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jagdhuette
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Halbdaggl
Ich halte drei der Werte im Fond als Einzelwerte und kann mich nicht über deren Performance beschweren.
Denke Wasserstoff hat momentan wieder einen Lauf.

Allerdings konnte ich auf die schnelle nichts zu Gebühren oder ähnliches auf der homepage finden. Das würde mich erstmal eher abschrecken.

Gibts des
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Halbdaggl
Das Video ist aus 2/21.
Ab ca. 38:00 rum: Da hatte der Fonds nach zwei Monaten +30 gemacht. Wi die Performance seither war, habe ich nicht nachgesehen. Ein (angeblich) vergleichbarer ETF sei im Minus gewesen. Kosten 1,.. zu 0, 49...



RedBlues
Halbdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:Ich habe davon keine Ahnung:

https://1e9.community/t/die-intellektue ... obal-de-DE

Aber irgendwie überzeugt mich der Beitrag. 8)
Vor allem dieser Satz:
"Ein Bitcoin ist nicht mehr als ein Asset, das nach einem größeren Narren sucht."

Was sagen unsere Börsennerds dazu? :?:

Und kann mir einer erklären, warum ich immer Kryptokokken lese? :oops:


Jo, also bitcoin hat keinen inneren Wert. Von daher ist das nicht ganz falsch. Aus Gold kann man am Ende wenigstens noch Schmuck machen, wenn es keiner mehr haben will.


Tifferette
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Grasdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:Ich habe davon keine Ahnung:

https://1e9.community/t/die-intellektue ... obal-de-DE

Aber irgendwie überzeugt mich der Beitrag. 8)
Vor allem dieser Satz:
"Ein Bitcoin ist nicht mehr als ein Asset, das nach einem größeren Narren sucht."

Was sagen unsere Börsennerds dazu? :?:

Und kann mir einer erklären, warum ich immer Kryptokokken lese? :oops:


Letzteres kann ich nicht beantworten. Aber zum Rest:

Dieses ganze Thema ist höchstspannend. Es ist sehr ärgerlich, dass es immer auf Bitcoin verengt wird. Und dass da mittelbar derart viel dran hängt, dass da regelmäßig Leute mitquatschen, die zwar viel Reichweite haben, aber leider nicht den korrelierenden Sachverstand.

Der Beitrag selbst ist so làlà. Der Autor nennt ein paar valide Punkte, liegt aber ein paar mal gnadenlos daneben. Und zwar nicht, was Einschätzungen oder Meinungen betrifft, sondern Fakten. Was der zum Beispiel über Security Token erzählt hat weder rechtlich noch tatsächlich irgendetwas mit dem derzeitigen Stand zu tun (der scheint das mit DAOs zu verwechseln).

Dass hinter Bitcoin kein "echter" Wert steckt ist sachlich richtig. Nur verstehe ich nicht so ganz, warum dazu so ein Drama gemacht wird. Auch Papiergeld basiert darauf, dass der Empfänger auf dessen Wertbeständigkeit vertraut. Daher kann man sich mit dem "Backing" durch Zentralbanken gepflegt den Hintern abwischen, sobald das Vertrauen erschüttert wird. Da ist der Unterschied aus meiner Sicht gering. Im Vergleich zu Gold wird dann (siehe RedBlues, wenngleich eher so halb-ernst) eingewendet, dass da ja einen realen Wert hat. Hat es das denn wirklich? Die industrielle Nachfrage ist mW marginal. Und auch das mit dem Schmuck ist eher eine Gewohnheit - ich selbst habe nie verstanden, warum Gold optisch oder haptisch im Vergleich zu anderen Materialien so toll sein soll. Aber das ist subjektiv. Es war halt irgendwie schon immer da und daher gehen Leute davon aus, dass es wertvoll ist.
Über Vergleiche mit Bargeld und Gold kann man bei Bitcoin jedenfalls trefflich streiten, aber das sind mE Marginalien. Bargeld und Gold hängen jedenfalls auch ganz wesentlich vom Nutzervertrauen ab - umstritten ist eigentlich nur der Grad. Von daher erschließt sich mir die Rigidität der Diskussion nicht.

