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Einwurf
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Seggl
Das Bild beweißt auch, was der Mislintat für eine coole Sau ist. Bei der Hitze mit Hemd und Pulli rumlaufen...
Während der Hitze der Hitze ( :banane: ) Tribut zollen musste.

Ich hätts aber auch schön gefunden, wenn die drei den Wolle quer vor sich auf dem Arm getragen hätten.




muffinho
So langsam bekomme ich doch ein zwiespältiges Gefühl... einerseits finde ich es professionell, dass nun endlich die einzelnen Stellen verzahnt bzw. aufeinander abgestimmt werden, wie dass Gospodarek nun TW Trainer wird, dies wird sicherlich primär der neuen Taktik von Walter geschuldet sein. Andererseits ist es schon bedenklich, wenn ich sehe dass das Waltersystem auch auf die U-Mannschaften angewendet werden soll (habe ich irgendwo gelesen), was einerseits wieder Sinn macht, siehe die damalige Entscheidung von Rangnick, dass alle Mannschaften das gleiche System spielen, um die Durchlässigkeit von Jugend zu Profis zu erleichtern, aber andererseits sehe ich das wieder skeptisch, denn das System Walter ist bisher, so wie ich das vernommen habe, ein EinjahresProjekt in der 2. Liga gewesen und keiner weiß, ob sich dies in der 1. Liga mit dem vorhandenen Ressourcen realisieren lässt. Daher finde ich es schon etwas riskant, dass man nun die sportliche Philosophie auf einen Mann zuschneidet, dessen System sich in der 1.Liga erst noch beweisen muss und der letzte ähnliche Versuch mit Zorniger gewaltig in die Hosen ging.

Anders formuliert, ich finde es spannend das System Walter in der 2. Liga zu testen, auch wenn es am Anfang Rückschläge gibt... aber ich finde es weniger spannend, wenn man den kompletten Klub danach ausrichtet, ohne dass man überhaupt mal gesehen hat ob es in der Praxis wirklich funktioniert, sondern nur das eine Jahr Kiel als Richtwert hat. Und wenn es in einem halben Jahr wieder eine einstimmige Entscheidung gibt, dass Walter die falsche Entscheidung war und man wieder eine Stufe zurückfahren will, muss man erst wieder einen Trainer finden, der dieses System etwas abgeschwächt praktiziert, und wenn ich es richtig verstanden habe ist dies eher die Ausnahme, die Meisten favorisieren ein schnelles Umschaltspiel.

Ach ich weiß auch nicht, das ist wie ein Kindergeburtstag... kann alles gutgehen, kann aber auch mit Tränen und Drama enden.

CoachingZone
Halbdaggl
Hat nicht die A-Jugend unter Willig in der vergangenen Saison auch eher ballbesitzorientiertes Spiel mit Umschaltmomenten gespielt? Sah zumindest sehr nach Fußball und weniger nach (ausschließlich) Pressing und Konter aus...

Ich schätze Hitzlintat schon so kompetent ein, dass sie verstehen, was funktionieren kann und was nicht.

Und außerdem gibt es ja zusätzlich auch noch Widmayer als mögliches und erfahrenes Korrektiv. Und Walter scheint ja eher nicht beratungsresistent zu sein, wenn er sogar seinen Mentor mitbringt...

Natürlich bin auch ich gespannt, wie das Spiel letztlich auf dem Platz aussieht und wie erfolgreich es sein wird.

Allerdings tendiert die Spitze der Bundesliga mittlerweile wieder mehr zum Fußballspielen denn zum Umschalten. International sowieso. Die Spitzenclubs meine ich. Insofern könnte Walter ein Kind der Zeit sein...

Und woher stammt eigentlich die Einschätzung, dass Walters Fußball eindimensional sei?

Und die Edith ergänzt noch, dass auch Rangnick bei den Vorchristlichen und den Reißbrettern eine Club-DNA vorgegeben hat (wurde beispielsweise bei der Entlassung Hasenhüttls deutlich...)

