Corona

Letzte Woche ist die Zahl der Neuinfektionen auf 6909 gestiegen. Mit ein paar Nachmeldungen (die kommen immer) sind das praktisch 7000, und somit 1000 pro Tag.
Das ging innerhalb einer Woche von 5634 Neuinfektionen so weit nach oben.

Jens Spahn sagte: „Mit um die 1000 Neuinfektionen pro Tag kann das Gesundheitswesen umgehen."

Was passiert denn, wenn die 1000 überschritten werden?
Krankenhäuser überlastet?
Kommen wieder Einschränkungen im öffentlichen Leben?


Wenn die Tendenz so weitergeht, ist es diese Woche so weit!



Wir erreichen und erfahren es am schnellsten, wenn die Anzahl der Tests weiter erhöht wird.

Letzte Woche wurden 95000 Tests mehr durchgeführt als in der Vorwoche.

Der Anteil der positiven Tests liegt bei 1,0%, wie in der Vorwoche (seit 11 Wochen konstant +/- 0,4%)

Vielleicht erwischt man durch viel mehr tests auch viel mehr asymtomatische Infizierte.
Das würde die gott sei dank weiterhin geringen Sterbezahlen und, zumindest im Feldversuch im kleinen Saarland, auch die gering belegten Intensivbetten erklären. (aktuell 3 von 84 nachweislich infizierten)

Weiß aber nicht, wie das in Deutschland insgesamt aussieht mit der Bettenbelegung; ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass weiterhin rund die Hälfte der Kapazitäten frei sind, aber ob dies tendenziell weniger wurde in den wochen der gestiegenen Infektionszahlen?!

de mappes hat geschrieben:Weiß aber nicht, wie das in Deutschland insgesamt aussieht mit der Bettenbelegung; ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass weiterhin rund die Hälfte der Kapazitäten frei sind, aber ob dies tendenziell weniger wurde in den wochen der gestiegenen Infektionszahlen?!

Das ist viel weniger. Laut Tagesspiegel waren es in Berlin zu keinem Zeitpunkt über 15% Intensivbettenauslastung.

Allerdings muss man auch Stand heutigem Wissens eine etwas andere Ultima Ratio anwenden. In Anbetracht der noch offenen Frage, in welchem Umfang Corona-Patienten Folgeschäden in welchem Schweregrad erleiden, sollte man nicht nur auf die Auslastung der Intensivbetten wert legen, solange hier noch keine Klarheit herrscht.

de mappes hat geschrieben:Vielleicht erwischt man durch viel mehr tests auch viel mehr asymtomatische Infizierte.

Sicherlich. Je nachdem wo man testet, erwischt man ganz unterschiedliche Kohorten. Wenn man junge, "temperamentvolle" Reiserückkehrer aus Malle testet, kommt man zu ganz anderen Ergebnissen und Quoten, im Vergleich zu Tests an Hospitalisierten.

Generell: wir sind jetzt beim Testen ziemlich abgerutscht und belegen weltweit nur noch Platz 44. Die vergleichsweise geringe Ausbreitung in Deutschland wurde ja aber vielstimmig auch auf das anfängliche Testen zurückgeführt. Es sollte also in Anbetracht von Ferienzeit und Wiedereröffnung der Schulen schon unser Anspruch sein dort punktuell vehement zu testen. Deutschland kann 1,5 Millionen Menschen pro Woche testen. Die Testkapazitäten sind also gar nicht mehr so sehr das Problem. Hier geht es mittlerweile leider eher um die Kosten und darum wer zahlt. Dabei finde ich das ziemlich einfach zu regeln. Tests an Lehrern und Schülern haben die Krankenkassen zu zahlen, Tests an Reiserückkehrern sollten obligatorisch sein und privat bezahlt werden. Wer in den Urlaub fahren will, sollte die maximal 30€ für einen Test auch noch aufbringen können. Dass man mit Tests nicht jede Art von Verbreitung verhindern kann, darf auch kein Argument sein, mit Tests die Ausbreitung wenigstens graduell einzudämmen. In Anbetracht der volkswirtschaftlichen Drohkulisse, kann man hier auch nicht ernsthaft über die Kosten von Tests "politisch" verhandeln wollen.

