VfB II

In der Schlussviertelstunde wurde die Partie aber dann doch nochmal spannend, nachdem Marvin Wanitzek den Ball mit einem Freistoß im gegnerischen Tor zum 1:2 versenkte (76.).

Hej, direktes Freistoßtor... mal bei den Profis nachmachen!

Dieser Treffer war der Startschuss der anschließenden Aufholjagd, die der VfB II durch das Tor von Boris Tashchy in der Nachspielzeit per Foulelfmeter vor gut 5.500 Zuschauern im Stadion der Freundschaft erfolgreich abschloss. In der Aktion zuvor hatte der Cottbuser Robert Berger diesen Strafstoß verursacht und sah nach wiederholtem Foulspiel die gelb-rote Karte gesehen.

Coole Socke. In der Nachspielzeit bei 1:2 und ordentlichem Pfeifkonzert... muss man auch erst mal machen.

fkAS hat geschrieben:

CoachingZone hat geschrieben:Also zunächst mal finde ich es sehr gut, dass man sich endlich um die eigene Jugend kümmert und nicht wieder massenhaft die anderen Vereine mit kostenlosen Nachwuchsspielern versorgt, weil man es verpennt hat, sich rechtzeitig um Verträge zu kümmern...

Kann man dem VfB doch eher selten vorwerfen, insofern weiß ich nicht, ob sich da groß was geändert hat.

Also, mir fallen da aus den beiden letzten Jahren eine ganze Reihe an Spielern ein, die vielleicht nicht für die große Karriere beim VfB geeignet waren, die den VfB II oder die Jugendmannschaften aber ABLÖSEFREI verlassen haben und jetzt zumindest 3. Liga kicken: Benedikt Röcker (2.Liga), Tim Leibold (2. Liga), Milos Degenek (2. Liga), Alexander Riemann (3. Liga, jetzt Ösi-Liga), Manuel Janzer (3. Liga), Gratas Sirgedas (3. Liga), Erich Berko (3. Liga), Sinan Gümüs (Süper-Lig), Felix Lohkemper (Hoffenheim II), Ken Gipson (2. Liga)...

Da frage ich mich schon, erstens, ob man den einen oder anderen zu wenig gefördert hat, und zweitens, ob es der VfB so dicke hat, dass er auf Ablösen seiner "Fußballprofi"-geeigneten Nachwuchsspieler so mir nichts dir nichts verzichten kann (und 5 x 100000€ Ausbildungsentschädigung machen auch 0,5 Mio. €, also ungefähr die Hälfte dessen, was in die Nachwuchsarbeit gesteckt wird...).

Aber du kannst doch auch nicht allen einen sehr langfrisitgen Vertrag geben, nur um die Ablöse abzuschöpfen. So doof sind die Spieler ja auch nicht. Bei den meisten aus der Liste reichte es halt nicht. Einigen hat man einen Vertrag angeboten und es hat nicht geklappt, wie bspw Gipson (nachdem man ihn 1 Jahr von ner Verletzung kuriert). Degenek und Berko waren ewig verletzt.
Also, wenn dann ist vielleicht Gümüs etwas seltsam gelaufen, aber ich sähe da eher ein Problem, wenn man einen Spieler falsch einschätzt, der dann Bundesligaqualitäten hat und vom VfB her nicht verlängert wird.

Kickers überholt

fkAS hat geschrieben:Aber du kannst doch auch nicht allen einen sehr langfristigen Vertrag geben, nur um die Ablöse abzuschöpfen. So doof sind die Spieler ja auch nicht. Bei den meisten aus der Liste reichte es halt nicht. Einigen hat man einen Vertrag angeboten und es hat nicht geklappt, wie bspw Gipson (nachdem man ihn 1 Jahr von ner Verletzung kuriert). Degenek und Berko waren ewig verletzt.
Also, wenn dann ist vielleicht Gümüs etwas seltsam gelaufen, aber ich sähe da eher ein Problem, wenn man einen Spieler falsch einschätzt, der dann Bundesligaqualitäten hat und vom VfB her nicht verlängert wird.

