Corona

CoachingZone hat geschrieben:

Die Sparkassenversicherung, bei der Tannheim sich gegen eine Betriebsunterbrechung versichert hat, sieht bisher keine Möglichkeit einzuspringen. „Corona ist als neuer Erreger nicht unter den versicherten Risiken gelistet“, sagte Müller.

Ad Nachsorgeklinik Tannheim - da fehlen einem echt die Worte...

viele versicherer werden sich da mal wieder rausstehlen...eine sauerei

higgi,
ich habe im erweiterten Umfeld einen Corona-Fall, der in etwa deine Symptome hatte: Zwei Tage hohes Fieber, dann ging alles wieder besser. Das soll jetzt natürlich KEINE Ferndiagnose sein, logisch! Aber es wäre halt das korrekte Späßchen, wenn higgi - der hier als Erster gewarnt hatte - auch als Erster infiziert worden wäre - und nun IMMUN ist.

Frank N Furter hat geschrieben:Ich rede fast jede Woche mit unserer Oberanästhesistin Frau Prof. Spies. Sie leitet die ICUs an allen drei Standorten der Charité und ist europaweit die renommiertseste Kraft. Wir können demnach unsere Kapazitäten sehr stark erhöhen und haben das beispielsweise auch schon in der Grippewelle 17/18 tun müssen und wissen de facto das wir das können. Und wir sind ja nicht das einzige Krankenhaus. Jetzt wollen sie in Berlin sogar auf dem Messegelände ein eigenes "Corona-Krankenhaus" bauen...

Was die aktuellen Kapazitäten angeht, kommt man halt sehr schnell an ein Limit. Wie schnell die dann ausgeweitet werden können, werden die zuständigen Leute wissen und dann auch kalkulieren können was nötig ist. Wird dann wohl etwas detaillierter sein als 28k mal 2 zu nehmen und die regelmäßig belegten Betten zu ignorieren. Wie auch immer, das Ergebnis der Rechnung bei den Experten ist, dass es ohne Maßnahmen zur Reduzierung der Infektionszahlen nicht geht und man sich Zeit für die Ausweitung der Infrastruktur und die Entwicklung von Therapien erkaufen muss.

Labormediziner in die Pflege, Pflege nach Intensiv? Keine Qualitätseinbußen?

Ehrlich, Frank, Du weisst NICHT wovon Du redest.

Und wieso sollte ,an während einer Seuche gerade das Labor verwaisen lassen?

Bei all den Abstrichen, Blut - und anderen Kulturen, usw was da täglich anfallen wird.

Ich weiß nicht, was das für eine Kopfgeburt ist, die Du da inszenierst.

x

ok, Fr Oberdoktor Spies glaubt, nein weiß, dass es möglich ist.

Well. In dem Fall bin ich mal still.

Frank N Furter hat geschrieben:*Der Impfstoff müsste allerdings nicht nur erfunden und zugelassen sein, sondern auch in enormen Mengen hergestellt! und verabreicht! Das dauert nochmal viele Monate bis die Immunität ausreichend aufgebaut wäre.

Das ist prinzipiell richtig und wichtig. Ein Impfstoff, der nicht verträglich ist oder schwere Spätnebenwirkungen nach sich zieht, ist für eine breite Immunisierung von an dem eigentlichen Erreger potentiell nicht schwer oder gar nicht Erkrankender ethisch nicht akzeptabel.

Insofern sind die neuartigen Impfstoffe, die aus viraler mRNA bestehen, zunächst in der Testphase kritischer zu betrachten, weil sie körpereigene Zellen zur Herstellung von fremden Antigenen benutzen und weil sich hier analog zur Infektion die körpereigene Abwehr gegen eigene "befallene" Körperzellen wendet (im Gegensatz zu herkömmlichen Impfstoffen, die lediglich aus fremden Protein(struktur)en bestehen).

Hier hat man bislang noch sehr wenig Erfahrungen hinsichtlich Dosierung und Verträglichkeit gesammelt, es gibt allerdings bei der gelungenen Immunisierung gegen Tollwut mittels mRNA-Impfstoff zumindest Anhaltspunkte.

