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darkred
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Halbdaggl
thoreau hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Ich denke die Replik von thoreau zielte eher auf den Verfasser denn auf das Verfasste.
Denn dass das ein Teil der Diskussion ist (und sein muss) dürfte unstrittig sein.


Du denkst da nicht richtig.


Ah. Der pawlow'sche thoreau'sche Reflex. 8)
Kannst getrost stecken lassen. Wäre halt irgendwie geiler gewesen, wenn du diese Aussage als Ganzes beleuchtet und kommentiert hättest. So hat das wieder mal was von "moralischem Highfly", ohne runter schauen. ;) Obwohl ich...

Mein Problem ist nicht der erste Teil dieser Aussagen. Natürlich ist das ein Problem (dessen Ursache aber nochmal ein ganz anderes Thema sein könnte). Mir geht es um den Teil "Bevor sich Frau gegen Mann auflehnt...". Auflehnen? Ist das wirklich ein Verb über das du hinwegsehen willst? Oder diese Formulierung generell? Für mich verleiht dieser Satz dem ganzen Beitrag diesen lapprigen Beigeschmack von (ich mag diese Begriffe nicht, aber nunja, jetzt gibt es sie eben...) Mansplaining. "Da soll die Frau als solche erstmal unter sich Ordnung machen, bevor sie sich jetzt gegen die Männer "auflehnt.""


... hier ganz bei Dir bin. Hatte ich überlesen.
Diese Formulierung ist natürlich flacher als jede flache 9. So eine Satzeinleitung entspringt in der Tat einem bedenklichen Weltbild "Frau/Mann" bzw. hier "Mann/Frau"... da sollte sich der Verfasser durchaus nochmals erklären zu. Kann man kaum so stehen lassen.

Dennoch in der Sache selbst mahnt er etwas an, dass in der Tat diskutabel ist. Die von Fränkie angesprochene "kommerziell verwertbare Aufmerksamkeit" durch hypersexualisierte Darstellung des (vorwiegend) weiblichen Körpers ist doch eine Sache, die im gesellschaftlichen Diskurs seit Jahrzehnten eine sehr schmale Gratwanderung darstellt. In der einen Wahrnehmung ist es die bloße, chauvinistische Reduktion der Frau auf erotische Reize, in der anderen wird vor allem der künstlerische Ausdruck vorne an gestellt.

Man kann bestimmt sagen, dass der Frau gesellschaftlich abverlangt wird sich gewissen allgemeingültigen Idealen zu unterwerfen, ohne Frage. Andererseits ist zu beobachten, dass sich Frauen diesen Idealen gezielt bedienen, um wie auch immer motivierte Aufmerksamkeit zu erhalten. Und eine davon ist, daraus wirtschaftlich Kapital zu schlagen. Für mich vollkommen legitim.
Ich will aber an dieser Stelle keine Grundatzdiskussion über Geschlechtergerechtigkeit vom Zaun brechen, sondern ledigich konstatieren, dass es dieses bewusste Konterkarieren feministischer Bestrebungen, in Form von "sex sells", gibt.


thoreau
Granadaseggl
darkred hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:
darkred hat geschrieben:Ich denke die Replik von thoreau zielte eher auf den Verfasser denn auf das Verfasste.
Denn dass das ein Teil der Diskussion ist (und sein muss) dürfte unstrittig sein.


Du denkst da nicht richtig.


Ah. Der pawlow'sche thoreau'sche Reflex. 8)
Kannst getrost stecken lassen.


Entschuldige, wenn ich dir widerspreche, aber soweit ich das sehe war ausschließlich dein falscher Vorwurf, meine Replik wäre inhaltlich irrelevant, sondern nur auf den Verfasser bezogen, ein Reflex. Ein Inhalt, den du offensichtlich nicht mal komplett nachvollzogen hast, wie du selbst einräumst. Wenn ich dich dann ausschließlich mit einem freundlichen "Du denkst da nicht richtig" auf deinen Fehlvorwurf hinweise, finde ich es - gelinde gesagt - etwas unverschämt, wenn du mir einen Reflex vorwirfst.

darkred
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Halbdaggl
Stimmt. Dass du den Verfasser ansonsten sehr schätzt ist allgemein bekannt.

Im Übrigen werfe ich dir doch gar nix vor. Oder wo tue ich das?
Ich merke lediglich an, dass ich es besser gefunden hätte, wenn du auf das Posting in seiner inhaltlichen Gesamtheit eingegangen wärst, als den in Entrüstung erigierten Zeigefinger alleine aufs vermeintliche "Mansplaining" zu richten. Mich würde halt eher interessieren wie der Flache das gemeint hat, bevor ich ihn irgendwie bezichtige.


P.S.
Schön auch, dass du den Beitrag mir gegenüber editiert hast.
:prost: ;)


thoreau
Granadaseggl
darkred hat geschrieben:Stimmt. Dass du den Verfasser ansonsten sehr schätzt ist allgemein bekannt.