Mir ging es primär darum, darauf hinzuweisen, dass Dutt eines seiner Versprechen von der Mai-PK wahrmacht, nämlich den Nachwuchs einzubeziehen und zu fördern. Und da kritisiere ich jetzt weniger die Laufzeiten der Verträge, sondern sehe, dass seit dieser Saison früh- (man kann auch sagen recht-)zeitig Verträge mit den "Kronjuwelen" aus dem Nachwuchs geschlossen werden, bevor sich andere Vereine (kostenlos) bedienen. Das war unter Bobic eben nicht so. Und ich habe den Fall Kimmich noch gar nicht erwähnt (weil der wenigstens eine ordentliche Ablöse einbrachte, obwohl das wohl auch nicht auf dem Mist von Bobic gewachsen ist...).

Natürlich kann ich nicht jedem Spieler einen langfristigen Vertrag geben (das fordere ich auch nicht), aber zum einen sind Zwei- oder Dreijahresverträge nicht langfristig , zum anderen nicht so wahnsinnig teuer (da Nachwuchsspieler), zum dritten kann man, wenn man es überzeugend macht und will, auch perspektivisch mit ggf. Leihe arbeiten, um die Ausbildungskosten niedrig zu halten.

Natürlich kann ich nicht jedem Spieler einen langfristigen Vertrag geben (das fordere ich auch nicht), aber zum einen sind Zwei- oder Dreijahresverträge nicht langfristig , zum anderen nicht so wahnsinnig teuer (da Nachwuchsspieler), zum dritten kann man, wenn man es überzeugend macht und will, auch perspektivisch mit ggf. Leihe arbeiten, um die Ausbildungskosten niedrig zu halten.

einen aspekt bedenkst du dabei nicht, wenn man das so machen würde, wären kaderplätze von spieler belegt, die nicht die qualität haben unserer ersten zu helfen. solche spieler zu "produzieren" ist die aufgabe der zweiten. kann aber nur gehen, wenn man junge talente aus der a- oder b-jugend in der dritten liga einsetzen kann.

Das war unter Bobic eben nicht so.

doch, das war doch schon immer so.

CoachingZone hat geschrieben:Mir ging es primär darum, darauf hinzuweisen, dass Dutt eines seiner Versprechen von der Mai-PK wahrmacht, nämlich den Nachwuchs einzubeziehen und zu fördern. Und da kritisiere ich jetzt weniger die Laufzeiten der Verträge, sondern sehe, dass seit dieser Saison früh- (man kann auch sagen recht-)zeitig Verträge mit den "Kronjuwelen" aus dem Nachwuchs geschlossen werden, bevor sich andere Vereine (kostenlos) bedienen. Das war unter Bobic eben nicht so. Und ich habe den Fall Kimmich noch gar nicht erwähnt (weil der wenigstens eine ordentliche Ablöse einbrachte, obwohl das wohl auch nicht auf dem Mist von Bobic gewachsen ist...).

Natürlich kann ich nicht jedem Spieler einen langfristigen Vertrag geben (das fordere ich auch nicht), aber zum einen sind Zwei- oder Dreijahresverträge nicht langfristig , zum anderen nicht so wahnsinnig teuer (da Nachwuchsspieler), zum dritten kann man, wenn man es überzeugend macht und will, auch perspektivisch mit ggf. Leihe arbeiten, um die Ausbildungskosten niedrig zu halten.

