Corona

killroy hat geschrieben:und so hochintelligente leute wie frank sollten sich schon auch immer dahingehend prüfen, wie sie der überbordenden komplexität einer solchen situation herr werden würden - und das bitte ehrlich beantworten.

Danke, für das Kompliment. Das Argument kommt öfter. Aber ich kann für mich hier in Anspruch nehmen, dass ich in diesem Fred, schon Mitte März, in einem meiner ersten Postings zu Thema geschrieben habe, was ich unbedingt anders gelöst haben würde: die Isolation der Altenheime. Ich habe das mindestens 5x wiederholt und auch ausgeführt.

Auf der anderen Seite, was Generalkritik betrifft, hatte ich schon neulich gegenüber CoachongZone gesagt, dass ich da nachträglich nicht mehr beckmesserisch sein will. Obgleich es mich schon stört, zugegeben, wenn Leute wie Richling jetzt als Verschwörungstheoretiker diffamiert werden, während es ausgerechnet die Kanzlerin war die unbedacht von jeglicher Kritik mit dem phantastischen Orakeln begann, bei ihrer Fernsehansprache vom 18.03. Wenn, dann muss man schon so konsequent sein jedes evidenzfreie Fabulieren zu kritisieren.

Frank N Furter hat geschrieben:Am Ende werden die Schweden pro eine Millionen Bürger weniger Tote haben als wir..

Wenn Bevölkerungsdichte ein Problem sein sollte... siehe bspw. Manhattan... dann wäre ich mit der These einverstanden, sofern wir die Einwohner pro km2 mal mit einbeziehen. (Schweden:Deutschland / 25:237). Freilich müsste man das regional noch kleiner clustern.

Bei der Prüfung der These ohne diese Erweiterung, sieht es aktuell doch so aus... Deutschland hat derzeit 0,1 Tote pro Million (ganz rund). Schweden 0,35 (auch ganz rund). Glaubst Du, dass der Infektionsgrad der Gesellschaft dort versteckt bereits dreimal höher ist? Oder ist der Virus dort dreimal ansteckender?

Und aus dem Tagesspiegel, den ich allerdings nicht so gern zitieren mag, aber der zitiert jemand anderen:

„Wir müssen bis zum Dezember 1993 zurückgehen, um mehr Tote in nur einem Monat zu haben", erklärte Tomas Johansson von der Statistikbehörde. Im gesamten Jahr 1993 verzeichnete Schweden mehr als 97.000 Todesfälle - die höchste Rate seit 1918, als auch in Schweden die Spanische Grippe grassierte. Eine offizielle Erklärung für die hohe Zahl der Todesfälle 1993 gibt es Johansson zufolge nicht. Allerdings wurde Schweden in jenem Jahr von einer Grippewelle heimgesucht.“

Also, du süßer Transvestit aus dem transsexuellen Transsilvanien, ich sehe da grad nicht so viel Land für Deine These.

Davon abgesehen, bliebe eine moralische Frage weiterhin offen: Was hätte Schweden mglw. retten (besser machen) können, wenn nur ein paar Beschränkungen mehr eingeführt worden wären? Nicht prüfbar, klar. Aber trotzdem irgendwie schade drum...

killroy hat geschrieben: doch gesamtgesellschaftlich betrachtet, wie massiv wird dieses problem? wie groß in prozentzahlen sind hier die auswirkungen? das wäre mal wichtig zu erfahren.
und jetzt keine einzelerzählungen, sonst komme ich mit einzelerzählungen von COVID-toten, darüber kommen wir nicht weiter

Kann man ja noch nicht sagen, solange diejenigen, die diese Fälle weit überwiegend den Jugendämtern melden, also Lehrer und Erzieher im Kindergarten, noch nicht wieder in Amt und Würden sind.

In einem Artikel schreibt ein Kinder- und Jugendarzt, dass die Gewalt, vor allem an Kleinkindern ausgeufert sei - dieses unsägliche Durchschütteln von Kleinkindern, durch unreife und überforderte Eltern. Zahlen wurden keine genannt.