Ich habe seit etwa einem Jahr nahezu gar nichts geschrieben und erinnere mich an keine Unterhaltungen mit dem Verfasser. Aber ich will mich da auch keinem präzise geführten Archiv widersetzen. ;-) Davon abgesehen habe ich nicht (mehr) vor, die paar Beiträge, die ich noch schreibe, kleinlichen Streitereien zu widmen.

Und:
:prost:

Frank N Furter
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Himbeertoni
thoreau hat geschrieben:Mein Problem ist nicht der erste Teil dieser Aussagen. Natürlich ist das ein Problem (dessen Ursache aber nochmal ein ganz anderes Thema sein könnte). Mir geht es um den Teil "Bevor sich Frau gegen Mann auflehnt...". Auflehnen? Ist das wirklich ein Verb über das du hinwegsehen willst? Oder diese Formulierung generell? Für mich verleiht dieser Satz dem ganzen Beitrag diesen lapprigen Beigeschmack von (ich mag diese Begriffe nicht, aber nunja, jetzt gibt es sie eben...) Mansplaining. "Da soll die Frau als solche erstmal unter sich Ordnung machen, bevor sie sich jetzt gegen die Männer "auflehnt.""


Okay, verstehe, diesen Einwand kann ich nachvollziehen.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Frank N Furter
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Himbeertoni
Strafraumgitarre hat geschrieben:An dieser Stelle frage ich mich halt aber auch in all meiner naiven küchenpsychologischen Unschuld, inwiefern hierbei ausgerechnet Männer das Recht haben, zu kritisieren, wenn Frauen selbstbestimmt sexistische Klischees bedienen, um daraus für sich selbst Vorteile zu ziehen, die sie ohne ausreichend gepolte männliche Rezipienten gar nicht ziehen könnten.

Umgekehrt: Warum sollen Männer nicht das Recht haben? Wenn man Frauen ein "Patent" darauf gäbe Sexismus kritisieren zu dürfen, wird man nie die nötige Anzahl von Männern mobilisieren die es braucht, um hier etwas gesamtgesellschaftlich zu verändern. Außerdem, wie Darkred auch schon zu recht angedeutet hat, müssen sich Männer auch dafür kritisieren lassen, wenn sie Frauen nur auf ihre sexuellen Reize reduzieren. Dann ist es schon auch durch Männer diskutabel, finde ich, warum Frauen das dann selbst machen. Hier entsteht Erklärungsbedarf. Wir reden hier ja nicht über Pussy Riot, die ihre körperliche Nacktheit nutzen um für demokratische Ziele die Öffentlichkeit zu provozieren. Flache9 hatte ehemals auch auf Instagram und Social Media in toto abgehoben.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Ich gehöre sicher nicht zur Zielgruppe für diese Art Musik im allgemeinen und schon allein aus diesem Grund auch nicht für die dazugehörenden Videos. Aber wenn Männer anprangern, dass es Frauen gibt, welche die Emanzipation ihres eigenen Geschlechts torpedieren, indem sie aktiv einem männlich dominierten Sexismus Vorschub leisten, dann hat das für mich eben auch ein Gschmäggle. Sie könnten ja stattdessen ebenso ihre männlichen Geschlechtsgenossen kritisieren, die diese kommerziell offenbar durchaus ergiebigen Darbietungen überhaupt erst ermöglichen. Letzteres wäre aber vermutlich die unbequemere Variante.

Warum konstruierst Du hier ein "Entweder oder"? Mann und Frau kann doch beides krisisieren, also die jungen Frauen, die nur mit ihren sexuellen Reizen "argumentieren" wollen, als auch die Jungs und Männer, die diesen Mädels nur deshalb Aufmerksamkeit schenken?

Strafraumgitarre hat geschrieben:Und manchmal ist es vielleicht auch gar nicht verkehrt, wenn man sich aus einem gewissen Respekt heraus zu bestimmten Sachverhalten erst gar nicht äußert.

Wenn man Sexismus beobachtet, geht es ja gerade darum nicht mehr wegzuschauen. Das "Wegschauen" dann mit "Respekt" zu begründen, hat etwas Abenteuerliches.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Und ganz grundsätzlich fällt mir hierzu gerade noch eines meiner Lieblingszitate überhaupt ein.
Geschrieben hat diesen Satz Gisbert Haefs in irgendeinem seiner Bücher und er lautet
Gisbert Haefs hat geschrieben:Es gibt mehr schlechte Männer als gute Frauen.
Das bringt für mich den gesamten Komplex bestmöglichst auf den Punkt.

Da es hier nicht um gut und böse/schlecht geht, ist das für mich eher so ein Zitat auf Mario-Barth-Niveau, tut mir leid, ich hoffe das kränkt Dich nicht. Frauen und Männer leben aktuell noch in einer patriarchal geprägten Gesellschaft. Darunter leiden Frauen und Männer gemeinsam (darüber müssten wir dann im Falle der Männer auch mal reden). Um dies zu ändern, sollten man besser nicht gleich mit den alttestamentarischen Schuldkategorien beginnen. Keiner von uns hat sich die Gesellschaft ausgesucht in die er/sie hineingeboren wurde. Und man braucht ja auch erst mal 30-40 Jahre, bis man die Mechanismen so halbwegs versteht, wenn man sich überhaupt dafür interessieren möchte.