Also, es ist sicher nicht so, dass da unter Bobic alles fehlerlos gelaufen wäre. Aber die grundlegende Idee, Toptalente langfristig zu binden und früher hochzuziehen, wurde schon beherzigt. Das war ja auch mit ein Grund, weshalb Labbadia in die Schusslinie gekommen ist.
Was da genau bei Kimmich gelaufen ist, kann ich nicht sagen. Es hieß ja mal, Bobic hätte verkaufen wollen und nur wegen Schneider sei die Rückkaufoption vereinbart worden. Später hat Bobic dann behauptet, es sei von Anfang an geplant gewesen Kimmich nach 2 Jahren zurückzuholen und den VfB für den Verkauf kritisiert. Das ist tatsächlich ein Fall, den man Bobic insofern ankreiden kann, als dass Kimmich sich nicht mehr als VfB-Spieler gesehen hat. Wenn Dutt das bei Leihspielern besser hinbekommt (haben wir grad keine, oder?), ist das ein Pluspunkt.
Bei Leuten wie Riemann, die nicht auf Anhieb den Sprung in Liga 1 packen, seh ich eher ein Problem, wenn man die zu lange in der dritten Liga parkt. Da müsste man früher eine Entscheidung treffen, leihen oder abgeben (mit oder ohne Ablöse) und auf die Nachrücker aus der Jugend setzen. Das ist auch für deren Entwicklung vermutlich besser. Bei der Kategorie Spieler waren die Entscheidungen meist vertretbar. Mancher davon hätte vielleicht auch im VfB-Kader ne Rolle Spielen können, statt der Flops, die verpflichtet wurden, aber das liegt eher an der Beurteilung der Transfers.

stimme wie so oft AS zu
mir sind nach wie vor keine dieser talente bekannt, die uns wirklich weitergebracht hätten und die wir hätten halten können ohne probleme.
die spieler blockieren die plätze der nachrückenden talente und somit muss nach wenigen jahren eben eine entscheidung getroffen werden hinsichtlich der einschätzung der stärke und perspektive.

was durchaus sein kann ist, dass evtl. der ein oder andere transfer in die breite (der aber vielleicht nicht so vorgesehen war, sondern hätte als verstärkung in die spitze dienen sollen) durch spieler aus der zweiten hätte aufgefangen werden können.

ansonsten sieht man kaum fehler, die bei der beurteilung gemacht wurden...oder welche verkannten talente kicken woanders und würden uns verstärken?

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Habe leider nicht immer die Zeit, mich sofort ausführlich dazu zu äußern. Deshalb jetzt in einem Rutsch Antwort auf alle.

Letztendlich kommt alles darauf an, was ich als Verein mit meiner Jugendarbeit bezwecken will:
Will ich nur Toptalente aus dem eigenen Stall für die eigene Mannschaft ausbilden oder will ich damit (ein Stück weit) auch Geld erwirtschaften? Die zweite wichtige Frage ist übrigens: Wie gestalte ich die Jugendarbeit, dass dann die Toptalente auch in meiner Mannschaft spielen wollen und nicht schon vorher von potenteren Vereinen (wie Bayern, Leipzig, Hoffenheim und/oder ausländischen Topvereinen) abgeworben werden, wie beispielsweise bei Toljan, Gnabry, Kimmich geschehen?

Die zweite Mannschaft sehe ich auch primär als Ausbildungsmöglichkeit für junge Spieler (aus der A-Jugend, ggf. auch jünger) auf leidlich hohem Niveau an, und natürlich sollte Platz sein für die aufrückenden Spieler. Deshalb bin ich auch kein Freund davon, die U23 abschaffen zu wollen. Für mich stellt sich halt die Frage, ob ich dann alle, die es nicht gleich in die Bundesliga schaffen, aber durchaus in den Profifußball (3. Liga zählt ja auch dazu!), kostenlos weiterreichen mag? Ob das irgendwie machbar ist, diese (nicht alle!) Spieler so mit Verträgen auszustatten, dass zumindest eine Ausbildungsentschädigung erlöst werden kann, ohne die nachrückenden Jüngeren zu blockieren? Vermutlich nicht, wenn ich euch richtig verstehe.

Jedenfalls finde ich es aber ein positives Zeichen, wenn diverse Toptalente (und Özkan und Besuschkow gehören definitiv dazu) gerade gehalten werden können und eben nicht beispielsweise nach Leipzig abwandern...