Was das Verfahren im übrigen sehr attraktiv macht, ist, dass man recht schnell zahlreiche unterschiedliche mRNA-Kandidaten herstellen und auf ihr immunogenes Potential screenen kann und dass man auch auf Mutationen in einem überschaubaren Zeitraum reagieren kann. Nicht umsonst sind jetzt in den USA und in Deutschland Impfstoffkandidaten in oder kurz vor der Zulassung für die klinischen Erprobungsphasen.

Die neuartigen Impfstoffe haben aber den großen Vorteil, dass sie deutlich schneller herstellbar sind und man wohl auch nur winzigste Mengen für die Impfung braucht. Ist also die Testphase für Verträglichkeit und Dosierung erfolgreich absolviert, so lassen sich sehr rasch (deutlich rascher als bei herkömmlichen Impfstoffen) große Mengen an Impfdosen herstellen. (Mit dem klitzekleinen Nachteil, dass absolute RNAse-Freiheit bei der Herstellung gewährleistet sein muss...)

vivafernanda hat geschrieben:ok, Fr Oberdoktor Spies glaubt, nein weiß, dass es möglich ist.

Well. In dem Fall bin ich mal still.

NEIN! Bitte nicht still sein. Es ist wichtig, dieser Melange aus Halbwissen und Vermutungen auf fachlicher Ebene zu begegnen. Danke!

vivafernanda hat geschrieben:ok, Fr Oberdoktor Spies glaubt, nein weiß, dass es möglich ist.

Well. In dem Fall bin ich mal still.

Aber Lissy, unter den 18.000 Angestellten der Charité sind doch auch Hausmeister und Buchhalter. Wenn die Laborleute in der Intensivpflege sind, sind halt die Hausmeister im Labor.

Vermutlich führt das zu völlig neuen Erkenntnissen - und nichts anderes brauchen wir jetzt!

schapooo - ich hochachte das fachwissen einiger und find's toll das hier zu lesen

Fr Oberdoktor Spies

muss ich erstmal gugln, wie die ausschaut

Ich war in meiner Kindheit in diese eine Ärztin im „Krankenhaus am Rande der Stadt“ verliebt und auch wenn sie mich in meiner Erinnerung vor allem über sexuell übertragbare Krankheiten informiert hat - dieses Thema lag bei der Art unserer Verbindung einfach nahe -, so bin ich doch sicher, dass sie mir auch einiges über Viren und so erzählt hat...

...UND INSOFERN BIN ZUMINDEST ICH GANZ SICHER EIN FACHMANN!!!!

Der Virus wäre ja nicht verschwunden; schon garnicht global.

Bei der SARS-Epidemie von 2002/2003 ist genau dies gelungen, aber auch deswegen, weil das Virus deutlich pathogener war und man es recht rasch erkannte und durch Isolation Infizierter und der Kontaktpersonen die Infektionsketten durchbrechen konnte. Also genau das, was man bei SARS-CoV-2 auch - allerdings vergeblich - versucht hat...

Ein Virus hat eigentlich wie jedes Lebewesen (dabei sind sie gar keine) den zweck, seinen Fortbestand zu sichern.
Bedeutet, lange aktiv und sich vielfach vermehren.
Dafür ist es vonnöten, den WIrt nicht zu töten und am besten eher im Rachenraum und den oberen Atemwegen zu wirken statt tief in der Lunge.

Dazu durch Mutationen weiterhin aktiv zu bleiben, aber nicht letal.
Also so ähnlich wie Rhinoviren oder Influenza das machen.

Ich hoffe, der Corona-Stamm nimmt sich ein Beispiel.

Ich finde es immer sehr unwissenschaftlich, wenn man versucht, Dinge zu vermenschlichen.

Ein Virus ist zunächst einmal ein genetisches Programm incl. diverser Proteine, dass eine Wirtszelle braucht, um sich zu vermehren, weil ihm Enzyme und sonstige Bausteine für die Vermehrung fehlen.

