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Mietmaul
Es konnte niemand erwarten, dass Details genannt werden, was geplant war. Allerdings war dieses "Ich weiß was ganz Fruchtbares, aber ich sag es Euch nicht, damit Ihr keine Angst habt" bullshit. Ebenso wie überhaupt eine PK zu machen, wenn man (was ich verstehen kann) nichts sagen kann.

Pistorius im ZDF war eben deutlich klarer.




Manolo
Grasdaggl
Habe hier in der hoffnung reingeschaut, dass etwas besonnenheit eingekehrt ist. Nun muss ich schreiben, dass ich als betreiber aus eigenem interesse jeglichen politischen kommentar verbieten oder sogar das ganze forum als erneut gescheitert schließen würde.
Zuletzt geändert von Manolo am 17. November 2015 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
Hier könnte ihre Werbung stehen.

zeugwart
Granadaseggl
manolo
es wäre etwas vermessen anzunehmen, ein internet-forum würde was anderes als den querschnitt der bevölkerung repräsentieren. und die bevölkerung hat in der breite schlichtweg angst. angst verlangt nach vermeintlich einfachen lösungen. leider fehlen auch mir fantasie und durchblick um diesen einfachen lösungen wirklich etwas substanzielles entgegensetzen zu können.

redrum
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Lombaseggl
Vorwort:

In den vergangenen Tagen habe ich immer wieder gehört, dass das Attentat vom 13. November das Schlimmste der französischen Geschichte seit dem 2. Weltkrieg sei.

Mir geht diese Geierei nach Superlativen gehörig auf den Sack. Das mag systemimmanent sein, trotzdem haben wir keinen Erkentnisgewinn. Zudem ist diese Aussage, die wir im Radio, Fernsehen oder Internet hören oder lesen schlichtweg falsch. Bevor jetzt irgendjemand um die Ecke kommt und „Lügenpresse“ schreit, nein, das ist nicht meine Absicht. Ich möchte niemanden bloß stellen. Ich persönlich bedauere es, dass die Journalisten nicht mehr so arbeiten können, wie sie wollen, sondern wirtschaftlichen Interessen unterworfen sind.

Keine Angst, ich langweile euch nicht mit Kapitalismuskritik. Da stoße ich auf taube Ohren.

In wie weit das Folgende neue Einsichten bringt, bleibt jedem selbst überlassen. Man muss den Text nicht lesen. Man kann. Vor allem wird er ziemlich lang, fürchte ich. Deswegen werde ich ihn aufteilen.

Erwartet keine Analyse und keine Objektivität. Ich bin voreingenommen, deshalb ist es kein Artikel, sondern nur eine Geschichte.

Warum ich das mache? Weil ich es kann. Und ich dem Geseier der frankies dieser Welt etwas entgegensetzen will und weil ich im Moment genügend Lust und Zeit habe.

Seit ein paar Jahren arbeite ich in meiner Freizeit an einem Buch über den Algerienkrieg. Stuttgart und Hamburg waren damals die deutschen Hauptstützpunkte der FLN, der algerischen Unabhängigkeitsbewegung. Hier wurden französische Deserteure versteckt, aber auch Kämpfer der FLN. Damals wie heute nennt man solche Leute Terroristen. Meine Eltern gehörten zum deutschen Unterstützerkreis. Während des Krieges und auch noch ein paar Jahre später, bis zur Generalamnestie, beherbergten sie immer wieder französische Deserteure, bis diese mit neuen Identitäten ausgestattet, wieder nach Frankreich zurückkehren konnten. Daher beschloss ich die Geschichte der Stuttgarter Gruppe aufzuschreiben.

Ich habe in den vergangenen Jahren hunderte Interviews mit Deserteuren, Soldaten, Fremdenlegionären, Polizisten und FLN-Kämpfern geführt. Ich redete mit Politikern und Beamten. Mit Juristen, Militärs und Historikern. Und mit Franzosen und Algeriern, die in diesem Krieg Angehörige verloren. Die Zitate stammen aus diesen Interviews. (Wenn es jemand war, den man kennen könnte, nenne ich den vollen Namen ansonsten nur die Vornamen). Zudem durchforstete ich Archive und Bibliotheken. Doch die Hauptquellen des Buches waren das Privatarchiv des Deutschland-Beauftragten der FLN, das ich geerbt habe und natürlich meine Eltern.