Daraus ergeben sich mittelbar auch sonstige Kritikpunkte bzw. die Repliken darauf:
    - ein Totalverlust ist möglich -> ja klar, das ist aber bei jedem Investment der Fall. Fragt doch mal bei Wirecardaktionären oder (noch viel größer, wird aber kaum in der Öffentlichkeit diskutiert) P&R-Containerinvestoren nach. Da soll man bitte nicht so tun, als sein ein Totalausfall etwas, das nur bei Bitcoin droht. Ja, es droht, und das sollte man wissen. Und man sollte zB auch wissen, dass man keine heiße Herdplatte anfasst, mit ihr aber gleichwohl tolle Sachen machen kann.
    - reine Spekulation -> strikt genommen ist jedwedes Handeln an der Börse Spekulation (um uneingeschränkten Börsenhandel zu ermöglichen musste dieser vor gar nicht mal so langer Zeit von den zivilrechtlichen Glücksspielregeln (Ehrenschulden und so) ausgenommen werden; kein Scheiß....). Die Frage ist eher, ab wann das "reine" Spekulation ist und was an "reiner" Spekulation so schlimm sein soll.

Dann gibt es noch so einige andere Themen. Zum Beispiel, dass Bitcoin und andere Kryptowährungen so gerne von Kriminellen verwendet werden und daher Teufelszeug sind. Dieses Argument ist im Grunde nicht nur sackdämlich (das gilt auch für Bargeld und Bankkonten), sondern falsch. Wenn man sich mit Fachleuten und insb. Strafverfolgern und Steuerbeamten unterhält (da gibt es viele, die sich für dieses Thema sehr interessieren und sich auch richtig auskennen), dann erfährt man, dass die über die Rückverfolgbarkeit und Transparenz eigentlich sehr erfreut sind. Denn anonym ist das nicht.

Der einzige wirklich tragfähige Kritikpunkt ist der Energieverbrauch. Da kann man (mit guten Gründen) auf Besserung hoffen, denn da passiert schon einiges. Aber wegdiskutieren kann man es nicht.

Schade ist, dass immer nur über Bitcoin gesprochen wird, wo doch die ganze DLT-Technologie so viel mehr ermöglicht, sowohl für Unternehmen als auch für Konsumenten. Die Blockchain-basierte Aktie kommt, ebenso der digitale Euro, DLT-basierte Handelsplattformen werden die Kosten für Unternehmen und Investoren gegenüber normalen Börsen radikal verringern, dauerhaft gespeicherte und nicht fälschbare digitale Identitäten (SSI) werden gerade entwickelt, und so weiter. Aber alle reden über Bitcoin, und das auf überschaubarem Niveau, aaaaargh.....
Zuletzt geändert von Tifferette am 6. Januar 2022 22:12, insgesamt 3-mal geändert.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)


Tifferette
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Grasdaggl
Hola, chica! Das kann ich beim besten Willen nicht sinnvoll erklären, denn ich kapiere es auch nicht. Also jedenfalls nicht, warum Leute das so toll finden. DAS ist ein echter Hype, dagegen ist Bitcoin Kindergarten.