Die Vermehrung selbst hängt zunächst von der Effektivität der Verbreitung und in zweiter Linie von der Menge an potentiellen Wirten und deren Empfindlichkeit ab. In diesem Zwischenspiel entwickeln sich Viren unterschiedlicher Pathogenität und Letalität - und das Programm, das erfolgreicher ist, setzt sich letztendlich durch.

Zu keinem Zeitraum "überlegt" sich das Programm günstige Strategien. Die Strategien entwickeln sich aufgrund von Mutationen - und dann zeigt es sich, wie erfolgreich sie sind.

Es gibt keine Garantie, dass die Viren weniger letal sind, nur weil sie sonst ja auf Dauer nicht überleben werden. In der Geschichte der Biologie gibt es genügend Beispiele für Erreger, die ihre Wirte fast oder ganz ausgerottet haben. Es ist immer möglich, dass am Ende weder Erreger noch Wirt mehr existieren.

Tamasi hat geschrieben:

vivafernanda hat geschrieben:ok, Fr Oberdoktor Spies glaubt, nein weiß, dass es möglich ist.

Well. In dem Fall bin ich mal still.

Aber Lissy, unter den 18.000 Angestellten der Charité sind doch auch Hausmeister und Buchhalter. Wenn die Laborleute in der Intensivpflege sind, sind halt die Hausmeister im Labor.

Vermutlich führt das zu völlig neuen Erkenntnissen - und nichts anderes brauchen wir jetzt!

ähmja, von facility managern und buchhalten war zwar nicht die rede....

Die Charité z.B. hat 18.000 Mitarbeiter. Es ist jetzt schon geplant bei einem Peak-Ereigniss Wissenschaftler für die Labormedizin einzusetzen und Labormediziner in die Pflege und Pflege in die Intensivpflege.

aber kann jemand von den zahlreichen fachleuten hier drin mit sicherheit sagen, dass dem nicht so ist? Ich nehme doch an das die hier versammelte kompetenz diesen plan eindeutig verneinen kann? Und ähm ja gewisse aber tolerierbare qualitätseinbußen muss man bei sowas in der regel hinnehmen, wo liegt das problem in einer notfallsituation?

Auswurf hat geschrieben:schapooo - ich hochachte das fachwissen einiger und find's toll das hier zu lesen

finde ich auch sehr toll...dazu aus verschiedenen Blickwinkeln...darüber fachsimpeln macht spaß

Danke an euch, @fränki, AS, Knaust, CZ, Lizzy und jene, die ich gerade vergaß

Frank N Furter hat geschrieben:... sehr wahrscheinlich ...


Hysterisch (und unnütz) nenne ich insbesondere folgende Reaktionen:
Schließung von Schulen
Schließung von Kindergärten
Schließung von Läden
Schließung öffentlicher Einrichtungen

Sowie in einigen anderen Ländern:
Ausgangssperren (grotesk)



Mathematisch betrachtet dürfte folgende Vereinfachung richtig sein...

...halte ich bisherfür eine hysterische Behauptung...

Wir haben 28.000 Intensivbetten, die wir jederzeit mindestens verdoppeln könnten
Und wer betreut diese Betten? Die, die darin liegen???
(Die Charité, z.B., hat mehr Beatmungsgeräte als ICU-Betten).
Und wer bedient diese Geräte?

Frank N Furter hat geschrieben: Übrigens: Die Firma Dräger aus Deutschland stellt aktuell die besten Beatmungsgeräte her. Die würden uns auch jetzt noch liebend gerne weitere 200 verkaufen.