Nochmal einen Schritt zurück bitte: ich habe lediglich gegen Deine Darstellung, Deutschland habe das alles ganz gut gemanagt im Vergleich zu anderen Ländern, widersprochen. Und das meine ich auch ernst. Auch abzüglich dessen, dass man bei so einer Pandemie erst mal dasteht, wie der Ochse am Berg, als Politiker, sind dann wirklich teilweise haarsträubende Fehler passiert. Ich würde das schon sehr gerne in Vorbereitung auf die nächste Pandenmie ordentlich und pedantisch aufgearbeitet sehen. Das RKI, z.B., gehört generalüberholt. Stand heute müssen wir damit rechnen, dass wir die nächste Pandemie binnen 10 Jahre erleben. Sehr wahrscheinlich mit einer Variation des Sars-Cov-2. Dann gelten aber keinerlei Ausreden mehr.

Southern Comfort hat geschrieben:Bei der Prüfung der These ohne diese Erweiterung, sieht es aktuell doch so aus... Deutschland hat derzeit 0,1 Tote pro Million (ganz rund). Schweden 0,35 (auch ganz rund). Glaubst Du, dass der Infektionsgrad der Gesellschaft dort versteckt bereits dreimal höher ist? Oder ist der Virus dort dreimal ansteckender?

Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Southern Comfort hat geschrieben:Davon abgesehen, bliebe eine moralische Frage weiterhin offen: Was hätte Schweden mglw. retten (besser machen) können, wenn nur ein paar Beschränkungen mehr eingeführt worden wären? Nicht prüfbar, klar. Aber trotzdem irgendwie schade drum...

Schweden hat denselben Fehler gemacht wie wir. Sie haben auch nicht die Vulnerablen isoliert. Bei der nächsten Pandemie muss die Diskussion dazu so gereift sein, dass das nicht nur mehr eine Selbstverständlichkeit wird, sondern das Pläne ausgearbeitet sind, wie das umzusetzen ist. Ehrgeiz ist keine der schlechtesten menschlichen Eigenschaften, wenns ums Überleben geht.

Frank N Furter hat geschrieben:Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Hast du dazu bitte den passenden link? Ich habe auf offiziellen schwedischen Seiten keine vergleichbaren Zahlen gefunden. Danke.
Wenn ich mir nur die Bundesliga ansehe, mit ihren roundabout 3.000 Personen die getestet werden und trotzdem 10 positiven Tests zu diesem wichtigen Termin kurz vor Wiederaufnahme des Spielbetriebs und das nicht in einem "Nest", sondern bei mindestens vier Vereinen.
Dann sehe ich hier auch tendenziell mehr als 2% in D. Das sind zwar nur 0,33% Aber eben auf einen Stichtag hin, auf den man vermutlich sehr gerne eine glatte Null präsentiert hätte.

Hochgerechnet auf die Bundesbevölkerung ist dieser Wert übrigens schon ziemlich hoch nach 6-8 Wochen lockdown.

sc hat geschrieben:
Und aus dem Tagesspiegel, den ich allerdings nicht so gern zitieren mag

Echt? Ich hab das Blatt in den letzten Monaten öfter frequentiert (als früher) und war eher angetan.
Danke fürs Bier btw. war gut temperiert und lecker.

Frank N Furter hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Bei der Prüfung der These ohne diese Erweiterung, sieht es aktuell doch so aus... Deutschland hat derzeit 0,1 Tote pro Million (ganz rund). Schweden 0,35 (auch ganz rund). Glaubst Du, dass der Infektionsgrad der Gesellschaft dort versteckt bereits dreimal höher ist? Oder ist der Virus dort dreimal ansteckender?

Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Southern Comfort hat geschrieben:Davon abgesehen, bliebe eine moralische Frage weiterhin offen: Was hätte Schweden mglw. retten (besser machen) können, wenn nur ein paar Beschränkungen mehr eingeführt worden wären? Nicht prüfbar, klar. Aber trotzdem irgendwie schade drum...

Schweden hat denselben Fehler gemacht wie wir. Sie haben auch nicht die Vulnerablen isoliert. Bei der nächsten Pandemie muss die Diskussion dazu so gereift sein, dass das nicht nur mehr eine Selbstverständlichkeit wird, sondern das Pläne ausgearbeitet sind, wie das umzusetzen ist. Ehrgeiz ist keine der schlechtesten menschlichen Eigenschaften, wenns ums Überleben geht.

so sieht das auch der weltärztpräsident:

Weltärztepräsident für Impfpflicht - deutsche Schutzkonzepte hätten „komplett versagt“

https://www.welt.de/vermischtes/live206 ... nster.html

jagdhuette hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Hast du dazu bitte den passenden link? Ich habe auf offiziellen schwedischen Seiten keine vergleichbaren Zahlen gefunden. Danke.