Goofy hat geschrieben:...
Der Anteil der positiven Tests liegt bei 1,0%, wie in der Vorwoche (seit 11 Wochen konstant +/- 0,4%)

Und wie hoch ist die Fehlerquote der Tests?

Allerdings muss man auch Stand heutigem Wissens eine etwas andere Ultima Ratio anwenden. In Anbetracht der noch offenen Frage, in welchem Umfang Corona-Patienten Folgeschäden in welchem Schweregrad erleiden, sollte man nicht nur auf die Auslastung der Intensivbetten wert legen, solange hier noch keine Klarheit herrscht.

da ist natürlich auch was dran, wenngleich eine Ansteckung ob der gelockerten Maßnahmen halt auch einfach passieren kann. dann muss man hoffen, keine Folgeschäden zu erleiden oder ordentlich nachgescreent zu werden.
Ich hoffe, dass man da alsbald hinkommt, durch die Behandlung Folgeschäden zu vermeiden oder zu vermindern...hast du da zum aktuellen Stand vielleicht weitergehende Infos?
Folgeschäden beispielsweise durch falsche Beatmung oder durch Thromben sollte man doch ggfs. reduziert haben können oder jedenfalls bessere Therapien anwenden können.

Depressionen sind natürlich auch wieder ein schweres Thema; Geschmacksnerven ebenso.

higgi hat geschrieben:

Goofy hat geschrieben:...
Der Anteil der positiven Tests liegt bei 1,0%, wie in der Vorwoche (seit 11 Wochen konstant +/- 0,4%)

Und wie hoch ist die Fehlerquote der Tests?

Es gibt weit mehr falsch positive als falsch negative Tests.
Der tatsächliche Anteil positiver Tests liegt also weit unter 1%. Sehr weit.

Das ist hier gut erklärt:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... k%C3%B6nne.

Da dort auch einige Tabellen mit Rechenbeispielen drin sind, kopiere ich nur den letzten Absatz, in dem es etwas zusammengefasst wird, hier rein.

Nur im Zusammenhang sinnvoll
Wenn dann noch eine Vorauswahl der Probanden aufgrund möglicher Symptome erfolgt, hätte die Testgruppe wahrscheinlich eine höhere Infektionsrate als der Bevölkerungsdurchschnitt, was das Ergebnis ebenfalls verfälschen würde. Probleme bei der Probenentnahme, der Hygiene und dem Transport können ebenfalls zu Fehlern führen, die jedoch meistens die Zahl der falsch-negativen Testergebnisse erhöhen. Zudem werden die Zahlen durch Mehrfach-Tests der selben Person verfälscht.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Gerade bei einem geringen Anteil Infizierter, einer kleinen Anzahl von Getesteten und einer nicht repräsentativen Auswahl der Probanden steigt die Fehlerquote der vorhandenen Testverfahren. Eine geringe Prävalenz wirkt sich stärker auf die Zahl der falsch-positiv Getesteten aus. Insbesondere die Angabe absoluter Zahlen von positiven Testergebnissen erlauben daher keine Aussagen, wenn sie nicht in Relation zu der Anzahl der Probanden und in einen sinnvollen Zusammenhang mit deren Auswahl gesetzt werden.

Hab den Artikel gerade erst entdeckt - aber der letzte Satz sagt ja genau das, was wir hier schon diskutiert und teilweise kritisiert haben.

Insbesondere die Angabe absoluter Zahlen von positiven Testergebnissen erlauben daher keine Aussagen, wenn sie nicht in Relation zu der Anzahl der Probanden und in einen sinnvollen Zusammenhang mit deren Auswahl gesetzt werden.

@Goofy
Ich bin richtig stolz auf Dich! Du wirst wirklich noch zum Crack.

@Mappes

Ich hoffe, dass man da alsbald hinkommt, durch die Behandlung Folgeschäden zu vermeiden oder zu vermindern...hast du da zum aktuellen Stand vielleicht weitergehende Infos?