Also mal abwarten und erst dann skeptisch sein, wenn es Grund dazu gibt...
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

muffinho
Zuerst das Einfache: Man kann uns und die Arbeitsbedingungen hier nicht mit Hoffenheim vergleichen. Hoffenheim ist wie Leipzig ein durchgeplantes Projekt, das konsequent und - zugegeben - professionell nach oben geleitet wurde. Wir sind ein Traditionsverein mit langer Geschichte und langen Problemen wie wirtschaftliche Einzelinteressen, jahrelange Verfilzungen und vielen Ehemaligen, die denken sie müssen ihren Senf zu jedem Scheiß dazugeben. Dazu noch eine entsprechende Medienlandschaft, Erwartungen und Beeinflussung durch Sponsoren usw. runden das Bild ab.

Und funktionieren kann alles, nur es geht erst mal um die Startbedingungen, und das fängt schon mit einem entscheidungsfreudigen, selbstreflektionsresistenten und nach unten tretenden Präsidenten an, der mal schnell einstimmig Personalentscheidungen trifft. Hier ist die nötige Konstanz genau so realistisch wie im Hamburg, wo ähnliche Bedingungen herrschen.

Ich habe nach den bisherigen Auftritten doch Vertrauen in Hitzlsperger, auch wenn ich ihm immer noch ankreide dass er mit Weinzierl zu lange gewartet hat, die Aussage dass man 5 Trainer hätte verschleißen können, das war doch nur Selbstschutz um seine zögernde Haltung zu relativieren. Man hat unter Willig gesehen was möglich ist wenn die Spieler doch wieder den Spaß am Fussball sehen, und auch wenn die Relegationsspiele in die Hose gingen, haben die letzten BL Spiele gezeigt was mit Wille und Leidenschaft möglich ist, etwas was bei Weinzierl nicht mehr möglich war.
Und auch Mislintat sehe ich sehr positiv, die Transfer bisher lassen mich bisher nicht seufzen wie bei vielen Reschke-Knaller, auch wenn man sehen muss was nachher dabei rüberkommt.

Aber es bleibt dabei, dass es dieser Verein geschafft hat über die Jahre ein Gefühl der Skepsis aufzubauen, wo jegliche Aufbruchstimmung schnell wieder im Keim erstickt wird, siehe Schindelmeiser/Wolf, nur um wieder in die alten Muster zu verfallen und z. B. dem alten Spezi Förster und seinen Schützlingen Didavi und Esswein ein gemütliches Heim zu bieten, daher bin ich erst mal skeptisch, die Euphorie-Bären können sich gerne in ihrer rosaroten Höhle mental einen rubbeln.... ja wir haben Mislintat, einen der besten Spielerentdecker der letzten Jahre, ja wir haben Hitzlsperger, der schnell zu lernen scheint, sympathisch rüberkommt und den richtigen Ton trifft, aber wir haben immer noch Dietrich und den AR, wir haben immer noch Daimler und Porth, wir haben einen Trainer bei dem man nicht weiß ob sich sein System hier durchsetzt, wir haben ein weiteres Jahr in der 2 Liga vor uns, das wohl das schwierigste Aufstiegsjahr seit langem werden könnte, wenn man sich die Konkurrenz mal anschaut, wir haben immer noch Großverdiener wie Gomez und Badstuber für längere Zeit gebunden, was finanziell eben Auswirkungen hat... mir strahlt dabei keine Sonne aus dem Arsch, ich bin erst mal skeptisch bis ich sehe was auf dem Platz passiert und ob Dietrich es schafft mal ein Zeitlang seine dumme Backen still zu halten.


Southern Comfort
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Das kommt doch noch aus den 90ern als Ajax genau ein System gespielt hat und die Spieler bereits in der Jugend für ihre eindeutige Position ausgebildet hat.

Ich halte es grundsätzlich für schwierig sich wirklich auf Jahre hinweg festzulegen und Spieler heranzuzüchten, die nur in eine Schublade passen. Das macht einen Ausbildungsverein auch unattraktiv für Spieler, die später woanders auch mal Geld verdienen wollen und mglw. nicht passen.

