weihnachtlich wird:

Den ermordeten Walter Lübcke lautstarken Unmutsäußerungen in Richtung von Wolfgang Dietrich gegenüberzustellen, mag helfen, Deinen Punkt klarer zu machen, schießt inhaltlich für mich aber ein gutes Stück über das Ziel hinaus.


das ist natürlich infamer blödsinn :twisted: . kein mensch vergleicht den mord an walter lübcke in irgendeiner weise mit den vorkommnissen um dietrich :!: :!: :!: DAS wiederum wäre allerinfamster blödsinn.
Nein, es ging bei frank um die reaktionen auf lübckes rede im saal und ggf. in den sozialen medien und da , aber auch nur da, kann man parallelen zu dietrich sehen. Wenn man es nicht missverstehen will liest man auch nicht nur "lübcke" sondern auch "merkel" und dann muß man auch keine vergleiche zu einem mordanschlag konstruieren, die kein mensch gezogen hat.

Frank N Furter
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Himbeertoni
@ Airwin

:arr: :prost:

@Strafraumgitarre

Ich denke, auch: soweit sind wir gar nicht voneinander weg. Und den einen Punkt den es noch aus meiner Sicht richtig zu stellen galt, hat jetzt schon Airwin mit obigem Posting in meinem Sinne beantwortet.
https://bit.ly/2x1Kpuf

redrum
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Lombaseggl
Die Erkenntnis, dass ein Mob sich wie ein Mob verhält, ist banal. Daraus kann man keine Schlüsse über die Diskursfähigkeit einer Gesellschaft ziehen. Eine Debatte darüber kann und sollte man jedoch grundsätzlich führen. Insofern kann ich frank beipflichten. Aber den Grund halte ich für etwas an den Haaren herbeigezogen. Doch darauf will ich gar nicht näher eingehen.

Mich hat bei den hier verlinkten Filmchen etwas gewundert. ImLaufe meines Berufslebens war ich öfter dabei, wenn Kongresse, Podiumsdiskussionen oder Aktionärsversammlungen organisiert wurden. Es ist absolut unüblich, dass die Leute auf der Bühne oder dem Podium nach vorne, Richtung Publikum abtreten. Das hat seinen Grund: Vor allem bei Veranstaltungen, bei denen mit Opposition zu rechnen ist, will man den Protagonisten den „Spießrutenlauf“ durch das Publikum ersparen. Das ist der eine Gedanke. Der zweite: Durch das Verschwinden durch einen Seiten- oder Hinterausgang wird das Publikum nicht unnötig provoziert.

Warum war das beider MV anders? Gab es tatsächlich keinen Hinterausgang? Damit hätte sich mal wieder bestätigt, dass beim VfB nur Ahnungslose sitzen. Vielleicht aber hat sich Dietrich nur um den balls-of-steel-award beworben und dann war sein Abgang ein gestreckter Mittelfinger in Richtung Fans.

Die Reaktion war für mich erwartbar. Und wenn das wirklich von den Organisatoren verbockt wurde, kann ich Dietrichs fb-Eintrag sogar ein wenig nachvollziehen.

muffinho
redrum hat geschrieben:Gab es tatsächlich keinen Hinterausgang? Damit hätte sich mal wieder bestätigt, dass beim VfB nur Ahnungslose sitzen. Vielleicht aber hat sich Dietrich nur um den balls-of-steel-award beworben und dann war sein Abgang ein gestreckter Mittelfinger in Richtung Fans.

Die Reaktion war für mich erwartbar. Und wenn das wirklich von den Organisatoren verbockt wurde, kann ich Dietrichs fb-Eintrag sogar ein wenig nachvollziehen.


Ich vermute dass Dietrich wirklich nicht mit solch massivem Widerstand gerechnet hat. Die paar "Dietrich raus" von der CK, das waren halt ein paar Ultras, ebenso die wenigen verwirrten Twittereinträge, zumal Dietrich ja zugegeben hat, dass er den Bereich SocialMedia nicht verfolgt, also woher soll er es denn wissen, dass der Unmut weit über die paar Ultras hinausging. Daher dachte er bestimmt, dass er die Abwahl ganz locker übersteht, der Barner Bericht und die Ermittlungen zu den "Todesdrohungen" bestimmt viele Zweifler auf die richtige Seite gezogen hat, also keinen Grund den Hinterausgang zu nutzen. Und auf einmal steht im dann solch eine kritische und laute Menge gegenüber, dann ist es natürlich zu spät.





muffinho
SPON kommt drauf was wir schon lange wissen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 78313.html

Ist doch verständlich dass die Saarländer an Posten überrepräsentativ sind, denn hier im Forum ist ja auch ein Saarländer beim posten nicht anders.

Aber die Erklärung folgt hier:

Und "schwätze", wie man es hier nennt, gehört ohnehin zum Kennzeichen der Saarländer.


Und posten :D

de mappes
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Spamferkel
ist jetzt aber auch nicht wirklich neu das Thema...gut AKK hat nen Ministerposten, aber auch vorher waren "wir" stark überrepräsentiert...
Messe dem aber nicht viel Bedeutung zu...der Flug Montag Morgen Saarbrücken-Berlin ist aber recht interessant :mrgreen:
Don't criticize what you can't understand





Tifferette
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Grasdaggl
Southern Comfort hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:sind ja keine grünen Politiker unter den genannten


Vielleicht lohnt sich hierzu mal ein Blick ins hiesige Baden-WÜrttemberg.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 38698.html

:lol:


Ist politisch natürlich eine Steilvorlage, aber nicht so einfach. Zunächst kommt es ja mal drauf an, wohin geflogen wird. Mit dem Zug nach Lissabon ist halt auch irgendwie nicht so toll als Alternative. Und wenn der Anstieg in erster Linie durch die Unis kommt, dann ist das auch eine andere Hausnummer als die Ministerialbürokratie. Denn da ist man notorisch unabhängig.