Wie sie jedenfalls funktionieren: das ist im Grunde ein digitales Wasserzeichen, das in der Blockchain gespeichert wird. Angegeben wird im Grunde, dass ein bestimmter (digitaler) Gegenstand einem Wert auf der Blockchain zugeordnet wird. Und dann wird laienhaft davon ausgegangen, dass der "Inhaber" des betreffenden Tokens dann eben auch der Inhaber des digitalen Gegenstands ist. Der entscheidende Vorteil ist, dass der Gegenstand dann eben nur 1x existiert und nicht vervielfältigt werden kann. Daher Wasserzeichen. [Disclaimer: das ist keine abschließende Darstellung mit Absolutheitsanspruch; aber es ist eine typische Konstellation]

Mich erinnert das Ganze ein wenig an Panini-Bildchen, für die auf einmal absurde Summen aufgerufen werden. Warum die Leute dafür solche ein Scheißgeld ausgeben, ist mir völlig schleierhaft. Aber hey, im Sammler- und Kunstmarkt geht es ja ohnehin nicht mit rechten Dingen zu. My 2 cents. Und derzeit ist natürlich einfach sehr viel (zu viel!) Geld im Markt. Die Leute wissen nicht so ganz, wohin damit. Jedenfalls in Investorenkreisen. Das befeuert solch Blödsinn natürlich auch.

Andererseits: wenn ich 12x irgendwelche zweiten Torhüter von Bochum hatte, aber mir fehlte noch KH Förster, dann habe ich auch nicht immer, nunja, rational gehandelt. :|
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

schwaebi
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:mrgreen: Ich stelle mir gerade vor wie der Käufer von Melanias NTF ein Bildchen vom 2. Bochumer Torhüter runterläd und öffnet.

Danke, jetzt bin ich schlauer. Dann doch lieber ETF statt NTF. :prost:



higgi
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schwaebi hat geschrieben::mrgreen: Ich stelle mir gerade vor wie der Käufer von Melanias NTF ein Bildchen vom 2. Bochumer Torhüter runterläd und öffnet.

Danke, jetzt bin ich schlauer. Dann doch lieber ETF statt NTF. :prost:

Kannst du mir erklären wie ein ETF funktioniert?
Ich hab schon unzählige Seiten im Internet darüber gelesen aber ich verstehe es nicht. Oder ich hab nicht die richtigen Seiten angeklickt.
Was konkret heißt es einen Index abzubilden? Was passiert da praktisch? Und wie werden dabei Gewinne (oder Verluste) generiert?
von daher

RedBlues
Halbdaggl
higgi hat geschrieben:
schwaebi hat geschrieben::mrgreen: Ich stelle mir gerade vor wie der Käufer von Melanias NTF ein Bildchen vom 2. Bochumer Torhüter runterläd und öffnet.

Danke, jetzt bin ich schlauer. Dann doch lieber ETF statt NTF. :prost:

Kannst du mir erklären wie ein ETF funktioniert?
Ich hab schon unzählige Seiten im Internet darüber gelesen aber ich verstehe es nicht. Oder ich hab nicht die richtigen Seiten angeklickt.
Was konkret heißt es einen Index abzubilden? Was passiert da praktisch? Und wie werden dabei Gewinne (oder Verluste) generiert?


Ist eigentlich ganz einfach. Machen wir es am Beispiel des DAX, der ist ja auch ein Index.

Also im Dax sind 40 Unternehmen drin. Diese Unternehmen haben eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Der Anteil an SAP ist zum Beispiel deutlich größer als der Anteil von sagen wir mal Delivery Hero.

Würden jetzt zum Beispiel von den 40 Unternehmen die im Index aufgenommen sind 39 an einem Tag keinen Wertzuwachs oder Verlust haben, also die Aktien dieser Unternehmen unverändert den Tag abschließen, aber SAP um 5% steigen, würde der DAX leicht steigen, also um den Anteil der Werts den SAP im DAX hat.

Ein ETF macht im Prinzip nichts anderes wie den Anteil jedes Unternehmens im DAX 1:1 abzubilden. Wenn also SAP im Index (DAX) beispielsweise 10% Anteil hätte, hätte SAP im DAX ETF ebenfalls 10%. Das gilt für jedes Unternehmen / Aktie in diesem Index.