Aber auch Scholl hat recht, dass die Jugend mehr können muss, als fünf Systeme rückwärts zu furzen.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!



Southern Comfort
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tommes hat geschrieben:Kann nicht glauben, dass sie nur auf diese eine Spielidee setzen. Wobei... Dutt wollte das ja auch.


Da kann man sich imho entspannen. Selbst wenn das geplant ist, dauert das Jahre, bis man es flächendeckend implementiert hat. Solange hält hier kein Trainer durch.

Und wenn dann der nächste und der übernächste Trainer da ist/war, haben die Jungens wiederum drei-fünf Systeme vorgebetet bekommen. Nur eben nacheinander, nicht nebeneinander.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

fkAS
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Southern Comfort hat geschrieben:Das kommt doch noch aus den 90ern als Ajax genau ein System gespielt hat und die Spieler bereits in der Jugend für ihre eindeutige Position ausgebildet hat.

Ich halte es grundsätzlich für schwierig sich wirklich auf Jahre hinweg festzulegen und Spieler heranzuzüchten, die nur in eine Schublade passen. Das macht einen Ausbildungsverein auch unattraktiv für Spieler, die später woanders auch mal Geld verdienen wollen und mglw. nicht passen.

Aber auch Scholl hat recht, dass die Jugend mehr können muss, als fünf Systeme rückwärts zu furzen.

Bei Ajax gab es damals fix das 433, aber jeder Spieler wurde in der Jugend auf allen Positionen des 433 ausgebildet. Daher ist das kein Beispiel für Schubladendenken.
Das was ich bislang von Hitzl & Co zur Spielweise gehört hab, geht überhaupt nicht in die Richtung, dass Spieler nur für eine Position ausgebildet werden oder dass nur ein System gespielt wird. Es gibt grobe Rahmenvorgaben: Aktiv sein, den Ball haben wollen und spielerische Lösungen entwickeln. Ob man dann längere Ballbesitzphasen hat oder mehr Umschaltmomente ist damit nicht festgelegt. Damit schränkt man sich auch nicht für Spieler ein. Höchstens für sehr eindimensionale Spielertypen. Ein robuster Holzfuß in der IV kommt da nicht weit.

de mappes
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Spamferkel
steht ja nirgends geschrieben, dass sämtliche Jugendmannschaften nur ein System erlernen sollen und eindimensional geschult werden...die jugendtrainer sind ja bisweilen auch noch dieselben...wir haben wirklich viele anerkannte Fachleute in der Verantwortung und ich würde nie soweit gehen ihnen zu unterstellen, offensichtliches nicht zu erkennen (Erfolgreiches spielsystem für Mannschaft und Liga, eindimensionale Schulung aller jugendteams ohne Förderung individueller Merkmale)
Don't criticize what you can't understand

Southern Comfort
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@AS: witzig, ich erinnere mich deutlich an eine andere Info. Mglw. wechselte man ab einem bestimmten Alter zur Positionsspezialisierung?


Dass man beim VfB positionsgetrau arbeiten will, hab ich noch nirgends gehört. Sollte Walter so ein bissle wie Guardiola arbeiten wollen, dann wird das auch nicht geplant sein - Stichwort: Polyvalenz.
Das Huhn wurde in den Urlaub geschickt. ENTSPANNT EUCH ALLE MAL!

de mappes
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Spamferkel
fkAS hat geschrieben:
Southern Comfort hat geschrieben:Das kommt doch noch aus den 90ern als Ajax genau ein System gespielt hat und die Spieler bereits in der Jugend für ihre eindeutige Position ausgebildet hat.

Ich halte es grundsätzlich für schwierig sich wirklich auf Jahre hinweg festzulegen und Spieler heranzuzüchten, die nur in eine Schublade passen. Das macht einen Ausbildungsverein auch unattraktiv für Spieler, die später woanders auch mal Geld verdienen wollen und mglw. nicht passen.

Aber auch Scholl hat recht, dass die Jugend mehr können muss, als fünf Systeme rückwärts zu furzen.

