Corona

Frank N Furter hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Darf ich mal zart fragen, was da genau "verbreitet" wurde?

Warum nachfragen? Hier schaus Dir einfach selber an, ab Minute 5:50
https://www.tagesschau.de/multimedia/se ... 36697.html

....doch bisher ist nicht abschließend bewiesen, ob das Virus tatsächlich von hier von einem Tier auf den Menschen übertragen wurde....

"Abschließend bewiesen".
Eine amerikanische Gruppe hat in einer der höchstrangigen wissenschaftlichen Zeitschriften die es auf der Welt gibt, Nature Medicine, das schon so abschließend geklärt, wie man es Stand heute überhaupt nur "abschließend" klären kann:

https://www.nature.com/articles/s41591- ... 0-9#citeas

Warum bringt die Tagesschau beginnend mit Minister Müller so einen Blödsinn, wenn aktuell der Stand der Forschung gegen die Wuhan-Laborthese spricht? Ansonsten kann denen Trump gar nicht blöde genug sein und jetzt springen sie auf so einen Zug auf?

....aber nachher wieder jammern, dass chinesisch aussehende Menschen hierzulande diskriminiert würden, ne. Wer mit solch gefährlichen nationalistischen Ressentiments spielt und sich selbst als seriös betrachten will, lanciert zum jetzigen Zeitpunkt nicht so eine Geschichte bei exakt 0 Evidenz.

Nanana, jetzt mal langsam. Da steht, dass man davon ausgehen kann, dass das Virus nicht in einem Labor erschaffen wurde ("Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus"). Die Frage, um die es bei Trumps kleiner Tirade und auch in der Tagesschau geht, ist: WO ist es übergesprungen (oder wie es in der Tagesschau heißt: "ob das Virus tatsächlich von hier von einem Tier..." [dabei Filmschnipsel vom Wochenmarkt)? Und das ist in dem Artikel NICHT geklärt. Darum ging es auch in der WP - nicht um böse Chinesen, sondern um mögliche Schwächen in den Sicherheitsvorkehrungen, von denen bereits 2018 (?) berichtet wurde.

Ich könnte jetzt ja wieder mit dem genauen Arbeiten anfangen, denn wenn sogar einem blutigen Laien wie mir auffällt, dass der Artikel diese Aussage ja gar nicht hergibt.... aber weißt Du....

Tifferette hat geschrieben:Ja ich wundere mich nur, weil Du jetzt immer von "Studie" sprichst. Wenn vorher insistiert hat, dass es ja keine Studie sei.

Für so Laien wie mich total verwirred.

Du könntest ja höflich nachfragen, dann erkläre ich bekanntlich Dinge gerne und auch auf freundliche Art.

In den USA ist das jetzt eine Phase-III-Studie. Das nennt man auch die sogenannte Zulassungsstudie im Rahmen der Wirkstoffentwicklung. Normaler Weise müssen Phase-III-Studien, kontrolliert, randomisiert und verblindet sein. Andernfalls könnte die Pharmaindustrie wirklich jeden Mist als Medikament verkaufen. In den USA ist das eigentlich genauso wie bei uns, nun hat aber die Zulassungsbehörde dort, die FDA, wohl eine Ausnahme gemacht (das machen sie gerne mal bei US-Firmen... )

Hier bei uns ist aber nicht die FDA zuständig, sondern das BfArM, eine Bundesoberbehörde. Und die sieht darin einen Heilversuch bisher. Mal sehen, ob sie sich noch anders entscheiden (...bei entsprechendem politischen Druck aus dem Gesundheitsministerium z.B.). Das BfArM stellt sich zurecht auf den Standpunkt, dass der Wirkstoff Remdesivir bisher weder eine Phase I-Studie, noch eine Phase-II-Studie gesehen hat. Die sind aber obligatorisch, bevor man eine Phase-III-Studie beginnen darf.