Das Folgende ist kein Auszug aus dem Buch. Es ist ein eigenständiger Text, eine Erzählung aus einer anderen Zeit, aber mit Bezug zur Gegenwart.

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redrum
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Lombaseggl
1.

Ein Jahr lebte ich in Algerien. Bei einem großen Mann. Nein, eigentlich war Said klein und dick, aber für den damals 16-jährigen war er ein Idol. Abends saßen wir am Esstisch in seinem Haus in der Nähe von Tizi Ouzou. Vor uns eine Flasche Rotwein. Die Läden waren geschlossen, es sollte niemand wissen, dass Said Alkohol trank. 17 Jahre vorher war auf meinem Platz ein anderer gesessen. Der damalige Industrieminister Cubas Che Guevara. Drei Tage lang diskutierte er mit Said über die Taktiken der Revolution und über den Kampf der Polisario in der damals noch spanischen Sahara. Terroristen unter sich. Beide sind nun schon lange tot. Einer wurde für Generationen zu einer Ikone, zum strahlenden Ritter im Kampf gegen die Ungerechtigkeit. Terrorismus ist auch immer eine Frage des Blickwinkels.

Nilkheimer
Halbdaggl
Habe hier in der hoffnung reingeschaut, dass etwas besonnenheit eingekehrt ist. Nun muss ich schreiben, dass ich als betreiber aus eigenem interesse jeglichen politischen kommentar verbieten oder sogar das ganze forum als erneut gescheitert schließen würde.


Das halte ich nicht für richtig. Warum sollte es hier anders sein? Und wie auch schon in Vorgängerforen ist der Anteil derjenigen, die hier Ansichten kundtun, die vielleicht nicht mit den eigenen übereinstimmen, durchaus klein. Ich möchte das übrigens auch gar nicht anders haben, denn immer nur die eigene Meinung bestätigt zu sehen, ist langweilig und bringt nicht weiter. Das machen Facebook etc. schon mit ihren Algorithmen.
Aber das macht doch nichts.

redrum
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Lombaseggl
2.

„Ich bin nur noch gerannt. Mein Brustkorb schmerzte. Im Krankenhaus stellten sie später fest, dass ich drei gebrochene Rippen hatte. … Mein Freund wurde gepackt. Zwei Polizisten drehten ihm die Arme nach hinten und dann haben sie ihn von der Brücke geworfen.“ Omar

„Aisha lag am Boden. Sie schrie. Ein Polizist hat ihr das Gesicht eingetreten.“ Natalie

„Mit 13 Jahren wurde ich von meinen Eltern nach Frankreich geschickt, um bei Renault zu arbeiten und meine Familie zu unterstützen. Ich kann bis heute nicht richtig lesen und schreiben. Ich unterstützte die FLN weil ich Algerier sein wollte und nicht Franzose.“ Kadir

„Sechs Monate wurde ich gefoltert. … Ich war nie Mitglied der FLN. … Sie haben mich einfach mitgenommen.“ Hakim

„Meine Frau war schwanger. … Es hat sie nicht gestört.“ Ahmed

„Ich weiß nicht, wie das passieren konnte. Aber wir waren voller Hass auf die algerischen Terroristen, die unsere Kollegen töteten. Plötzlich wurde geschossen. … Ich weiß nicht, ob es einen Befehl dazu gab, ich war nur einfacher Gendarm.“ Simon

„Der Staatsterrorismus war eine grundlegende Eigenschaft der französischen Doktrin.“ Jacques Vergès


17. Oktober 1961. In Frankreich herrscht der Ausnahmezustand. Der Kolonialkrieg in Algerien hat das Mutterland erreicht. Seit Monaten verübt die FLN immer wieder Anschläge gegen Polizei- und Militärkasernen. Auf der anderen Seite sind Einheiten der pieds noir (radikale französische Kolonisten) unterwegs und töten mehr oder minder prominente Stimmen, die sich für die Unabhängigkeit Algeriens einsetzen.