Bei Ajax gab es damals fix das 433, aber jeder Spieler wurde in der Jugend auf allen Positionen des 433 ausgebildet. Daher ist das kein Beispiel für Schubladendenken.
Das was ich bislang von Hitzl & Co zur Spielweise gehört hab, geht überhaupt nicht in die Richtung, dass Spieler nur für eine Position ausgebildet werden oder dass nur ein System gespielt wird. Es gibt grobe Rahmenvorgaben: Aktiv sein, den Ball haben wollen und spielerische Lösungen entwickeln. Ob man dann längere Ballbesitzphasen hat oder mehr Umschaltmomente ist damit nicht festgelegt. Damit schränkt man sich auch nicht für Spieler ein. Höchstens für sehr eindimensionale Spielertypen. Ein robuster Holzfuß in der IV kommt da nicht weit.


und mal wieder drückt AS es so aus, wie es in meinem Kopf umher schwirrte :mrgreen:

muffinho hat geschrieben:Zuerst das Einfache: Man kann uns und die Arbeitsbedingungen hier nicht mit Hoffenheim vergleichen. Hoffenheim ist wie Leipzig ein durchgeplantes Projekt, das konsequent und - zugegeben - professionell nach oben geleitet wurde. Wir sind ein Traditionsverein mit langer Geschichte und langen Problemen wie wirtschaftliche Einzelinteressen, jahrelange Verfilzungen und vielen Ehemaligen, die denken sie müssen ihren Senf zu jedem Scheiß dazugeben. Dazu noch eine entsprechende Medienlandschaft, Erwartungen und Beeinflussung durch Sponsoren usw. runden das Bild ab.

Und funktionieren kann alles, nur es geht erst mal um die Startbedingungen, und das fängt schon mit einem entscheidungsfreudigen, selbstreflektionsresistenten und nach unten tretenden Präsidenten an, der mal schnell einstimmig Personalentscheidungen trifft. Hier ist die nötige Konstanz genau so realistisch wie im Hamburg, wo ähnliche Bedingungen herrschen.

Ich habe nach den bisherigen Auftritten doch Vertrauen in Hitzlsperger, auch wenn ich ihm immer noch ankreide dass er mit Weinzierl zu lange gewartet hat, die Aussage dass man 5 Trainer hätte verschleißen können, das war doch nur Selbstschutz um seine zögernde Haltung zu relativieren. Man hat unter Willig gesehen was möglich ist wenn die Spieler doch wieder den Spaß am Fussball sehen, und auch wenn die Relegationsspiele in die Hose gingen, haben die letzten BL Spiele gezeigt was mit Wille und Leidenschaft möglich ist, etwas was bei Weinzierl nicht mehr möglich war.
Und auch Mislintat sehe ich sehr positiv, die Transfer bisher lassen mich bisher nicht seufzen wie bei vielen Reschke-Knaller, auch wenn man sehen muss was nachher dabei rüberkommt.

Aber es bleibt dabei, dass es dieser Verein geschafft hat über die Jahre ein Gefühl der Skepsis aufzubauen, wo jegliche Aufbruchstimmung schnell wieder im Keim erstickt wird, siehe Schindelmeiser/Wolf, nur um wieder in die alten Muster zu verfallen und z. B. dem alten Spezi Förster und seinen Schützlingen Didavi und Esswein ein gemütliches Heim zu bieten, daher bin ich erst mal skeptisch, die Euphorie-Bären können sich gerne in ihrer rosaroten Höhle mental einen rubbeln.... ja wir haben Mislintat, einen der besten Spielerentdecker der letzten Jahre, ja wir haben Hitzlsperger, der schnell zu lernen scheint, sympathisch rüberkommt und den richtigen Ton trifft, aber wir haben immer noch Dietrich und den AR, wir haben immer noch Daimler und Porth, wir haben einen Trainer bei dem man nicht weiß ob sich sein System hier durchsetzt, wir haben ein weiteres Jahr in der 2 Liga vor uns, das wohl das schwierigste Aufstiegsjahr seit langem werden könnte, wenn man sich die Konkurrenz mal anschaut, wir haben immer noch Großverdiener wie Gomez und Badstuber für längere Zeit gebunden, was finanziell eben Auswirkungen hat... mir strahlt dabei keine Sonne aus dem Arsch, ich bin erst mal skeptisch bis ich sehe was auf dem Platz passiert und ob Dietrich es schafft mal ein Zeitlang seine dumme Backen still zu halten.


interessanter aspekt von muffi, an den ich gestern auch denken musste.