Wir haben es hier mit einem Off-label-use zu tun, denn Remdesivir wurde für Ebola entwickelt. Jetzt kann man sich noch auf die Argumentation stützen, dass man einen sogenannten Compasionate Use macht. Aber dann muss man zwingend die Phase-III-Studie kontrolliert, randomisiert und verblindet durchführen. Da das im Moment nicht geschieht, muss man es weiterhin als einen Heilversuch betrachten, der nicht erlaubt ist. Die Charité, die ebenfalls ein Studienzentrum werden soll, hat mit dieser Konstellation gerade ziemliche Probleme.

Konntest Du das jetzt als Laie halbwegs nachvollziehen?

Gibt's das auch in 140 Zeichen?

Tifferette hat geschrieben:Nanana, jetzt mal langsam. Da steht, dass man davon ausgehen kann, dass das Virus nicht in einem Labor erschaffen wurde ("Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus"). Die Frage, um die es bei Trumps kleiner Tirade und auch in der Tagesschau geht, ist: WO ist es übergesprungen (oder wie es in der Tagesschau heißt: "ob das Virus tatsächlich von hier von einem Tier..." [dabei Filmschnipsel vom Wochenmarkt)? Und das ist in dem Artikel NICHT geklärt. Darum ging es auch in der WP - nicht um böse Chinesen, sondern um mögliche Schwächen in den Sicherheitsvorkehrungen, von denen bereits 2018 (?) berichtet wurde.

Nee, sorry. Trump meinte, dass man jetzt prüfen müsse, wo das Virus herkommt. Wenn sich herausstellte, dass es aus dem Labor käme, müsste China dafür die Konsequenzen suffern.

In so einer Situation macht man nicht ein paar Bilder vom Markt in Wuhan und erklärt wider dem Stand des aktuellen Wissens, dass das, was jetzt Herr Müller, irgendeine australische Organisation und Donald Trump äußert, vermeintlich eine offene Frage sei die geklärt werden müsse.

Hier gibt es nämlich aktuell (noch) nichts zu klären. Wichtig: es liegt für die Labortheorie keinerlei Evidenz vor. Jedenfalls hätte ich davon noch nichts gehört. Warum das jetzt nochmal aufkam war einzig und alleine dem Umstand geschuldet, dass sich in der Nähe des Marktes ein Labor befindet (angeblich 300 Meter weg), das mit Batmans rumspielt. Das wars. Aber das ist nicht evident. Während die genetischen Fakten ziemlich eindeutig sind.

Tifferette hat geschrieben: Ich könnte jetzt ja wieder mit dem genauen Arbeiten anfangen, denn wenn sogar einem blutigen Laien wie mir auffällt, dass der Artikel diese Aussage ja gar nicht hergibt.... aber weißt Du....

Diesen Quatsch zu behaupten könntest Du Dir komplett sparen, jedenfalls wenn Du an einer vernünftigen Diskussion interessiert bist.

Tifferette hat geschrieben:Gibt's das auch in 140 Zeichen?

Nee, ich habe das jetzt schon wahnsinnig verkürzt. Wenn ich es noch weiter kondensierte, würdest Du darin wieder eine unerlaubte Verkürzung sehen, nicht wahr, mein Guter....

Ich bin nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert. Du auch nicht. Seien wir beide doch zumindest da ehrlich.

Und natürlich liegt keinerlei Evidenz vor. Es ist ein Verdacht, mehr nicht. Der von Dir verlinkte Artikel schließt aber eben nicht aus, dass es irgendwie aus einem Labor kommt (zB dort rübergemacht hat). Sondern, dass es dort "purposely manufactured" wurde. Anders, als Du es geschrieben hast. Hey, ich lese Deine Beiträge halt genau.

Frank N Furter hat geschrieben:

Tifferette hat geschrieben:Gibt's das auch in 140 Zeichen?