Wirst Du auch schwerlich finden. Denn die der Schätzung zugrunde liegende Untersuchung wurde zurückgezogen, wegen Fehler.

Siehe Beitrag Auswurf vom 12.05. Seite 152 in diesem Thread:

Auswurf hat geschrieben:vom 23.4

Und auch Staatsepidemiologe Anders Tegnell musste einen Rückzieher machen. Die Gesundheitsbehörde hatte aufgrund einer Studie vermutet, dass auf jeden nachgewiesenen Corona-Fall in Schweden 999 unerkannte kämen. Bei etwa 6400 Erkrankten allein in Stockholm hätte das allerdings mehr als sechs Millionen Infizierte bedeutet, während in der Stadt nur knapp eine Million Menschen leben.



https://www.tagesschau.de/ausland/schwe ... n-101.html

Streeck hat man ja kürzlich um die Ohren gehauen, daß er nur 400 Auswertungen gehabt hätte. Nun, die Schweden haben zweimal 100 Proben gehabt und daraus Rückschlüsse auf das ganze Land gezogen. Und daß die Fallsterblichkeitsrate eben nicht konstant ist, muß man wohl auch berücksichtigen.

Interessant auch der zweite Bericht im oben verlinkten Welt-Artikel - gerade hinsichtlich der Wiederöffnung der Schulen:

An einer Schule im nordrhein-westfälischen Münster sind vier Schüler und zwei Lehrer positiv auf das Coronavirus getestet worden. Das teilte die Stadt am Dienstag mit. Alle Schüler und Lehrer der betroffenen Hauptschule – knapp 300 Menschen – würden nun getestet, sagte ein Stadtsprecher. Die Tests sollten am Mittwochmorgen beginnen, sie würden voraussichtlich bis zum Beginn der kommenden Woche dauern, sagte der Sprecher. Unterricht werde unter diesen Umständen kaum möglich sein.

Einer der 4 Schüler stammt offensichtlich aus dem Umfeld der Großfamilie in Angelmodde, die vor Tagen die Neuinfiziertenrate in Münster wieder angeschoben hat, für die anderen 3 gibt es noch keine Verbindungen.

https://www.wn.de/Muenster/4203835-Nach ... t-getestet

Diese lokalen Ausbrüche werden uns jetzt wahrscheinlich öfter begegnen.

AxelKruse_FG hat geschrieben: ...muss man wohl auch berücksichtigen.

Gilt für (ZU) Vieles in diesem Zusammenhang.

Achtung Satire

Ich habe deswegen beschlossen Dr. FnF alles zu glauben, wasser schreibt; mich (h)aber dennoch an alle obrigkeitsverschriebenen Vorschriften zu halten - nur so zum Spaß

, zusammen mit dem völlig überforderten RKI.

man hatte schon den Eindruck von außen, als wären sie sehr überfordert gewesen mit der ihnen eigentlich grundlegendsten der übertragenen Aufgaben

Was wurde denn da die ganze Zeit getrieben?
Man hört ja von dort nie was (verständlich)
Letztmals war es die Schweinegrippe...da war die Figur auch nicht die Beste.

Mundschutz-Sinndeswandel und verspätete pathologische Maßnahmen dürften für die größten Irritationen sorgen bezüglich RKI

killroy hat geschrieben:können wir euer klein-klein mal kurz beiseite legen und uns kurz wieder den wichtigen dingen zuwenden?

also wenn frank die aussage trifft, dass die sterblichkeit bei COVID-19 zurückgeht, dies u.U. mit einem besseren verständnis der krankheit zu tun hat - vlt auch mit einer mutation des virus, dann stelle ich hierzu mal folgende thesen auf:

1. am ende haben wir in D sehr vieles sehr gut gemacht - in dieser besonders riskanten phase märz/april haben wir durch unsere maßnahmen dazu beigetragen, dass es wenige neuinfektionen, wenige intensiv-patienten und daher auch wenige todesfälle gab. nun geht die sterblichkeit zurück, die krankheit kann besser behandelt werden, der gesamte komplex ist besser erforscht und wir können wieder mehr kontakte zulassen

2. am ende haben die schweden voll ins klo gegriffen, da die eben genau in dieser phase nach wie vor eine hohe zahl an infektionen - intensivpatienten - todesfälle hatten. diese toten profitieren nun nicht mehr von einem besseren behandlungsverständnis von COVID-19