Und wer bedient dann wiederum diese? Die Sekretärinnen aus der Verwaltung, weil die Azubis jetzt alle Intensivpflege machen müssen? Bzw. die, die selbst noch nicht krank sind (oder in Verdachtsquarantäne)

Frank N Furter hat geschrieben: Aktuell haben wir in der Intensivmedizin mindestens einen Betreuungsschlüssel von 1:2. Meist sogar 1:1. In einer Notsituation, bei der alle Patienten an derselben Krankheit erkrankt sind, würde man den Betreuuungsschlüssel auf 1:4 setzen und zusätzlich aus anderen Abteilungen Leute abziehen. Die Charité z.B. hat 18.000 Mitarbeiter. Es ist jetzt schon geplant bei einem Peak-Ereigniss Wissenschaftler für die Labormedizin einzusetzen und Labormediziner in die Pflege und Pflege in die Intensivpflege. Ich glaube nicht, dass wir ohne Qualitätsabstriche ein Problem damit hätten 200-300 Intensivpatienten gleichzeitig zu pflegen.

Ich lach mich tot!

Frank N Furter hat geschrieben:Ich rede fast jede Woche mit unserer Oberanästhesistin Frau Prof. Spies.

Fast jede Woche? Diese Woche auch schon?

Frank N Furter hat geschrieben: Jetzt wollen sie in Berlin sogar auf dem Messegelände ein eigenes "Corona-Krankenhaus" bauen...

In Berlin? Na, das geht sicher schnell, der Flughafen ist bis dahin bestimmt auch schon fast fertig...

Airwin hat geschrieben:d.h. es müßte gar keinen engpass bei diesen geräten geben (budgetlimits gibts ja nemme) ? Braucht man da eine langwierige ausbildung oder blickt medizinisches personal sowas nach einer einführung?

Die Beatmung wird von Anästhesisten gemacht. Das sind ja auch die Ärzte, die die Patienten auf den ICUs medizinisch betreuen. Wir haben ca. 50 Anästhesisten auf den ICUs und nochmal ca. 60-70 in den OP-Sälen. Dazu kommen bei uns ca. 50 Anästhesisten die überwiegend für die Forschung freigestellt sind. Macht also in Summe so ca. 150 Anästhesisten. Meine Schwester ist auch Anästhesisten. Die meint, wenn sie auf der ICU Dienst hat, könne sie bis zu 4 Patienten noch gleichzeitig behandeln, wenn keine Katastrophen eintreten. Im absoluten Notfall musste sie aber auch schon 8 Patienten gleichzeitig betreuen. Mit anderen Worten: es wird bei uns weder an Beamtmungsgeräten noch an Anästhesisten mangeln. Der kritische Faktor dürfte das Pflegepersonal sein, also die KrankenschwesterInnen...

fkAS hat geschrieben:Wie auch immer, das Ergebnis der Rechnung bei den Experten ist, dass es ohne Maßnahmen zur Reduzierung der Infektionszahlen nicht geht und man sich Zeit für die Ausweitung der Infrastruktur und die Entwicklung von Therapien erkaufen muss.

Der Experten hierzulande. In UK und auch anderswo raten die Experten anderes. Das mag auch daran liegen, dass Experten oft unterschiedlicher Meinung sind....Robert Gernhardt könnte dazu einen Gedichtsvers verfasst haben.

@Lissy
Erinnerst Du Dich noch, wie schön die Försterbrüder ein tendenziell konfrontativeres Posting bezeichnet haben?

Also:
Teil 1: Wissenschaftler zu Labormedizinern.
Molekularbiologisch ausgebildete Wissenschaftler sind für diesen Job maßlos überqualifiziert, weshalb man sie im Normalbetrieb dazu auch nicht verdonnert. Aber im Notfall pippetieren die mit geschlossenen AUGEN jede Art von RT-PCR oder ELISA zusammen. Wo soll denn da das Problem sein. Damit hätte auch ich keinerlei Problem. Wir haben hier hunderte Wissenschaftler die das könnten.

Teil 2: Labormediziner in die Pflege
Also Menschen die Medizin studiert haben sollen sich mal wieder um Patienten kümmern. Wo soll da das Problem sein? Die sollen ja keine Hirn-Ops machen, sondern kurz- und notfallmäßig einfachste betreuungsaufgaben wieder übernehmen. Übrigens sind viele Wissenschaftler auch Ärzte. Wir könnten Mediziner auch aus unserem Wissenschaftlichen Personal rekrutieren und darunter wären hochspezialisierte Fachleute für bestimmte Krankheiten.