Nee, ich habe das jetzt schon wahnsinnig verkürzt. Wenn ich es noch weiter kondensierte, würdest Du darin wieder eine unerlaubte Verkürzung sehen, nicht wahr, mein Guter....

Ja gut, das stimmt.

Tifferette hat geschrieben:Ich bin nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert. Du auch nicht. Seien wir beide doch zumindest da ehrlich.

Wow, okay, hier liegt also das Problem. Lass Dir sagen, dass ich an gar nichts anderem als an vernünftigen Diskussionen interessiert bin.

die löbliche absicht, macht Dich noch nicht zum garanten einer solchen...

Trotz des starken Einflusses der USA auf den Durchschnitt, liegt Deutschland aktuell bei 50 pro 1 Millionen Einwohner. Also 250% Sterblichkeit über dem Weltdurchschnitt. Ich würde gerne mal wissen, wie vor allem die hiesigen Medien das Lob für unsere Regierung angesichts dieser Zahlen begründen.

Du vergleicht hier also ernsthaft länder wie deutschland mit anderen,
in denen das virus noch gar nicht angekommen ist, oder gar keine tests gemacht werden ??

wenn Du sonst den vergleich zwischen äpfeln und birnen als nicht studienwürdig betrachtest, wäre es schön, wenn Du diesen maßstab auch an Deinen output anlegen könntest

das mit den 2 fragezeichen weiter oben wäre dann also meine frage.
Sind das taktische spielchen, wider besserem wissen?

@Frank
Es ist mir völlig klar, dass die Gilead-Studien nicht placebo-kontrolliert und somit ungeeignet sind, die Wirksamkeit von Remdesivir nachzuweisen. Das habe ich habe ich auch weiter oben schon geschrieben. Es gibt in beiden Gilead-Studien aber jeweils eine „Kontrollgruppe“, die das Medikament in einer anderen Dosierung erhält. Es ist müßig darüber zu streiten, ob man die Studie deshalb als kontrolliert bezeichnen möchte oder, ob nur Placebo-kontrollierte Studien „kontrolliert“ sind.
Mir persönlich geschieht es hier im Forum zu schnell, dass ich mich in solchen Nebensächlichkeiten verliere und da sollte ich meine Zeit sinnvoller nutzen.

Ich war auch davon ausgegangen, dass das BfArM die Gilead Studie bereits genehmigt hat, da bei clinicaltrials.gov steht, dass die Deutschen Zentren bereits rekrutieren.
Ich finde es übrigens sehr positiv, dass sich das BfArM hier so hartleibig zeigt.

Auswurf hat geschrieben:Du vergleicht hier also ernsthaft länder wie deutschland mit anderen,
in denen das virus noch gar nicht angekommen ist, oder gar keine tests gemacht werden ??

Nein, ich vergleiche Deutschland mit dem Rest der Welt, welcher bisher Zahlen geliefert hat und weit mehrheitlich als Mitigations-Maßnahmen Kontaktsperren durchführt. Nicht irgendwelche wilden Zahlen, sondern die einzigen die man aktuell überhaupt vergleichen kann, nämlich Tote pro 1 Millionen Einwohner.

Der Weltdurchschnitt ist jetzt gerade bei 21,8
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Deutschland liegt aktuell bei 56. Es ist also sogar noch weiter überproportional gestiegen und das ist übrigens auch in den nächsten Tagen noch zu erwarten.

Was ich jedoch für nicht vergleichbar halte, ist Schweden mit dem Rest der Welt zu vergleichen. Warum? Natürlich weil ausgerechnet Schweden andere Mitigation-Maßnahmen durchführt. Hier würde man sonst wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen. Also Länder die die Ausbreitung mit Kontaktsperremaßnahmen, Schulschließungen usw. zu verhindern versuchen, mit Schweden, die das alles nicht tun. Und das ist natürlich auch dringlich geboten, denn in Schweden ist die Durchseuchung eben schon deutlich weiter fortgeschritten, weil sie ja nicht besonders nachdrücklich aufgehalten wird. Ein solches Land muss mehr Tote zum jetzigen Zeitpunkt haben, dass ist die Erwartung.