Wenn du nun für 100€ einen ETF auf den DAX kaufst, und diesem ETF damit 100 weitere Euro zuführst, muss der Fondsmanager im Prinzip für 100€ Unternehmensanteile kaufen, ganz genauso wie die Verteilung der Unternehmen im DAX ist.

Da ein Fondsmanager der den ETF auf den DAX verwaltet nun absolut keine weitere Aufgabe hat, wie diesen 1:1 nachzubilden, kann dies hochgradig automatisiert werden, was es sehr günstig macht. Der Fondsmanager muss sich nicht mit den einzelnen Unternehmen beschäftigen, trifft keine Auswahl, er macht nur das was der Index vorgibt.

Eine letzte Besonderheit gibt es noch dazu. ETF heißt Exchange traded Fonds. Heißt du kannst Anteile am ETF nicht nur direkt über das Fondshaus (zum Beispiel ishares) kaufen und verkaufen, du kannst Anteile auch direkt an der Börse kaufen und verkaufen. Damit entfallen im Regelfall die Ausgabezuschläge und du zahlst nur die Gebühr der Börse und evtl der Bank deines Vertrauens.

Und so wie es den DAX als Index gibt, bzw der DAX ein Index ist, gibt es auch den S&P500 und hunderte mehr. Der Index wird von einem Unternehmen aufgestellt und verwaltet, die Anbieter von ETF kaufen nur die Rechte ein, diesen Index nachbauen zu dürfen.


Hat das geholfen in deinem Verständnis?

schwaebi
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:NFT.

:arr:


Meensch, Hauptsache Italien halt.

@higgi

Schau mer mal! Also:

ETFs sind im Gegensatz zu anderen Aktienfonds nicht von Menschen gemanaged, sondern werden allein durch Computerprogramme gesteuert.

Einem ETF liegt ein vorher bestimmter Aktienindex zugrunde. Das Programm kauft dann Aktien so ein, dass die prozentualen Anteile der einzelnen Branchen denen des Indexes gleichen (nicht immer komplett 1:1, da lassen sich die Anbieter etwas Spiel). Das ganze ist, solange der Leit-Aktienindex steigt, also idiotensicher, weil es keine menschlichen Gehirne gibt, die "da so ein Gefühl haben" und was verhunzen können.

Allerdings kann ein menschengeführter Aktienfond möglicherweise einen Teil abfangen, wenn die Börse runtergeht/crasht. Der ETF geht dann halt mit baden. Vermutlich haben die Programme da aber auch automatische Bremsen drin.

ETFs verursachen weniger Kosten für den Anleger - klar, so eine Software ist billiger als Aktienmanager. Daher auch gut für den Start mit kleinem Kapital bzw. kleinem monatlichen Sparplan geeigent.


RedBlues
Halbdaggl
Allerdings kann ein menschengeführter Aktienfond möglicherweise einen Teil abfangen, wenn die Börse runtergeht/crasht. Der ETF geht dann halt mit baden. Vermutlich haben die Programme da aber auch automatische Bremsen drin.


Nein, wenn der Index (DAX zum Beispiel) 80% verliert, dann wird der ETF ebenfalls 80% verlieren. Das Ziel ist es den Index 1:1 abzubilden, in beide Richtungen.

@Schwaebi hat das aber auf jeden Fall ganz gut erklärt :nod:

higgi
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Grasdaggl
Danke euch beiden, das hat geholfen.
Ich hab das immer falsch verstanden. Ich ging bis jetzt davon aus, dass es darauf ankommt wie gut der ETF den Index kopieren kann. Sprich dass sich die Rendite daran orientiert wie hoch oder niedrig das Delta zwischen dem Index und dem ETF ist.