Teil 3: Pflege in Intensivpflege
Wir bilden ja jeden Tag Krankenschwestern und Krankenpfleger zur Intensivpflege aus. Also das machen wir sowieso schon routinemäßig. Das Problem ist hier eher, dass generell Pflegekräfte fehlen.

Bitte bedenke auch, Lissy, bei Deinem schroffen Urteil: hier passiert ja so etwas regelmäßig. Das wurde also bereits in der Praxis erfolgreich so gehandhabt und ist keine Kopfgeburt. Übrigens war der "schlimmste Gau" den ich an der Charité bisher etrlebt habe nicht irgendeine Epidemie, sondern der Winter 2009/2010. Das war der total vereiste Winter. Da hatten wir pro Tag teilweise bis zu 1000 Patienten die sich was gebrochen hatten und operiert werden mussten. Da hat die Charité ihre gesamte Struktur anpassen müssen, um das leisten zu können. Die Patienten lagen dann überall verstreut, vorallem in der Dermatologie... und siehe da, es ging.

CoachingZone hat geschrieben:Die neuartigen Impfstoffe haben aber den großen Vorteil, dass sie deutlich schneller herstellbar sind und man wohl auch nur winzigste Mengen für die Impfung braucht. Ist also die Testphase für Verträglichkeit und Dosierung erfolgreich absolviert, so lassen sich sehr rasch (deutlich rascher als bei herkömmlichen Impfstoffen) große Mengen an Impfdosen herstellen. (Mit dem klitzekleinen Nachteil, dass absolute RNAse-Freiheit bei der Herstellung gewährleistet sein muss...)

Ja, wir hatten aber hier eben gerade einen Fall, da mussten wir eine Impfstoffentwicklung auf RNA-Basis wieder einstellen, weil es zufällig (oder nicht) zu einer Autoimmunantwort gegen ein Schilddrüsenhorm des Menschen kam. Bin da aber kein Fachmann, hat mir eine Kollegin neulich zum Thema Corona nur nebenbei erzählt.

Tamasi hat geschrieben:Ich war in meiner Kindheit in diese eine Ärztin im „Krankenhaus am Rande der Stadt“ verliebt

die blonde? Ich auch!
aber das war doch vor Deiner zeit
tippe auf 84

Was ist mit dem rothaarigen Förster-Bruder mit dem Vollbart?

Auswurf hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:Ich war in meiner Kindheit in diese eine Ärztin im „Krankenhaus am Rande der Stadt“ verliebt

die blonde? Ich auch!
aber das war doch vor Deiner zeit
tippe auf 84

Ich hab in diesem Fall eben früh angefangen. Bzw. WIR. Also sie und ich.

Aber nein, nicht die Blonde. Die Schwarzhaarige! Wäre ja noch schöner gewesen, wenn die hintenrum noch was mit dir gehabt hätte!

brüderliches teilen
yo man

Also das Ding mit dem Frank ist ja, dass er wirklich viel weiß.
Ganz ohne IRGENDeinen -ismus meinerseits.
Und ganz sicher gibt es in allen größeren Kliniken, großen sowieso, Notfallpläne für solche Zeiten.
Hier in Bayern darf z. B. an denUniklinlken nicht mehr geforscht werden, sondern alles wird auf Patientenversorgung umgestellt.
Dass die Charite einem eventuellen Chaos mit kühlem Kopf begegnen würde, ist sehr zu begrüßen.