Nee, leider keine. Nach meinem Kenntnisstand sind die diversen Langzeitfolgen weder systematisch erfasst, noch mit einer Inzidenz versehen. Auffällig ist allenthalben, dass einige Patienten noch lange über Atembeschwerden klagen (zumeist ein Stechen beim tiefen Einatmen), obwohl der Lungenfunktionstest längst wieder 100% anzeigt...

Frank N Furter hat geschrieben:@Goofy
Ich bin richtig stolz auf Dich! Du wirst wirklich noch zum Crack.

Dann sag du mir was: Für die Zeit, als die Coronatests zwischen 5% und 9% positiv waren, aber die getesteten Grippe-Verdachtsfälle auch damals nur zu 1% Corona hatten (bei relativ niedriger Anzahl Tests, etwas über tausend), was ist für diese Zeit realistisch?

Also solange die gemeldeten Zahlen sich im Bereich der Fehlerquote bewegen, sollte man das Ganze mit Vorsicht genießen. Da kann man nicht allen Ernstes von steigenden oder fallenden Infektionen sprechen

Frank N Furter hat geschrieben:@Goofy
Ich bin richtig stolz auf Dich! Du wirst wirklich noch zum Crack.

@Mappes

Ich hoffe, dass man da alsbald hinkommt, durch die Behandlung Folgeschäden zu vermeiden oder zu vermindern...hast du da zum aktuellen Stand vielleicht weitergehende Infos?

Nee, leider keine. Nach meinem Kenntnisstand sind die diversen Langzeitfolgen weder systematisch erfasst, noch mit einer Inzidenz versehen. Auffällig ist allenthalben, dass einige Patienten noch lange über Atembeschwerden klagen (zumeist ein Stechen beim tiefen Einatmen), obwohl der Lungenfunktionstest längst wieder 100% anzeigt...

okey...trotzdem danke

higgi hat geschrieben:Also solange die gemeldeten Zahlen sich im Bereich der Fehlerquote bewegen, sollte man das Ganze mit Vorsicht genießen. Da kann man nicht allen Ernstes von steigenden oder fallenden Infektionen sprechen

Nö. Sollte man nicht. Wird ja aber allgemein getan, da nur die absolute Zahl betrachtet wird.


Ich würde es so sehen: es ist relativ konstant.

Goofy hat geschrieben:Letzte Woche ist die Zahl der Neuinfektionen auf 6909 gestiegen. Mit ein paar Nachmeldungen (die kommen immer) sind das praktisch 7000, und somit 1000 pro Tag.
Das ging innerhalb einer Woche von 5634 Neuinfektionen so weit nach oben.
...
Jens Spahn sagte: „Mit um die 1000 Neuinfektionen pro Tag kann das Gesundheitswesen umgehen."
...
Was passiert denn, wenn die 1000 überschritten werden?
...
Letzte Woche wurden 95000 Tests mehr durchgeführt als in der Vorwoche.

Die Anzahl der Tests betrug demnach insgesamt 668.000 letzte Woche?

Wenn dem so ist, und es stimmt, daß die wöchentlichen Testkapazitäten bei 1,5 Mios liegen, dann wäre das noch nicht einmal die Hälfte der zur Verfügung stehenden Kapazitäten. Im Radio habe ich die Tage gehört, daß in BW letztens ca. 70.000 Tests in der Woche durchgeführt wurden. Die Kapazität läge aber bei 150.000 wöchentlich, also auch doppelt so hoch.

Tagesschau hat geschrieben:Insbesondere die Angabe absoluter Zahlen von positiven Testergebnissen erlauben daher keine Aussagen, wenn sie nicht in Relation zu der Anzahl der Probanden und in einen sinnvollen Zusammenhang mit deren Auswahl gesetzt werden.

Genau. Wir kennen nur die Anzahl der Tests und wissen nicht auch nicht, wieviele Menschen getestet wurden. Waren es 668.000 verschiedene Personen oder war es ein armer Tropf, der 668.000 mal getestet wurde (so wie der arme Single, der sich alle 10 Minuten verliebt)?