Deutschland jedoch, darf man durchaus mit dem Rest der Welt vergleichen. Ich würde mich da auch nicht um Nachkommastellen streiten, es ging mir lediglich darum aufzuzeigen, dass Deutschland keineswegs so gut durch die Corona-Krise kommt, wie hierzulande immer wieder mal behauptet wird.

Vergleichen wir Deutschland mal mit Ländern, die halbwegs ähnliche Maßnahmen durchführen, eine halbwegs vergleichbare sozioökonomische Struktur und eine halbwegs vergleichbare Bevölkerungssituation aufweisen. Betonung liegt auf halbwegs und meint, dass wir uns nicht mit Russland, Peru oder Australien vergleichen können. Ein 1:1-Vergleich ist offensichtlich sowieso nicht möglich. Dann finden wir Länder die sehr deutlich besser abschneiden als wir. Natürlich finden wir auch Länder, die deutlich schlechter abschneiden als wir. Aber was wir kaum behaupten können, dass wir besonders gut abschneiden.

Beeindruckend sind Länder wie:
Südkorea 5 ppM
Japan 2 ppM

Die waren näher am Krisenherd. Sind ebenfalls stark bevölkert und haben eine sehr urbane Bevölkerungsstruktur und sind Demokratien mit einer vergleichbaren wirtschaftlichen Kraft.

Auf einen Toten in Südkorea, kommen 11 Tote bei uns.
Auf einen Toten in Japan, kommen 28 bei uns.

Da würde ich sagen, dass die im Vergleich zum Rest der Welt hervorgehoben werden können. Aber Deutschland, dass weit über dem Durchschnitt liegt, eher nicht. Jedenfalls überhaupt kein Grund hier mediales Lobgehudel anzufangen.

Nicht mehr, nicht weniger.

knaust hat geschrieben:@Frank
Es ist mir völlig klar, dass die Gilead-Studien nicht placebo-kontrolliert und somit ungeeignet sind, die Wirksamkeit von Remdesivir nachzuweisen. Das habe ich habe ich auch weiter oben schon geschrieben. Es gibt in beiden Gilead-Studien aber jeweils eine „Kontrollgruppe“, die das Medikament in einer anderen Dosierung erhält. Es ist müßig darüber zu streiten, ob man die Studie deshalb als kontrolliert bezeichnen möchte oder, ob nur Placebo-kontrollierte Studien „kontrolliert“ sind.
Mir persönlich geschieht es hier im Forum zu schnell, dass ich mich in solchen Nebensächlichkeiten verliere und da sollte ich meine Zeit sinnvoller nutzen.

Ich war auch davon ausgegangen, dass das BfArM die Gilead Studie bereits genehmigt hat, da bei clinicaltrials.gov steht, dass die Deutschen Zentren bereits rekrutieren.
Ich finde es übrigens sehr positiv, dass sich das BfArM hier so hartleibig zeigt.

Ja, Knaust, aber vielleicht verstehst Du auch, dass ich, wenn ich hier gleichzeitig von 5 Leuten angekackt werde, ich würde irgendetwas falsch darstellen und Du dann auch noch kommst und durchaus mit einem gewissen Impetus sagst, dass es nachweislich falsch wäre was ich behaupte, dass ich dann meine Position auch mal robuster verteidige....

Wie gesagt, ich wollte Dich nicht blöd anmachen oder dergleichen und wahrscheinlich war ich auch zu ruppig dann. Ich bin Dir sowieso nicht böse und ich finde, dass Du mir durchaus auch verzeihen könntest....

Ich habe mittlerweile mein eigenes Ranking.

Bevölkerungszahl - Anzahl der Toten - Population Ballungszentren- Ähnliche Maßnahmen.