3. auch GB und die USA haben mit ihrem zögerlichen handeln im märz genau zur falschen zeit zugewartet.

also vlt sollte man auf die maßnahmen in D nicht so sehr schimpfen, sondern eher anerkennen, dass (vlt ja auch durch den faktor zufall) zur richtigen zeit das richtige getan wurde und nun eben mit den öffnungen auch wieder die richtigen schritte eingeleitet werden.

also haben die deutschen alles richtig gemacht...daran sollten sich andere ein Beispiel nehmen

(Achtung Satire, weil hier andauernd Kritik am "Doitschen" (was das auch immer sein soll) aufgestoßen wurde)

weggesperrt - kampfbegriff. genauso wie der anderweitig immer wieder hervorgeholte kampfbegriff traumatisierung in bezug auf kinder. ein schlag ins gesicht eines jeden kriegstraumatisierten kindes, wenn deutsche mittelschichtskinder wegen ein paar wochen zuhause nun traumatisiert sein sollen.
schonmal was vom konzept der resilienz gehört?

und du machst es genauso mit dieser Aussage
Ein schlag ins gesicht (welch dumme Metapher) ins Gesicht jener Kinder aus sozial kritischen Verhältnissen, die unter ebendiesen Bedingungen zu leiden hatte

killroy hat geschrieben:und gleich noch ein post:
ich hatte mal freunden geschrieben, dass ich in dieser ausnahmesituation nicht mit meinem üblichen unfähige-politik-seismographen reagieren kann. dieses virus hat die ganze welt herausgefordert, und eigentlich uns alle auch überfordert. wenn ich mir alleine überlege, wieviele kommentare von wivielen unterschiedlichen interessengruppen ich in den letzten zwei monaten gelesen habe. wenn ich mir überlege, dass sämtliche bereiche unseres vernetzten, verstädterten und globalisierten lebens davon berührt sind
...
dann habe ich tatsächlich respekt vor denjenigen, die hier kraft ihrer ämter entscheidungen treffen mussten, bei denen immer klar war, dass es egal wie rum auf jeden fall verlierer geben wird.
...
jetzt kann man immer noch sagen, die taugen alle nichts und können alle nichts und sind unfähige blinde.
aber dann unterscheidet man sich in meinen augen nicht vom VfB-fan, der am sonntag nachmittag immer alles besser weiß als diejenigen, die ihre arbeitstage mit der anleitung von profifußballjungvolk verbringen.
....
kritik ja, vernichtung nein.
....
und so hochintelligente leute wie frank sollten sich schon auch immer dahingehend prüfen, wie sie der überbordenden komplexität einer solchen situation herr werden würden - und das bitte ehrlich beantworten.
...
andernfalls kann man gerne am samstag zu den schreihälsen auf den wasen gehen. von mir aus.

da bin ich bei dir, killroy

...ich glaube ja dem Mappes würde mal wieder eine kleine Sperre gut tun, so 2-3 Jahre wären meiner Ansicht nach ein gutes Maß.

jagdhuette hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Hast du dazu bitte den passenden link? Ich habe auf offiziellen schwedischen Seiten keine vergleichbaren Zahlen gefunden. Danke.
Wenn ich mir nur die Bundesliga ansehe, mit ihren roundabout 3.000 Personen die getestet werden und trotzdem 10 positiven Tests zu diesem wichtigen Termin kurz vor Wiederaufnahme des Spielbetriebs und das nicht in einem "Nest", sondern bei mindestens vier Vereinen.
Dann sehe ich hier auch tendenziell mehr als 2% in D. Das sind zwar nur 0,33% Aber eben auf einen Stichtag hin, auf den man vermutlich sehr gerne eine glatte Null präsentiert hätte.

Hochgerechnet auf die Bundesbevölkerung ist dieser Wert übrigens schon ziemlich hoch nach 6-8 Wochen lockdown.

diese Momentaufnahmen mit PCR auf das neuartige Virus sehe ich nur sehr bedingt, eigentlich eher garnicht geeignet, um daraus auf "Durchseuchung" zu schließen.

Streeck arbeitete zum Beispiel mit Antikörpertests

Haber hat geschrieben:mal kurz nach GR

165 Tote.

Der Gesundheitsminister ist gelernter Virologe.
Er befahl einen totalen shutdown, sehr früh, zB beim Karneval, der früher als in D war aber dieses Jahr nicht stattfand. Ausgangssperre, Hausquarantäne, rigorose Maßnahmen, Einkaufen nur mit Meldezettel, Autofahrten nur mit SMS Genehmigungen.