Allen Arabern ist es in Paris verboten, sich nach Einbruch der Dunkelheit auf der Straße aufzuhalten. Die Stimmung ist gespannt. Trotzdem ruft die FLN an diesem Tag zu einer Großdemonstration auf. Etwa 30.000 Leute sind diesem Aufruf gefolgt. Zum großen Teil Algerier, jedoch auch eine Menge Franzosen. In Frankreich hat sich die Stimmung in der Öffentlichkeit gedreht. Nach sieben Jahren Krieg und vielen Opfern wollen sie endlich Frieden, auch wenn es die Aufgabe der Kolonie bedeutet.

Die Demonstration entlang der Seine verläuft friedlich bis zur Höhe der Pont Saint Michel. Dort eröffnet die Polizei das Feuer auf die Demonstranten. Mehr als 300 Menschen sterben. Sie werden von den Polizisten erschossen, erschlagen oder schlicht und einfach ertränkt. Verantwortlich für dieses Massaker ist der Pariser Polizeipräfekt Maurice Papon. Bis zu seinem Tode wird er bestreiten jemals einen solchen Befehl gegeben zu haben.

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redrum
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Lombaseggl
„Ich beging, im Interesse meines Landes ... Handlungen, die von den normalen Moralvorstellungen missbilligt werden ...: stehlen, morden, verwüsten, terrorisieren. Man hatte mir beigebracht, Schlösser aufzubrechen, ohne Hinterlassung von Spuren zu töten, zu lügen, gleichgültig ... gegen die Leiden der anderen zu sein, zu vergessen und vergessen zu werden. All das für Frankreich. …
Der Mann weigerte sich zu reden. Also musste ich Zwangsmittel einsetzen. ... Es war das erste Mal, dass ich jemanden folterte. An dem Tag aber war es nutzlos. Der Typ starb, ohne etwas gesagt zu haben. ... Ich bedauerte seinen Tod nicht. Wenn ich etwas bedauert habe, dann war es, dass er nicht geredet hatte, bevor er starb. … Sie ist effizient, die Folter. Die meisten brechen zusammen und reden. Dann erledigen wir sie.“ General Paul Aussaresses Offizier bei den Service Spéciaux der französischen Armee


Frage: „Warum hat die FLN den Deserteuren geholfen?“
Omar B.: „Ein Deserteur war kein Feind mehr. Wir befanden uns im Krieg mit Frankreich, nicht mit den Franzosen. … Wir waren keine Mörder.“
...
Frage: „Und die getöteten Polizisten?“
Omar B. „Sie waren Teil der französischen Staatsmacht, …, die uns töten wollte.“


Papon ist eine schillernde Figur, als Angehöriger der Vichy-Regierung fälscht er nach dem Zweiten Weltkrieg ein Schreiben eines Resistance-Kämpfers und gerät damit erst einmal nicht in den Verdacht, mit den Nazis kollaboriert zu haben.

Er macht Karriere in der vierten Republik und wird zweimal zum Generalgouverneur des algerischen Departements Constantine ernannt. Erst Ende der 90er Jahre, Papon ist zu der Zeit im Aufsichtsrat der EADS, holt ihn seine Vergangenheit ein. Er wird für die Anordnung der Deportation von 1500 Juden nach Auschwitz verurteilt.

Während seiner Zeit in Algerien gilt Papon als einer der strengsten Verfechter der Französischen Doktrin. Immer wieder ordnet er Massenverhaftungen an. Das Gefängnis von Tizi Ouzou, der Hauptstadt des Departements gilt als die größte Folterzentrale der Kolonie. Dort arbeitet für kurze Zeit ein junger Offizier der Fremdenlegion und der Service Spéciaux. Jean-Marie Le Pen.

Im Anschluss an das Massaker in Paris werden etwa 15000 Algerier in der Region Paris verhaftet. Ein großer Teil wird in Lagern in Algerien interniert. Nur etwa die Hälfte überleben.

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redrum
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Lombaseggl
4.