Hitzlintat schwingen sich auf, hier was aufzubauen...modern, perspektivisch...alter mief raus...gefällt mir sehr gut. Haben andere Traditionstanker auch schon versucht...und sind gescheitert.
Was passiert, wenn es mit Walter nicht klappt?
Wenn wir ein paar spiele verlieren und am 10. Spieltag im Mittelfeld sind?
Wenn Walter ausgetauscht wird und es wird nicht besser...wird aus dem Umfeld (Fans, Medien, Vereinsanhängsel (muffis genannte Verfilzungen) druck erzeugt gegenüber Hitzlintat...und irgendwann brechen sie ein oder werden entlassen...und es geht von vorne los.

ich versuche optimistisch zu bleiben aber ich glaube, die Mailaise VfB wird uns weiterhin große Probleme bereiten...das liegt auch nicht an Gentner und Co, die man jetzt verabschiedet hat...ich sehe da auch eher Muffis Schilderungen...aber was soll man gegen dieses Los, das die Tradition bei solchen Clubs mit sich bringt in positiver wie negativer Erscheinung, denn tun?

für mich ganz klar die Antwort: Kontinuität!
Lasst Hitz und Mis machen...schaffen...planen...mindestens die komplette nächste Saison, auch wenn der Wiederaufstieg misslingt
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higgi
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Grasdaggl
Und wenn Walter in Zorniger Manier scheitert und wir nach der Vorrunde näher an den Abstiegsplätzen als am Wiederaufstieg stehen?

Das was Mishitzwal da stemmen müssen könnte riskanter nicht sein. Ein kompletter Neuanfang mit 2. Liga Perlen kann gut gehen, kann aber auch grandios scheitern
von daher

Southern Comfort
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Halbdaggl
Dann sind wir halt auch mal ein Jahr länger in Liga zwo. Und dann muss man halt auch mal darauf scheißen, was man zu Beginn als Ziel ausgegeben hat. Und dann muss man halt auch mal darauf scheißen, was einem von überall um die Ohren gehauen wird.

Ja, da muss man dann halt mal durch.

Siehe HSV, ein weiteres Jahr "Steine klopfen"... Und der Verein ist imho kaputter als unserer.
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muffinho
de mappes hat geschrieben:für mich ganz klar die Antwort: Kontinuität!
Lasst Hitz und Mis machen...schaffen...planen...mindestens die komplette nächste Saison, auch wenn der Wiederaufstieg misslingt


Kontinuität ist aber nur zielführend, wenn man einen Fortschritt sieht. Dann wäre ich sogar bereit, eine längere Dunststrecke von mehreren Monaten zu unterstützen. Als Beispiel, wenn wir bei 60% anfangen und die restlichen 40% eben ein halbes Jahr dauert, dann ist das in solch einer Situation akzeptabel, wenn

-Die Spieler weiterhin mitziehen
-Der Einstimmige die Backen still hält
und das Wichtigste:
-Eine konstante Entwicklung ersichtlich ist. Es muss nicht jede Woche um 10% raufgehen, aber man sollte den Fortschritt sehen. Bei Weinzierl habe ich nur Rückschritt gesehen, bei Korkut war der einzige sichtbare Fortschritt, dass er von Spiel zu Spiel defensiver dachte.

Ich will gar keinen Zorniger Einstieg, wo man ManCity wegbügelt. Ich will eine konstante, zielgerichtete Entwicklung, die sich für den gemeinen Fan in sichtbaren Entwicklungsstufen zeigt. Bei Korkut in der bekannten RR habe ich z. B. keinen Fortschritt gesehen, nur knappe Siege die über die Zeit gerettet wurden. Und als man dann die Mannschaft verstärkt und die Vorbereitung hinter sich hatte, hätte spätestens da eine Entwicklung stattfinden müssen.