@C-zone: Priorität hat, die Spieler zu identifizieren und zu binden, die uns mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Bundesliga weiterhelfen können. Wenn das gelingt, hilft uns das erstens sportlich und so wie der Hase läuft auch finanziell. Da gibts aber auch immer Situationen, in denen andere Vereine dazwischengrätschen können, wie bei Gnabry, Gipson oder Martinovic.
Wenn man andere Spieler an Liga3 oder 2 abgibt, dann natürlich lieber gegen Ablöse (eine -kleinere- Ausbildungsentschädigung gibts doch immer, oder?). Aber mE wird da auch Dutt seine Probleme bekommen, Ablösen zu erzielen, weil sich Spieler, die keine klare Perspektive auf die erste Mannschaft haben, gegen langfristige Verträge entscheiden und wie bspw. dann Leibold einfach ein Vertragsangebot ausschlagen. Die wissen ja auch, dass sie bei ablösefreiem Wechsel attraktiver sind.

fkAS hat geschrieben:Priorität hat, die Spieler zu identifizieren und zu binden, die uns mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Bundesliga weiterhelfen können. Wenn das gelingt, hilft uns das erstens sportlich und so wie der Hase läuft auch finanziell.

Da bin ich absolut bei dir!

fkAS hat geschrieben:Da gibts aber auch immer Situationen, in denen andere Vereine dazwischengrätschen können, wie bei Gnabry, Gipson oder Martinovic.

Und die gilt es zu minimieren, am besten eben durch eine gute Verzahnung von Jugendarbeit und Profimannschaft, indem man sich um die betreffenden Spieler RECHTZEITIG kümmert und für sie die optimale individuelle Förderung findet (was eben beispielsweise bei Kimmich schiefgelaufen ist).

fkAS hat geschrieben:Wenn man andere Spieler an Liga3 oder 2 abgibt, dann natürlich lieber gegen Ablöse (eine -kleinere- Ausbildungsentschädigung gibts doch immer, oder?). Aber mE wird da auch Dutt seine Probleme bekommen, Ablösen zu erzielen, weil sich Spieler, die keine klare Perspektive auf die erste Mannschaft haben, gegen langfristige Verträge entscheiden und wie bspw. dann Leibold einfach ein Vertragsangebot ausschlagen. Die wissen ja auch, dass sie bei ablösefreiem Wechsel attraktiver sind.

Da hast du wahrscheinlich recht.

Schaun mer mal , wie es da in Zukunft weitergeht. Bei den Fällen Gipson und Leibold hatte Dutt ja gerade erst in seinem Job angefangen, da war vermutlich nicht mehr viel auszurichten.

Dass der VfB qua Geschäftsmodell dazu verdammt ist, einen nicht unbeträchtlichen Teil der Erlöse via Verkäufen von eigens ausgebildeten Spielern zu generieren, war hier in der Diskussion schon immer ein Stein des Anstoßes. Aber die Realität schaut bis dato nun mal so aus, ob man es nun gut heißt oder nicht.

Aus meiner Warte ist dabei das wirklich Entscheidende dabei, inwiefern wir -als VfB selbst- künftig von überdurchschnittlichen Talenten sportlich partizipieren können. Geht es dem Verein finanziell halbwegs gut, so ist man nicht ständig dem Zwang ausgesetzt, sofort verkaufen zu müssen, wenn ein weit besser situierter Interessent mit großen Scheinen winkt. Wenn man jedoch ständig auf Kante genäht arbeiten muss, dann ist die Ausgangsposition hierfür natürlich weitaus schlechter.

Dass ein Spieler von Format irgendwann mal nach höheren Weihen als denen des VfB strebt ist durchaus nachvollziehbar ... und wenn man sich zuvor ein paar Jahre seiner Dienste versichert hat, spricht letztlich auch nichts dagegen. Wenn es jedoch so läuft, wie bei uns in den letzten Jahren, dass man eigene Leute abgibt, um sich mit den Erlösen Spieler zu holen, die qualitativ nicht besser sind, dann stimmt was Grundsätzliches in diesem Geschäftsmodell nicht mehr.

Nicht nur, dass man damit einen schleichenden sportlichen Niedergang begünstigt, nein, darunter leidet langfristig gesehen auch die Gesamtattraktivität des Vereins. Warum? Weil man a) die Wertschöpfung nicht voll ausreizt (kein sportlicher Eigennutz in Verbindung mit keiner (möglichen) weiteren Wertsteigerung durch gute Auftritte im A-Team) und b) sich als stetig klammer Ausbildungsverein a la Freiburg darstellt, den man ja bei jeder halbwegs akzeptablen Wechselgelegenheit zu einem Erstligisten verlassen kann. Da läuft man irgendwann Gefahr, dass da keiner der wirklich guten Nachwuchsleute mehr ernsthaft auf die Idee kommt, die erste Mannschaft des VfB verstärken zu wollen. Und warum? Weil da seit Jahren zweifelhafte personelle Entscheidungen getroffen werden und man sportlich irgendwie eisern stagniert.