Wenn aber die Tests erweitert werden, so dürfte doch klar sein, daß man das Geschehen insgesamt besser erfasst und die Dunkelziffer etwas gedrückt wird. Das wird nur praktisch nie erwähnt.

Die Dunkelziffer wird genauso ignoriert, dabei ist sie ja unfassbar hoch. Die beiden anfänglichen chinesischen Untersuchungen, die beim RKI genannt wurden, kamen auf Werte von 10 (!) und 20 (!!)
Streeck wiederum kam im Mai in Gangelt bei einer Infiziertenquote von 15% auf eine Dunkelziffer von immerhin noch 5! (Das wird merkwürdigerweise beim RKI nicht erwähnt)

Selbst bei dieser vermeintlich geringeren Zahl hieße das, daß in Wirklichkeit die Anzahl der Infizierten 5 mal so hoch liegt, also nicht bei 1000 am Tag sondern bei 5000! Mißt man nun 1.400 statt 600 Infizierter pro Tag (bei tatsächlich vielleicht 5.000 Infizierten!), bedeutet das möglicherweise nur, daß die Dunkelziffer sinkt, keineswegs, daß die Gesamtzahl steigt. Es reicht also bei weitem nicht aus, nur auf die Anzahl der neu Infizierten zu achten.

Dafür spricht auch die unveränderte Lage in den Kliniken, auf die Streeck (u.a. ) hingewiesen hat. Insofern verstehe ich die Aussage von Spahn über die Anzahl der Infizierten auch nicht. Das hat doch viel weniger zu sagen als die Bettenauslastung oder die Reproduktonszahl.

de mappes hat geschrieben:https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html?fbclid=IwAR18cbaoUD1nyZvT3fwPueAY9HRjgujWEKKt2qRVUiv5lpnegTYNR3Q-Dk8

Wenn das ZDF darauf hinweist, dass die Zahl der benötigten Intensivbetten wichtiger ist, warum liefern sie die Zahlen dann nicht?

Ich verrate es euch: 230 Covid-19 Patienten sind auf der Intensivstation. 34 weniger als vor einer Woche.


So lange die Schwankungen bei der Positivenrate geringer sind, als der theoretische Anteil an falschen Tests, so lange brauchen wir uns, glaube ich, keine ernsten Sorgen machen.
Beobachten müssen die Fachleute natürlich, und auch die Steigerung von 0,6% auf 1% sollte nicht ignoriert werden. Noch würde ich es als harmlose Schwankung einschätzen (ähnlich wie der einmalige Sprung auf 1,4% vor einigen Wochen).

Ganz so entspannt sehe ich das nicht. Die jetzige Situation ist anders als „vor einigen Wochen“. Aktuell gibt es die Reiseheimkehrer und womöglich auch vermehrt Masken-Unwillige und rücksichtslose Partypeople, zumindest wenn man nachts in Berlin unterwegs ist.

Es heißt doch auch, dass es vor paar Wochen größere, aber lokal begrenzte Ausbrüche (Schlachtfabriken) gab - der momentane Anstieg jedoch auf flächendeckend verbreitete Infektionen in ganz Deutschland zurückgeht.

In diesem Zusammenhang erinnere ich auch nochmal an das exponentielle Wachstum.

Natürlich gibt‘s noch keinen Grund zur Panik, eh klar. Aber für mich ist es dennoch eher ein Trend und keine „normale Schwankungen“.

Schöne Grüße aus der Gegend mit der Deutschlandweit zweithöchsten Rate...

Tamasi hat geschrieben:Schöne Grüße aus der Gegend mit der Deutschlandweit zweithöchsten Rate...

Merkt man, dass du das mit Fieber geschrieben hast.





Klar wärs schöner, es wäre nicht angestiegen.
Und es ist möglicherweise auch ein Trend. Ist ja schon die dritte Woche in Folge.

Aber dass die Zahl jetzt mit der von Mai gleichgesetzt wird, das ist einfach nicht richtig.