Das, wogegen ich rebelliere, instinktiv, als eine über viele Jahre ungehörte, untergebutterte, als dramatisierend hingestellte Pflegekraft, sind Begriffe wie „einfach“ und „problemlos“.
Akademiker aller Fakultäten bes die der medizinischen (also in meinem Fall), erwartet in den Köpfen vieler nachrangigen Menschen eine Spezialhölle, weil sie sich so erhaben dünken. Ständig alles besser wissen, vomTisch wischen, NICHT zuhören.
Wer badet das aus? Kolleginnen auf Intensiv, die nun plötzlich für 4 Patienten zuständig sind, sonst für zwei. Wenn sie von einer anderen Kollegin Hilfe brauchen, was auf Intensiv oft vorkommt, denn auch dort hat man nur zwei Hände, beatmete Menschen tun aber nichts mehr selbst, dann kann die nicht helfen, weil sie auch vier hat. Dann kommt eine von der Peripherie ausgeliehene Kollegin. die dort von einem Labormediziner ersetzt wurde, die der Intensivnurse zwar zur Hand gehen kann, aber null eigene Erfahrung im Umgang mit Beatmeten hat und bei jedem Handgriff angeleitet werden muss.
In drr Zwischenzeit zerrt der Labormediziner auf Station an den Nerven der dort übriggebliebenen Pflegekräfte, weil er buchstäblich nix weiß oder kann von dem. was eine nurse jeden Tag auf Station so macht.Nicht seine Schuld. Aber ist halt so.

Im Labor diskutieren die dorthin versetzten Wissenschaftler über die Weltlage, während die Laborantinnen im Schweisse ihres Angesichts sie dazu bringen müssen, Transfusionen zu kreuzen und die Blutbank zu führen, Antibiogramme abzuzeichnen, krass abweichende Blutwerte zu überprüfen und nervöse Stationsärzte zu beraten. Oder so ähnlich.

Es ist vielleicht alles irgendwie möglich. Soundso viele Menschen werden über sich hinauswachsen und sich vielfach bewähren.
Aber einfach und selbstverständlich wird es nicht sein.

Frank N Furter hat geschrieben:Der Experten hierzulande. In UK und auch anderswo raten die Experten anderes. Das mag auch daran liegen, dass Experten oft unterschiedlicher Meinung sind....

In UK machen Popo der Todesclown und seine Mischpoke gerade die Rolle rückwärts, weil Ihnen die 300.000 bei der Herdentheorie drohenden Coronatoten dann doch zu viel sind.

Und welche Experten raten anderes? Also ich meine jetzt echte Experten in ernstzunehmender Zahl, nicht solche wie diesen Ex-SPD-Abgeordneten, der das Volk von Griechenland aus mit seinen Erkenntnissen via Youtube beglückt.

Du hast schon recht, mit dem was Du schreibst. Bedenke aber zwei bis drei Sachen. Es fehlen in Deutschland 4000 Intensivfachkräfte.
Peripher sind es viel mehr.

Dann, was sind „einfachste“ Betreuungsaufgaben, die anscheinend von der Pflege übernommen werden?
Dann, ich hatte als junge Nurse auf der Gastroenterologie das Glück, Gastpatienten von der Herzchirurgie zu betreuen.
Ein Mann wurde nach Hause entlassen mit einem schmuddeligen Verband über einer entzündeten Naht am Bein.
Er kam mit einem Erysipel wieder. Ich hätte das verhindern können, denn ich sah den üblen Verband, die entzündete Naht. Aber ich war jung und zu unerfahren, um meine Schlüsse zu ziehen. denn der Mann war von einer Herzchirurgin entlassen worden, sie hatte doch bestimmt das Bein gesehen und nichts gemacht? Also blieb ich still mit bösen Folgen.
Es muss schon gut organisiert werden, wenn man sensible Erkrankungen in fachfremde Umgebung verlegt. Knochenbrüche sind was anderes, aber genug jetzt.

Fassen wir also zusammen - das mit der Herdenimmunität ist ein nettes mathematisches Gedankenspiel. Das aber niemand praktisch durchführt, nicht mal BoJo.

Weil nämlich alle hysterisch und blöde sind.

Vivafernanda, vielen Dank für Deine Beiträge. Ich bin ganz bei Dir, wenn Du schreibst, dass Frank von vielen Dingen sehr viel Ahnung hat. Aber seine Äußerungen zum Thema „Umschulung“ von medizinischem Personal sind lächerlich.