Zu Hleb, Kuranyi Zeiten, bis Gomez und Khedira hat das Modell finde ich ganz gut funktioniert. Man hat von den sehr guten Nachwuchsspielern erst sportlich profitiert, die sicherlich auch vom VfB, dann finanziell.

Was mit dem Geld gemacht wurde ist erstmal egal.

Seit einiger Zeit hätte man aber das Problem, dass man nur noch finanziell profitiert hat, gar nicht mehr sportlich. Gerade Leno und Kimmich sind da Musterbeispiele.

Es darf nicht sein und passieren, dass wir Toptalente verlieren bevor die nur ein Spiel bei uns in der ersten 11 gemacht haben und die dann wie Leno sofort Stammspieler beim neuen Verein sind, oder eben bei den Bauern zu Einsätzen kommen.

RedBlues hat geschrieben:Es darf nicht sein und passieren, dass wir Toptalente verlieren bevor die nur ein Spiel bei uns in der ersten 11 gemacht haben und die dann wie Leno sofort Stammspieler beim neuen Verein sind, oder eben bei den Bauern zu Einsätzen kommen.

Vom Grundansatz deckt sich das mit dem, was ich immer schreibe. Aber es wird sich - gerade auch angesichts der Summen, die für junge Spieler ohne ein Bundesligaspiel gezahlt werden - nicht immer und in jedem Fall verhindern lassen. Insbesondere dann, wenn die Perspektive des VfB eher mittel ist. Aber als Ziel, absolut richtig.


Was mich viel mehr ärgert, wie sich Bobic weiter ungestraft zu seinen Fehlentscheidungen äußern kann.

Wir hatten damals in der zweiten Mannschaft auf Kimmichs Position einen Stau, u.a. mit den Talenten Yalcin und Khedira, die vor ihm waren.

Für diese desaströse Fehleinschätzung, Yalcin und Rani Khedira vorzuziehen, gehört ihm jeden Tag, solange Kimmich spielt, eine Schelle.

@ mietmaul

Gerade da ist das Problem in der Vergangenheit gewesen. Kimmich wurde verliehen, weil man der Meinung war andere sind besser. Damit hatte man ihn verloren bevor er durch gute Leistungen selbst für die bauern interessant wurde.

Selbiges gilt für Leno.

Wir haben nicht genug Geld um uns solche Fehler zu erlauben. Die Jungs spielen beim VfB, die trainieren dort zum Teil seit Jahren. Es darf nicht sein, dass dann bei uns deren Potenzial falsch eingeschätzt wird.

Und gerade bei Kimmich ist es mega beschissen gelaufen. Die die vor Kimmich waren, waren beide kurz danach auch schon zu schlecht für den VfB. So was darf einfach nich passieren.

Absolut.

Rani Khedira hat diese Saison bislang 188 Minuten in der zweiten Liga gekickt und Robin Yalcin macht seine Sache (nach dem was mal liest) beim Tabellenzehten in der Türkei recht ordentlich. Bobic hatte halt nicht genug Eier, zu wenig Ahnung oder beides, um zu sagen: "Sorry, der Rani heißt zwar Khedira, aber mehr ist halt nicht. Den könnt ihr in Leipzig haben. Kimmich nicht."

@RB: Ein Problem ist, dass Leihspieler als "verloren" gelten. Dutt hatte das ja in der PK angesprochen. Jeder Leihspieler sollte sich nach wie vor als VfB-Spieler fühlen. Das geht natürlich leichter, wenn der VfB erfolgreicher spielt. Aber da könnte man sich definitiv auch besser um die Jungs kümmern. Leihen sind eine Option Spieler zu entwickeln und man kann auch nicht jeden Spieler mit 17/18 im Vergleich zu anderen 100% einschätzen. Ohne die zahlreichen Verletzungen hätte Yalcin sich tatsächlich deutlich besser entwickeln können.