Und diese Indizes sind quasi frei zusammenstellbar. Also man nimmt Paar Aktien aus USA, paar aus EU, Asien etc. und stellt sich irgendwas zusammen.
von daher

jagdhuette
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Halbdaggl
Das war aber nicht alles zum Thema ETFs - es gibt da ja einige Unterschiede.
Die Replikationsmethode:
https://www.justetf.com/de/academy/repl ... -etfs.html

und die Genauigkeit der Replikation, sogenannte Tracking Differences. Denn in der Theorie bekommen das alle gut in hin. In der Praxis sind da schnell mal ein paar Prozent Rendite weg. Zu diesem Thema findet man hier eine Menge:
https://www.trackingdifferences.com/

Daher liegst du mit deiner Wahrnehmung nicht ganz falsch.


RedBlues
Halbdaggl
das stimmt schon, nur würde ich darauf nicht großartig schauen. Das macht jetzt auch nicht die Welt aus, finde man sollte mehr auf die Kosten (TER) schauen. Also was man im Jahr an Gebühren in Prozent entrichten muss.

Auf Grund der Art und Weise wie zum Beispiel der DAX aufgebaut ist, und dass er die Dividenden vollständig in die Performance einrechnet, kann man den gar nicht zu 100% abdecken.

Man kann eine Wissenschaft draus machen, aber man muss nicht. Generell würde ich versuchen mit 3 ETFs das große Portfolio zu erschlagen. Quasi einen ETF auf Industrieländer, einen auf Schwellenländer und weil dann USA und China deutlich stärker gewichtet sind wie Europa noch einen auf Europa.

Und dann monatlich drauf per Sparplan einzahlen, am besten über einen Neobroker oder Direktbank. ING, Connors, ScalableCapital oder so. Das reduziert die Kosten erheblich zur KSK und VB

jagdhuette
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Halbdaggl
Die Tracking Differences sind mitunter deutlich höher als das Delta beim TER. Aber ja für den Privatanleger schwer zu durchschauen. Jedoch mit klarem Bezug zu seiner Fragestellung...

;)

RedBlues
Halbdaggl
ich stimme dir ja grundsätzlich zu, aber als Beispiel ich habe einen Xtrackers MSCI USA UCITS ETF 1C, der hat eine TER von 0,07% pro Jahr und eine Tracking Difference von 0,2% pro Jahr. Seit Januar 2018 zahle ich auf diesen per Sparplan pro Monat ein und habe aktuell eine Gesamtrendite von 55,3%. Die Tracking Difference hat mir hier dann pro Jahr 0,2% Rendite gekostet, das macht den Braten nicht fett.

Da sind mögliche 1,5% Gebühren pro Order, sollte man einen ETF oder Broker ausgewählt haben der hier nicht kostenlos ausführt ein größerer Batzen.

Wollte das nur geschrieben haben, weil ich Menschen in meinem Bekanntenkreis habe, die mehrere Monate damit verbringen den richtigen ETF auf zu finden, der ihnen das kostengünstigste Angebot bietet. ;)

jagdhuette
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Halbdaggl
Ja, ich stimme dir zu. Wer Sparpläne möchte, der sollte sich einen broker suchen, wo er diese kostenlos ausführen kann.
Ich habe mittlerweile 4 Depots. Alle haben unterschiedliche Kostenstrukturen. Wer bei dem Thema nicht aufpasst, der zahlt auf jeden Fall drauf. Das gleiche gilt auch beim Verkauf der ETFs irgendwann. Da lohnt im Zweifel sogar der Anbieterwechsel bzw. Depotumzug.
Aber darum gings ja in der Fragestellung ursprünglich nicht. Und wenns darum geht in welcher Relation der ETF zum nachgebildeten Markt steht - bzw in welcher Beziehung grundsätzlich, dann sind die Effekte schon interessant, vor allem weil die ETFs immer so tun, als würden sie den Markt 1:1 nachbilden. Dabei sind manche eben besser oder schlechter.
Der Wildwuchs bei den ETFs ist mittlerweile schon ziemlich verwirrend und sorgt für ein gewisses Risiko. Allerdings ist bei einem gewissen Zeithorizont eigentlich alles egal. Hauptsache man macht es.