Deutschland ist gut unterwegs,aber so gut wie über Germany kommuniziert wird, ist es auch wieder nicht.

Woher bekommst du Population Ballungszentren? Stadtstaaten + NRW?

@Frank

ersma vielen dank für deine ausführungen zu möglichen anderen kreuzimmunitäten .
Auch das was du bzgl wodarg schreibst sehe ich sehr ähnlich .

Bzgl tagesschau, trump und china: Ich hab den beitrag nicht gesehen, ABER zumindest der von mir verlinkte artikel aus der washington post befaßte sich nicht mit der frage ob der virus im labor entwickelt wurde sondern ob er aus versehen aus einem labor "entkommen" konnte, evtl. durch abfälle, einen infizierten labormitarbeiter etc. also einfach durch nichteinhalten von sicherheitsvorschriften. Das bemerkenswerte daran ist ja dass die US-depeschen zu dem thema aus dem jahr 2018 stammen und genau davon handelten, dass in dem labor (bzw in den zwei laboren in wuhan) an coronaviren von feldermäusen geforscht wird und das die sicherheitsstandarts nicht eingehalten würden.... . Ein ursprung aus einem dieser labore ist nicht ganz von der hand zu weisende spekulation imo, wenn bei tausenden von wildtiermärkten in asien, der virus zufällig auf einem seafood-market in 280 metern entfernung zum wuhanlabor überspringt . Ob es in der faktenfickerschau so oder so ähnlich berichtet wurde kann ich nicht natürlich nicht beurteilen.

ich schreibs mal hier rein, weil es im ZEITartikel von Saviano ja eigentlich um Coronahilfen geht. Bemerkenswert ist der artikel aber deswegen, weil die ZEIT einemitalienischen journalisten hier gestattet (ich vermute unabsichtlich ) dem geneigten ZEITpublikum zu erläutern, dass es über ausländische kriminelle strukturen in deutschland wenig weiß und zwar aufgrund einer art unbeabsichtigten pressezensur :

Ich möchte den Deutschen damit klarmachen, dass die Mafia in ihrem Land ebenso zu Hause ist wie in Italien, Albanien, Serbien oder Mexiko. Zwar werden in Deutschland sehr viel weniger Mafia-Morde registriert als in Italien, weshalb sich die Deutschen auf der sicheren Seite wähnen. Aber so ist es nicht. Es gibt in Deutschland zahlreiche, sehr unterschiedliche Mafia-Organisationen: angefangen bei der russischen Mafia über die italienischen Organisationen (vor allem die ’Ndrangheta), über die türkischen Clans, die hier schon vor Jahrzehnten Wurzeln geschlagen haben, über die albanischen und die osteuropäischen Verbände, die libanesischen Gruppen, bis hin zur nigerianischen Mafia, die jüngst hinzugekommen ist. Deutschland war immer das El Dorado der Mafia-Verbände. In einem Land, in dem es keine alteingesessenen kriminellen Organisationen gibt, fällt es den ausländischen Gruppierungen umso leichter, Fuß zu fassen, und sie haben freie Bahn für ihre Geschäfte. Im Lagebericht zum organisierten Verbrechen, den das Bundeskriminalamt 2018 herausgegeben hat, sind Angehörige von mehr als 90 verschiedenen Nationen erfasst. Eine erstaunliche Zahl, denn in Deutschland gibt es den Straftatbestand Mitglied in einer "mafiösen Vereinigung" offiziell gar nicht. Es ist darum sehr viel schwieriger, einen Clan in München zu verfolgen, als denselben Clan in San Luca d'Aspromonte (Kalabrien) aufzuspüren; derselbe Verbrecher, der in Kalabrien als Mafioso geahndet wird, geht in Bayern als respektabler Unternehmer durch. Zudem werden die Gesetze gegen Geldwäsche, obwohl inzwischen der EU-Norm angeglichen, in der deutschen Rechtspraxis nicht sonderlich streng durchgesetzt. Die Bekämpfung der Mafia wird zumeist Aktivisten wie denen vom Verein Mafia Nein danke überlassen. Sie gleichen den drastischen Informationsmangel aus, der sich durch die strenge Anwendung der Persönlichkeitsrechte ergibt, sowie durch den Pressekodex, der sich oft wie eine Art Zensur auswirkt.