„Im November 1944 geriet ich in französische Kriegsgefangenschaft. … Im Frühjahr 1946 gab es das Angebot, in die Fremdenlegion einzutreten. Das habe ich gemacht. Alles besser als das Lager. Viele meiner Kameraden waren ebenfalls dabei. … Ich war in der 10. Fallschirmjägerdivision. Ich kämpfte in Indochina und Algerien. … Im Herbst 1957 erhielten wir den Auftrag, die Kasbah (Altstadt von Algier) von Rebellen zu säubern. Das haben wir (in den folgenden Monaten) getan.
Die Kasbah ist ein Labyrinth. Viele Häuser sind miteinander verbunden, so dass es schwer wird einen Rebellen zu fangen. … Deshalb wurde die ganze Kasbah abgeriegelt. Es waren insgesamt etwa 10.000 Kameraden im Einsatz.

Wir waren in Gruppen zu zehn Mann unterteilt. Fünf sicherten die Straße und fünf durchsuchten die Häuser. … Wir hatten den Auftrag jeden zu erschießen, der flüchten wollte. … Da war es egal ob es ein Mann, eine Frau oder ein Kind war.“ Kurt

redrum
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Lombaseggl
5.

„Ich komme aus der Normandie, was habe ich mit Algerien zu tun? 1956 wurde ich eingezogen und Anfang 1957 kam ich nach Algier. … Das war nicht mein Krieg. Ich wollte Lehrer werden. … Schon nach wenigen Wochen bekam ich über einen Kameraden Kontakt zur FLN. … Ich beschloss, zu desertieren. … Die Schlacht um Algier habe ich im Keller eines Hauses in der Kasbah miterlebt. … Ich hatte Angst. Mir drohte die Todesstrafe.“ Jean-Pierre

Die Schlacht um Algier war ein großer militärischer Sieg Frankreichs. Aber sie war auch der Anfang vom Ende der französischen Herrschaft in Algerien. Sie radikalisierte die Algerier weiter. Berichte über willkürliche Erschießungen und Folterungen machten im ganzen Land schnell die Runde. Die Folge war der passive Widerstand der Bevölkerung. Das Bruttosozialprodukt der Kolonie sank schnell. Die Sabotageakte in Industrie und Landwirtschaft stiegen sprunghaft an. Da nützte es auch nichts, dass Saboteure sofort erschossen wurden.

Die systematischen Menschenrechtsverletzungen der französischen Armee werden sogar zum Thema einer UNO-Sitzung. Frankreich verbittet sich diese Einmischung. „Das ist eine innenpolitische Angelegenheit“, schreibt der Gesandte Frankreichs an seine Kollegen.

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redrum
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Lombaseggl
6.

„Der Staat gehört dem Volk. Wir sind verantwortlich, was wir daraus machen“ Said

1962 endet der Algerienkrieg mit dem Sieg der FLN. Algerien ist unabhängig. Der Preis dafür war hoch. Etwa 25.000 französische Opfer und 1,5 Millionen algerische. Es kommen danach noch einige dazu. Die OAS, die Terrororganisation der Pieds Noir, mordet in Frankreich und die FLN nimmt Rache. Tausende vermeintliche Kollaborateure werden getötet.

Hat es sich gelohnt?

„Es wäre anders gelaufen, wenn es anders laufen hätte können.

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thoreau
Granadaseggl
Franky3103 hat geschrieben:Und nur mal zu eurer Information an die Gutmenschenklugscheißer hier:

Wir haben in Gesamtdeutschland lt. Wikipedia ca. 11.091 Gemeinden. Nimmt man nur das alte Bundesgebiet, was ich in diesem Zus.-hang doch sehr befürworten würde, sogar nur 8421 Gemeinden.

Das ergibt bei einer gleichmässigen Verteilung auf die Gemeinden auf 11091 Gemeinden ca. 91 Flüchtlinge, bei der anderen Variante ca. 119 Flüchtlinge.

Na, da freut sich doch Otto Normalverbraucher...

Vor allem vor dem Hintergrund, daß das nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Aber der Satz "das Boot ist voll", ist ja voll ketzerisch, gell?