Radikaler shutdown also, Ergbnis: "Nur" 165 Todesfälle.

Und heute wird berichtet wie die Öffnung zum Tourismus gelingen soll. Das alltägliche Leben beginnt sich allmählich zu normalisieren. Mal sehen wie der Film weiter geht.

hoffentlich geht er genauso gut weiter; am 20. Juno würd ich gern hinfliegen

jagdhuette hat geschrieben:...ich glaube ja dem Mappes würde mal wieder eine kleine Sperre gut tun, so 2-3 Jahre wären meiner Ansicht nach ein gutes Maß.

warum?
Was hast du überhaupt für ein Problem mit mir?
gefällt dir meine Meinung nicht?
Widerspruch?

Hast du ein Problem damit, dass ich 3-5 Beiträge nacheinander postete wie es auch andere tun?
Wieso funktioniert ignore nicht?

sind dann wirklich teilweise haarsträubende Fehler passiert

also doch so ne art generalkritik
schade
dabei stehen wir echt nicht so schlcht da im vergleich, im gegenteil, sogar ziemlich gut
https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... a00f95da73
wenige Tote im Vergleich
weit an der Normalität im Vergleich
gut, kann man immer alles ignorieren und das RKI samt seiner angestellten für einen dummen vollpfosten halten

Richtig gutes Zeug von killroy dieser (Krisen-)Tage.

killroy hat geschrieben:

sind dann wirklich teilweise haarsträubende Fehler passiert

also doch so ne art generalkritik
schade
dabei stehen wir echt nicht so schlcht da im vergleich, im gegenteil, sogar ziemlich gut
https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... a00f95da73
wenige Tote im Vergleich
weit an der Normalität im Vergleich
gut, kann man immer alles ignorieren und das RKI samt seiner angestellten für einen dummen vollpfosten halten

Also,
aus diesen Zahlen kann ich keine Unterschiede zwischen Schweden und Deutschland erkennen, was den Rückgang von Aktivitäten betrifft.

In Weißrussland müssen sich die Menschen selbst helfen.
86 % der Bevölkerung findet, dass die Regierung nicht richtig handelt.
Wie sehen die wohl dort die "Querdenker"-Demos in Deutschland?

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... tz/seite-2

jagdhuette hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:Die Schweden haben laut Anders Tegnell und dessen als offiziell und staatlich betrachteten Aussagen aktuell eine Durchseuchung von 30-40%. Wir haben laut Streeck und Drosten 2%. Die haben also auf Basis der jeweils offiziellen Daten mindestens 15 mal mehr Durchseuchung und liegen damit aktuell ca. 5 mal besser als wir ppm.

Hast du dazu bitte den passenden link? Ich habe auf offiziellen schwedischen Seiten keine vergleichbaren Zahlen gefunden. Danke.
Wenn ich mir nur die Bundesliga ansehe, mit ihren roundabout 3.000 Personen die getestet werden und trotzdem 10 positiven Tests zu diesem wichtigen Termin kurz vor Wiederaufnahme des Spielbetriebs und das nicht in einem "Nest", sondern bei mindestens vier Vereinen.
Dann sehe ich hier auch tendenziell mehr als 2% in D. Das sind zwar nur 0,33% Aber eben auf einen Stichtag hin, auf den man vermutlich sehr gerne eine glatte Null präsentiert hätte.

Hochgerechnet auf die Bundesbevölkerung ist dieser Wert übrigens schon ziemlich hoch nach 6-8 Wochen lockdown.

Ich habe jetzt selbst was gefunden.

https://www.n-tv.de/panorama/Jeder-fuen ... 95437.html

20% in Stockholm laut Tegnell - dann liegt der Rest Schwedens also vermutlich bei 60%.
Da in den dünn besiedelten Gebieten haben sie sich vermutlich mit Corona Parties bei Laune gehalten.

Laut Tegnell. Ich will nicht motzen, aber es wäre halt schon wesentlich glaubwürdiger, wenn das auch von anderen bestätigt würde.

Überraschend natürlich, dass es Leute gibt, die das fröhlich und unkritisch übernehmen und alle anderen Daten als falsch und Spezialisten als Schwachköpfe hinstellen.

Disclaimer: nicht jagdhuette

Du Schelm...