Glaube, dass die Fehleinschätzungen eher auf der Miste von Bobic' Gspusi und Nachwuchs-Hauptverantwortlichen Becker gewachsen sind ... und Bobic hat das halt unevaluiert übernommen.

Finde es eh ungebührlich bis stillos dass sich Bobic im Nachgang überhaupt kritisch zu Dingen äußert, die er maßgeblich zu verantworten hat!

@AS
Das habe ich zum Thema Betreuung von Leihspieler in einem (insgesamt sehr lesenswerten) Beitrag zu Marko Marin neulich gefunden:

Bis 2017 steht Marin noch bei Chelsea unter Vertrag. Und das Erstaunliche: "Der Klub kümmert sich", sagt Marin. Wöchentlich spricht er per Skype-Chat mit Chelseas Trainerstab. Jedes Spiel (für einen anderen Verein) analysiert der Verein für ihn, schneidet und schickt im seine Szenen aufs ipad. Wenn es beim Leihklub Probleme gibt, fliegt einer der Trainer aus London ein und interveniert, bei Bedarf wird auch ein Psychologe geschickt.

25 % davon bei VfB umsetzen. Das wäre ja schon mal ein Anfang.

http://www.welt.de/sport/fussball/inter ... Marin.html

Mietmaul hat geschrieben:@AS
Das habe ich zum Thema Betreuung von Leihspieler in einem (insgesamt sehr lesenswerten) Beitrag zu Marko Marin neulich gefunden:

Bis 2017 steht Marin noch bei Chelsea unter Vertrag. Und das Erstaunliche: "Der Klub kümmert sich", sagt Marin. Wöchentlich spricht er per Skype-Chat mit Chelseas Trainerstab. Jedes Spiel (für einen anderen Verein) analysiert der Verein für ihn, schneidet und schickt im seine Szenen aufs ipad. Wenn es beim Leihklub Probleme gibt, fliegt einer der Trainer aus London ein und interveniert, bei Bedarf wird auch ein Psychologe geschickt.

25 % davon bei VfB umsetzen. Das wäre ja schon mal ein Anfang.

http://www.welt.de/sport/fussball/inter ... Marin.html

Also den Skype Chat? Des könnte klappen, Skype kostet ja nichts

Edit:
Ich finde das sehr gut wie Chelsea das macht. Man muss einem Spieler ja nicht nur das Gefühl geben, dass er noch beim VfB ist, ihn sich warm halten, man muss ja auch sauen, dass man so viel wie möglich von ihm mitbekommt um nach Ende der Leihe entscheiden zu können, ob er jetzt reif für den VfB ist.

Weil so wie wir das bis jetzt gemacht haben hat das schon verdammt nach abschieben ausgesehen mit der Option den Spieler doch noch zu halten.

Diese mangelnde Betreuung von Leihspielern ist ja bei Schieber und Didavi schon aufgefallen. Da musste Bobic ja auch ordentlich kämpfen, um die Rückkehr zum VfB schmackhaft zu machen. Bei Kimmich ging's dann nicht mehr.
Nachdem das jetzt ordentlich durch die Medien geht, gibts noch mehr Anreize, sich in dem Bereich zu verbessern. Ich könnt mir auch gut vorstellen, dass da bald ein neue Scoutingchef kommt und Becker nicht verlängert (wird).

Wobei bei kimmich selbst bei guter Betreuung und nem Angebot der bayern nichts zu machen gewewen wäre.
Da bin ich mir sicher

Korrekt.

Bei Kimmich ist das Problem, dass derjenige, der sein Maul jetzt wieder aufreißt (und sein Team), das Potenzial von Kimmich gegenüber Yalcin und Khedira verheerend falsch eingestuft hat.

de mappes hat geschrieben:Wobei bei kimmich selbst bei guter Betreuung und nem Angebot der bayern nichts zu machen gewewen wäre.
Da bin ich mir sicher

Kimmich hätte nicht verliehen und auch nicht verkauft werden dürfen an redbull, das war das eigentliche Problem. Und diesen Fehler hat das Team um bobic herum gemacht.