Die Berichterstattung derzeit liese darauf schließen, dass die zweite Welle schon voll im Anmarsch ist. Manche, die sich nicht ganz so intensiv informieren, fragen schon nach dem nächsten Lockdown. Und dazu gibt es doch einfach überhaupt keinen Anlass.

Vor allem sank das Durchschnittsalter der positiv getesteten enorm...und daraus resultierend auch vermindert Sterbefälle und nötige Intensivbehandlungen.

Wenn es weiterhin (einigermaßen) gelingt, Risikogruppen zu schützen, wäre das durchaus ein Erfolg (geringe Auslastung Intensivbetten, geringe Anzahl Todesfälle)

Reiseheimkehrer
Und wieder ist der Ausländer Schuld an der deutschen Misere

Klar. Die Probleme gingen doch überhaupt erst los, als sie von Österreich nach Deutschland kamen.

de mappes hat geschrieben:Vor allem sank das Durchschnittsalter der positiv getesteten enorm...

Wann? Welcher Zeitraum? Quelle? Statistik?

Hies es nicht im März, in Deutschland wären die Infizierten überraschend jung, was mit Ischgl erklärt wurde?

Goofy hat geschrieben:Hies es nicht im März, in Deutschland wären die Infizierten überraschend jung, was mit Ischgl erklärt wurde?

Anfangs, ja.

Und jetzt sind die Patienten wieder jünger?

Keine Ahnung. Vielleicht Partypeople aus Berlin & vom Goldstrand oder wie der bulgarische Ballermann heißt?

AxelKruse_FG hat geschrieben:Die Dunkelziffer wird genauso ignoriert, dabei ist sie ja unfassbar hoch. Die beiden anfänglichen chinesischen Untersuchungen, die beim RKI genannt wurden, kamen auf Werte von 10 (!) und 20 (!!) Streeck wiederum kam im Mai in Gangelt bei einer Infiziertenquote von 15% auf eine Dunkelziffer von immerhin noch 5! (Das wird merkwürdigerweise beim RKI nicht erwähnt)

Selbst bei dieser vermeintlich geringeren Zahl hieße das, daß in Wirklichkeit die Anzahl der Infizierten 5 mal so hoch liegt, also nicht bei 1000 am Tag sondern bei 5000! Mißt man nun 1.400 statt 600 Infizierter pro Tag (bei tatsächlich vielleicht 5.000 Infizierten!), bedeutet das möglicherweise nur, daß die Dunkelziffer sinkt, keineswegs, daß die Gesamtzahl steigt. Es reicht also bei weitem nicht aus, nur auf die Anzahl der neu Infizierten zu achten.

Dafür spricht auch die unveränderte Lage in den Kliniken, auf die Streeck (u.a. ) hingewiesen hat. Insofern verstehe ich die Aussage von Spahn über die Anzahl der Infizierten auch nicht. Das hat doch viel weniger zu sagen als die Bettenauslastung oder die Reproduktonszahl.

Das mit der Dunkelziffer stimmt nicht. Das RKI geht ja auch immer noch von einer Letalität (Verstorbene/Infizierte) von gut 0,5% aus. Das impliziert ja eine Dunkelziffer von ~5fach der erfassten Fälle. Es gibt inzwischen auch eine Dunkelzifferstudie des RKI in Kupferzell, ggfs. auch noch in anderen Hotspots.

Dass die Untererfassung zurückgeht, glaub ich weniger. Es wird ja breiter getestet und und der Anteil der positiven an allen Tests steigt. Da spricht doch viel dafür, dass die Zahl der Infizierten angestiegen ist.

Und das mit den Kliniken stimmt noch. Die Frage ist, was passiert, wenn die Verbreitung von Corona so bleibt und dann mit Schulbeginn und anderen Normalisierungen sowie kälterer Jahreszeit die Bremsklötze gegen einen exponentiellen Anstieg wegfallen. Der Anstieg der Krankenhausfälle ist dann nur eine Frage der Zeit. Einen weiteren Lockdown oder eine massive Kontaktsperre gilt es ja zu vermeiden.