Na vielleicht wäre es für die sogenannten Humanisten hier mal angenehm, die die Klappe so weit aufreissen, Ihr Hirn mal insgesamt etwas mehr zu bedienen.

Aber weiterzudenken, als bis hierher, und nicht bis morgen und übermorgen, scheint nicht nur bei der Kanzlerette eine sehr eingeschränkte Fähigkeit zu sein.

Wenn ich in meinem Lieblingscafe (jetzt mal überspitzt formuliert) plötzlich nur noch "vornehm formuliert" Migranten über den Weg laufen, werde ich mir, und da bin ich gaaaanz bestimmt nicht alleine, aller Voraussicht nach ein neues Plätzchen suchen.

Aber die Humanisten hier, gehen dann bestimmt weiter in dieses Cafe, nur um Ihre Meinung zu verteidigen.


Ich sitze in diesem Cafe definitiv lieber neben zwanzig Migranten als neben einem von Deinem Schlag. So viel kann ich Dir nach reichlichem Nutzen meines humanistischen Gutmenschenhirns sagen. Und damit bin ich ganz zufrieden.

thoreau
Granadaseggl
@nilkheimer

Wo ist da für Dich der Mehrwert in der Diskussion? Natürlich ist es öde mit Menschen zu diskutieren, die die gleiche Meinung haben. Aber es ist wiederum sinnlos mit Menschen zu diskutieren, mit denen es keinerlei gemeinsames Fundament gibt. Bei denen grundlegende Dinge nicht vorauszusetzen sind. Die vereinfachen und proleten wo es nur geht ohne auch das letzte bisschen Differenzierung? Wo hat die Diskussion dann einen Wert und für wen?
Ich glaube mir ist schlicht und ergreifend die Zeit zu schade mit Leuten zu diskutieren, die vor Egomanismus und Egozentrik nicht mehr wissen wohin mit sich. Und ich habe keine Lust mehr auf besorgte Bürger. Ich kann sie nicht mehr sehen und hören. Sie kotzen mich an mit ihren Parolen und ihren Verallgemeinerungen und ihrem plumpen Geschwafel. Menschen, die nichts dafür getan haben und es nicht wertschätzen, dass es reines Glück war, dass sie gerade hier zu dieser Zeit geboren wurden. Menschen, die ihre Ich-Bezogenheit mit Besorgnis verwechseln und ihre Meinungsfreiheit mit einer Meinung. Ich kann es nicht mehr sehen und hören.

Nilkheimer
Halbdaggl
Ich finde es interessant, weil hier der einzige Ort ist, an dem ich so etwas überhaupt wahrnehme, weil ich weder der AfD auf Fratzebook folge noch Elsässer abonniert habe und auch nicht zu "Friedensdemos" mit Ken Jebsen gehe.

Erkenntnisgewinn aus der Diskussion selbst erhoffe ich mir wenig. Und doch sind die Vernünftigen ja weit in der Mehrzahl und es gibt ja auch immer wieder Bedenkenswertes zu lesen.

Mir ging es in erster Linie um Manolos

als betreiber aus eigenem interesse jeglichen politischen kommentar verbieten oder sogar das ganze forum als erneut gescheitert schließen würde.


Habe solche Reaktionen noch nie verstanden. Nur weil es hier so ca. 3 "Besorgte" gibt, die halt in letzter Zeit recht viel posten, komme ich doch nicht im Traum drauf, mit Verboten um mich zu schmeißen oder gar das Forum schließen zu wollen. Fehlt mir offenbar das Gen zu.
Aber das macht doch nichts.

thoreau
Granadaseggl
storm hat geschrieben:
thoreau hat geschrieben:Wieso wird in diesem Thread über die Flüchtlingsthematik gesprochen? Es spricht doch auch niemand hier über Georg Niedermeier. Gleicher Zusammenhang. Kleine Hilfe: Keiner.


soviel dazu:

http://www.faz.net/aktuell/politik/terr ... 16142.html

...es ist wie fast überall. Einen Zusammenhang pauschal zu negieren bzw. in schwarz-weiß-Kategorien zu denken ist schlichtweg zu simpel.