Daher ist Kontinuität wohl immer gewünscht (außer bei Genosse Trump), aber die Rahmenbedingungen müssen stimmen, und auch wenn es ein leichtes Auf und Ab immer geben kann, sollte man über die Jahre hinweg schon eine spürbare Verbesserung auf allen Bereichen sehen, sonst bringt Kontinuität mal überhaupt nichts, denn man hat es bei Weinzierl gesehen: ist der Karren erst mal festgefahren (hier Verhältnis zur Mannschaft und zum SD), dann wird es sehr schwierig, denn man kann zwar den SD austauschen, der den Trainer durchweg die Autorität untergräbt, aber man kann nicht die halbe Mannschaft mitten in der Saison austauschen, nur weil diese nicht mehr mit dem Trainer kann. Unabhängig davon ist ein Trainer auch verantwortlich, aus diesem Sauhaufen von 23+X Individualisten eine Einheit zu formen. Ob er dies nun nett, autoritär oder mit gebolzten Bälle auf den Arsch macht, das ist hupe, im Endeffekt muss das Ergebnis stimmen, sowohl als auch.

Southern Comfort
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Halbdaggl
Ich glaube der mappes hat bei Kontinuität einen viel längeren Zeithorizont im Sinn als Du, nicht nur mehrere Monate...

Das einzige, was bei uns konstant bleibt, sind die wiederkehrenden Nullpunkte und Neustarte. Was soll da schon entstehen?
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darkred
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Halbdaggl
@higgi

Und jetzt?
Sollte man es deswegen nicht versuchen?
Oder vllt. einen "auf dem Papier" weniger radikalen Ansatz wählen?
Odert gar weniger personellen Austausch betreiben?

Der neuerliche Abstieg stellt eine Zäsur dar und daher bin ich dafür, dass man alles hinterfragt und auch bewusst alte Zöpfe abschneidet. Mit Walter hat man sich für einen Trainer mit einem etwas forscheren, moderneren und der heutigen Athletik Rechnung tragenden Spielstil entschieden ... und man sollte ihn doch erst mal machen lassen, anstatt im Vorfeld zu unken was klappen oder nicht klappen könnte. Oder?
Dieselbe Diksussion habe ich immer wieder mit @iron, dem wohl größten Fortschrittsverweigerer im Forum. :mrgreen: Aber der macht das nur, dass er hinterher sagen kann, was er vorheer schin gewusst haben will. Nicht mein Credo. Man sollte so mutig sein neue Wege gehen zu wollen, denn nur so kann doch etwas Neues entstehen. Als Magath damals die jungen Wilden 1.0 erfrischenden Offensivfußball hat spielen lassen, war man ja auch begeistert. Und Bedenkenträger gab es nur wenig. Ähnlich sollte man die Situation vllt. auch jetzt sehen. Der VfB hat die Chance sich fußballerisch neu zu erfinden und nach außen hin erkennbar frischer und "Spaß machend" wahrgenommen zu werden. Klar kann es famos in die Hose gehen, aber daran glaube ich nicht, weil wir durchaus Qualität in den Reihen haben und sehr zielgerichtet dazu verpflichtet haben.

Zudem wird Walter sicher kein fortgesetztes Harakiri spielen lassen, sondern sich eher den Stellschrauben bedienen, die sich ihm taktisch und in Anbetracht der positionsbezogenen Leistungsfähigkeit bieten.
Und wenn es aus Ergebnissicht dann doch zu "zornigeresk" wird und man die Saisonziele in Gefahr sieht, dann muss man das seitens der sportlichen Leitung neu bewerten, klar. Aber auch dann steht die Frage im Raum, ob man erneut den Übungsleiter tauschen muss oder ob dieser einfach nur mehr Zeit und/oder eine Überprüfung seiner Vorgehensweise braucht.

Zum Spielstil Walters hier noch ein recht guter Artikel.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/hols ... ne-taktik/
Zuletzt geändert von darkred am 26. Juni 2019 12:44, insgesamt 1-mal geändert.