Strafraumgitarre hat geschrieben:Wer irgendetwas verändern oder verbessern möchte, der (oder die...) muss bei sich selbst beginnen anstatt kritisierend mit dem Finger auf andere zu zeigen. Das ganz grundsätzlich, weil es eben so ist und auch nur so funktioniert.

Sorry, aber das ist auch so ein oft zitiertes, aber deshalb meist nicht weniger naives Verdikt. Vieles kann man nur gemeinsam mit vielen Anderen ändern. Da nutzt es nichts, wenn jeder glaubt bei sich selbst beginnen zu können. Die patriarchialen Strukturen ändern wir so jedenfalls nicht. Zumindest nicht effizient.
https://bit.ly/2x1Kpuf






Frank N Furter
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Himbeertoni
Auswurf hat geschrieben:was soll ich jetzt machen, obwohl ich kein problem hab?


:shock:
Oh Gott, jetzt wird mir ja plötzlich alles klar....

:lol:

Ha nix, bzw. Dich freuen.

Ich war als Grundschüler eigentlich durchgehend immer in jemanden verliebt - natürlich unglücklich. Meist Mädels, aber nicht nur. :lol: Blöder weise bin ich aber gar nicht auf die Idee gekommen, es mal mit Kleidern zu versuchen....

...das ist also ganz normal, sowohl, dass Jungs auch mal ne Phase haben, wo sie Kleider ausprobieren wollen, oder sich auch in andere Jungs verlieben. Für Mädels gilt natürlich dasselbe umgekehrt. Gibt sogar ein Fremdwort dafür, aber nachdem ich weiß, dass Du auf dirty talk nicht so stehst, verkneif ichs mir....
https://bit.ly/2x1Kpuf

Hasenrupfer
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Grasdaggl
Strafraumgitarre hat geschrieben:Über das Verhalten von Userinnen und Usern... :cyclops:

Jetzt wäre gerade eigentlich ein guter Zeitpunkt, dass @Tiffi mal wieder konstatiert, dass das Forum immer dann am schönsten ist, wenn es selbstreferentiell wird. Wenn ich das schreibe, ist es irgendwie nicht dasselbe.


Wann ist denn die näggschde Ami-Wahl?! Das war eine nie für möglich gehaltene Oase der Eintracht und des Friedens hier, hach...

:vfb:




Auswurf
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Grasdaggl
böse gemeint

darum gings doch nicht.
Ich dachte nur es wäre hier eine breitere gesprächsgrundlage vorhanden.
melone - rund
bohne - eher länglich

meint
- was Du mir zu erklärung an die hand gabst,
weiss doch jeder
oder wie goofy
sagte
Ist doch kein Problem mehr heutzutage.


und es ist "kein" problem,
weil viele sich selbst ganz gut selbst reflektieren
und halbwegs entspannt einzuordnen versuchen,
wer sie sind - mit sich und in der welt
das ist doch keine Musik

Frank N Furter
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Himbeertoni
Auswurf hat geschrieben:
und es ist "kein" problem,
weil viele sich selbst ganz gut selbst reflektieren
und halbwegs entspannt einzuordnen versuchen,
wer sie sind - mit sich und in der welt


Schön wärs. Komm mal zu uns in die psychatrische Notaufnahme, dann siehst Du eine andere Welt. Reflektiert sind nur ganz, ganz wenige Menschen und diese auch nur zu einem ganz geringen Teil.

Es gab und gibt Psychologen, die haben untersucht, wie reflektiert Menschen sind und 6-10 Stufen der Reflexion bzw. eines reflektierten Bewusstseins unterschieden. 50% sind Stufe 1, 40% Stufe 2, 9% Stufe 3, 0,9% Stufe 4, 0,09& Stufe 5 usw.

In der Stufe 6 spricht man dann erst von einem Menschen, der in der Lage ist durch Reflexion seine eigenen Gefühle steuern zu können. Also jemanden, der sich nicht mehr durch kurzfristige Affektschübe zu unüberlegtem Handeln oder Reden hinreißen läßt. Eines unter 10.000 ist demgemäß auf diese Weise reflektiert.
Würdest Du jetzt für Dich behaupten, Auswurf, dass Du Deine Gefühle kognitiv regulieren kannst?
https://bit.ly/2x1Kpuf

Goofy
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Grasdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Würdest Du jetzt für Dich behaupten, Auswurf, dass Du Deine Gefühle kognitiv regulieren kannst?



Also ich kanns nicht.

Ich kann aber hinterher reflektieren, dass es scheisse war (manchmal :cyclops: )
Bitte nicht füttern
Don't feed the troll and other Querulanten und Diskutanten

Gibts des
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:Schön wärs. Komm mal zu uns in die psychatrische Notaufnahme, dann siehst Du eine andere Welt. Reflektiert sind nur ganz, ganz wenige Menschen und diese auch nur zu einem ganz geringen Teil.

Muss es nicht heißen „... zu uns in die psychiatrische Notaufnahme...“ :?: Und ist „uns“ da der aufnehmende oder der aufgenommene Teil der Leute von dem du sprichst?