Und wer tut das? Der Kommentar! bezieht sich auf die aktuellen Anschläge von Paris, ebenso wie dieser Thread. Keiner der Terroristen, die schon seit Jahren in Paris leben, sind in der aktuellen Flüchtlingssituation nach Paris gekommen. Also besteht hier keinerlei Zusammenhang. Mehr habe ich nicht gesagt.
Ob die aktuelle Situation dafür sorgt, dass in Zukunft die Rekrutierung von Terroristen vor Ort einfacher sein wird, ist eine ganz andere Frage.

Mauldäschle
Seggl
thoreau hat geschrieben:
Franky3103 hat geschrieben:Und nur mal zu eurer Information an die Gutmenschenklugscheißer hier:

Wir haben in Gesamtdeutschland lt. Wikipedia ca. 11.091 Gemeinden. Nimmt man nur das alte Bundesgebiet, was ich in diesem Zus.-hang doch sehr befürworten würde, sogar nur 8421 Gemeinden.

Das ergibt bei einer gleichmässigen Verteilung auf die Gemeinden auf 11091 Gemeinden ca. 91 Flüchtlinge, bei der anderen Variante ca. 119 Flüchtlinge.

Na, da freut sich doch Otto Normalverbraucher...

Vor allem vor dem Hintergrund, daß das nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Aber der Satz "das Boot ist voll", ist ja voll ketzerisch, gell?

Na vielleicht wäre es für die sogenannten Humanisten hier mal angenehm, die die Klappe so weit aufreissen, Ihr Hirn mal insgesamt etwas mehr zu bedienen.

Aber weiterzudenken, als bis hierher, und nicht bis morgen und übermorgen, scheint nicht nur bei der Kanzlerette eine sehr eingeschränkte Fähigkeit zu sein.

Wenn ich in meinem Lieblingscafe (jetzt mal überspitzt formuliert) plötzlich nur noch "vornehm formuliert" Migranten über den Weg laufen, werde ich mir, und da bin ich gaaaanz bestimmt nicht alleine, aller Voraussicht nach ein neues Plätzchen suchen.

Aber die Humanisten hier, gehen dann bestimmt weiter in dieses Cafe, nur um Ihre Meinung zu verteidigen.


Ich sitze in diesem Cafe definitiv lieber neben zwanzig Migranten als neben einem von Deinem Schlag. So viel kann ich Dir nach reichlichem Nutzen meines humanistischen Gutmenschenhirns sagen. Und damit bin ich ganz zufrieden.


@thoreau
Bist du sicher, dass du in diesem Cafe den Menschen mit dem bösen Hirn auf Anhieb als solchen erkennen würdest, der sich zwischen die 20 Migranten gemischt hat und die Schnauze hält, um nicht gleich negativ aufzufallen....? Und am Ende müsstest du vielleicht erkennen, dass du mit dem Menschen mit dem bösen Hirn einen Kaffee getrunken hast?

thoreau
Granadaseggl
Nilkheimer hat geschrieben:
Mir ging es in erster Linie um Manolos

als betreiber aus eigenem interesse jeglichen politischen kommentar verbieten oder sogar das ganze forum als erneut gescheitert schließen würde.


Habe solche Reaktionen noch nie verstanden. Nur weil es hier so ca. 3 "Besorgte" gibt, die halt in letzter Zeit recht viel posten, komme ich doch nicht im Traum drauf, mit Verboten um mich zu schmeißen oder gar das Forum schließen zu wollen. Fehlt mir offenbar das Gen zu.


Da gebe ich Dir Recht. Zensur oder das Schließen des Forums verlagert das Problem nur. Und es ist richtig, dass man dadurch einen Einblick in verschiedene Gedanken bekommt. Ich weiß nur nicht ob mir dieser Einblick wirklich weiterhilft.
Und es hat mich auch nicht davon abgehalten (erstmals), den Beitrag zu melden, in dem bedauert wird, dass die Kreuzzüge nicht konsequent durchgezogen wurden. Im Interesse des Betreibers. Als Information.