was das jetzt mit corona zu tun hat ? den ganzen artikel gibt es hier: https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ettansicht

Du hast die Yakuza vergessen.
und die chinesischen Triaden (nein, nicht Triolen),
das sind die mit den Goldfischen in den chinesischen Restaurants.

Sind Miethaie und Heuschrecken auch schon mafiös infiziert?

ich glaub zwar nicht dass saviano hier mitliest , aber du kannst ja weiterhin versuchen dich ihm mitzuteilen

jagdhuette hat geschrieben:Woher bekommst du Population Ballungszentren? Stadtstaaten + NRW?

NRW ist ja einfach. Das ganze Ding ist ein Ballungszentrum.

Ich schaue da eher auf andere Länder.

Schau dir mal die Schweiz an.

27,944 Infizierte
1,429 Tote

Einwohnerzahl 8 Millionen. Also 10 mal weniger als Deutschland.
Theoretisch würde ich nun hoch skalieren.
Dementsprechend wären die mögliche Zahl der Toten bei gleicher Population: Spekulativ !

27,944 Infizierte
14,290 Tote

Vielleicht ist meine Rechnung Naiv und weit hergeholt. Ich richte mich auch ein bisschen danach um einen europäischen Vergleich zu haben.

Jetzt nehme ich auch noch die Türkei, die gerade laut Medien wachsende Zahlen hat.
Die Bevölkerungszahlen sind ähnlich wie Deutschland.

Türkei
90,980 Infizierte
2,140 Tote

Deutschland
147,065 Infizierte
4,862 Tote

Bedeutet, dass die Türkei weniger Tote hat als Deutschland.
Sie bewerten die Toten genau wie Deutschland, Covid entdeckt, Covid Toter ! Also auch da kein Unterschied.

Jetzt kann man natürlich anführen, dass die Türkei weniger Tests durchführt und Deutschland mehr.
Dennoch ändert sich nicht die Anzahl der Toten. Ich spreche hier nicht von einem prozentualen Anteil von Infizierten.

Mein Fazit: Ich weiss nicht ob ich auf der richtigen Spur bin, aber alle anderen Daten sind genauso spekulativ. Zumindest für mich.

NRW ist ja einfach. Das ganze Ding ist ein Ballungszentrum.

Du weißt es nicht,
aber ich weiß es, dass Du nicht auf der richtigen Spur bist.

Stimmt es eigentlich, dass es im tiefsten Südschwarzwald noch Inzucht gibt?
Zu meiner Zeit war das noch gängiges Wissen.

Unter Westfalen hat geschrieben:

NRW ist ja einfach. Das ganze Ding ist ein Ballungszentrum.

Du weißt es nicht,
aber ich weiß es, dass Du nicht auf der richtigen Spur bist.

Stimmt es eigentlich, dass es im tiefsten Südschwarzwald noch Inzucht gibt?
Zu meiner Zeit war das noch gängiges Wissen.

Mir liegt aktuell keine neue wissenschaftliche Studie über Baden vor.

es gibt da einen bundesligatrainer der mir schon immer etwas merkwürdig vorkam.

Ach ja, der Hotzenwald...

In unserer Grundausbildung gab es eine Reihe von Schwarzwaldgelbfüßlern.
Ich war einer der wenigen, die ihre Sprache verstanden haben.

Darf man eigentlich,
wenn wir irgendwann endlich in postcoronarer Zeit leben,
noch von Koronarinsuffizienz sprechen?