Viel schöner fand ich diese Umfrage, dass unter allen Wählergruppen die Grünen am meisten fliegen - und sich dafür schämen. Oh Mann....


P.S.: Wer "Sinnhaftigkeit" sagt oder schreibt, der gehört an den nächsten Laternenmast gekettet und mit einem Deutschlehrbuch verprügelt.
Zuletzt geändert von Tifferette am 23. Juli 2019 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Airwin
Southern Comfort hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:sind ja keine grünen Politiker unter den genannten


Vielleicht lohnt sich hierzu mal ein Blick ins hiesige Baden-WÜrttemberg.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 38698.html

:lol:


Aus dem artikel -
Am meisten fliegen Mitarbeiter der Hochschulen – die Kosten stiegen laut Finanzministerium von rund 8,43 Millionen Euro (2016) auf rund 10,23 Millionen Euro (2018).


wahrscheinlich MA von den lehrstühlen für meteorologie und geophysik 8) .

Airwin
Viel schöner fand ich diese Umfrage, dass unter allen Wählergruppen die Grünen am meisten fliegen - und sich dafür schämen. Oh Mann....


=> https://www.tagesspiegel.de/politik/umf ... 79158.html :lol:


aber auch nix neues... . Dieses verhalten hat gewissermaaßen tradition - SPON von 2014 :
=>
Reiseverhalten von Grünen-Wählern
Bahn predigen, Business fliegen
Kaum jemand kritisiert die Luftfahrt so heftig wie die Grünen. Eine unveröffentlichte Studie zeigt jetzt: Ausgerechnet die Wähler der Ökopartei steigen am liebsten ins Flugzeug.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 02376.html


mein gesperrtes greta-avatar dreht sich im grab rum 8)

de mappes
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Spamferkel
Am meisten fliegen Mitarbeiter der Hochschulen – die Kosten stiegen laut Finanzministerium von rund 8,43 Millionen Euro (2016) auf rund 10,23 Millionen Euro (2018).


"am meisten" werden die doch nicht anhand der kosten ableiten oder?
Ein Flug beispielsweise von Saarbrücken nach Hamburg kostet 4 Wochen vorher vielleicht 1/4 von dem, was er 2 Tage vor Flug kostet...
Don't criticize what you can't understand

Southern Comfort
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:
de mappes hat geschrieben:sind ja keine grünen Politiker unter den genannten


Vielleicht lohnt sich hierzu mal ein Blick ins hiesige Baden-WÜrttemberg.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 38698.html

:lol:


Ist politisch natürlich eine Steilvorlage, aber nicht so einfach. Zunächst kommt es ja mal drauf an, wohin geflogen wird. Mit dem Zug nach Lissabon ist halt auch irgendwie nicht so toll als Alternative. Und wenn der Anstieg in erster Linie durch die Unis kommt, dann ist das auch eine andere Hausnummer als die Ministerialbürokratie. Denn da ist man notorisch unabhängig.

Viel schöner fand ich diese Umfrage, dass unter allen Wählergruppen die Grünen am meisten fliegen - und sich dafür schämen. Oh Mann....


P.S.: Wer "Sinnhaftigkeit" sagt oder schreibt, der gehört an den nächsten Laternenmast gekettet und mit einem Deutschlehrbuch verprügelt.


Also, ich fand es passt nun ganz gut zum (sinnhaftigkeitslosen :mrgreen: ) Thema. Aber unter uns: dass Leute in diesen Positionen fliegen, ist normal und auch irgendwie richtig. Die Strecke STR-FRA muss es ja nicht sein. Das geht mit dem Zug genauso gut...

...


OK, der @trampel ist wirklich nicht hier, sonst hätte das direkt einen Gong gesetzt.


...


aber, dass man für eine Sitzung des Bundesrates halt auch mal hoch muss und nicht einen kompletten Tag dafür opfert, sollte selbstverständlich sein. Insofern kann man sich die AKK-Diskussion und die Saarlandflüge direkt sparen. Den Beißreflex, den die Trulla auslöst, kann man sich für Themen sparen, an denen mehr Fleisch ist.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!



muffinho
Irgendwie ist ja schon schräg unterwegs:

However, in issuing his veto Mr Trump suggested that barring the sale of US weapons could prolong the conflict in Yemen and that "without precision-guided munitions, more - not fewer - civilians are likely to become casualties".


Ist doch verständlich, oder? Zum Glück haben sie die Golfkriege nicht mit alten Karabinern geführt, sonst wäre das da unten jetzt vermutlich ein großer leerer Parkplatz... god bless the POTUS :bounce:

Airwin
heute mal wieder zum thema inlandsflüge. Köln- Berlin als beliebteste vielfliegerstrecke bei kampfeinsätzen gegen den klimawandel, das umweltminsiterium geht dementsprechend voran und fliegt mehr als 2018 - sauber :D . Ich nehme mal an von den EU bediensteten wird das sogar noch übertroffen aber brüssel -strassburg ist ja auch kein inlandsflug und insofern alternativlos :mrgreen: .


https://www.welt.de/politik/article1974 ... luege.html