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fkAS
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Halbdaggl
zeugwart hat geschrieben:AS
tut mir leid, bei aller wertschätzung, doch da muss ich dir widersprechen. wäre die miserable zweikampfbilanz (subjektiv empfunden und objektiv aus statistiken abzulesen) ein phänomen der zorniger-zeit, gäbe ich dir recht. doch das ist nicht der fall. das thema begleitet uns jetzt seit jahren - systemunabhängig.

Nein, die schwäche ist natürlich nicht nur auf Zorniger zurückzuführen. So wollte ich das nicht verstanden wissen. Aber er hat es eben auch nicht geschafft, der Mannschaft ein Konzept zu verpassen, dieses individuelle Schwäche reduziert.


ayala
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Granadaseggl
Die Zweikampschwäche und die individuellen Fehler begeleiten uns seit Jahren. Aber der Unterscheid ist der, dass es Stevens nach einer längeren Anlaufzeit beim 2.Mal geschafft hat, der Mannschaft Struktur zu geben und mit einem klaren Plan zumindest beiden Defizitbereiche einiges von ihrer katastrophalen Wirkung zu nehmen. Wenn auch nicht immer mit Erfolg (zB das 2:3 auf Schlakke).

Die Zweikampfschwäche war und ist also nicht neu, hat Zorniger auch angesprochen und es in sein Amtzszeit nicht geschafft, da etwas zu verbessern. Im Gegenteil, in seinem System sidn diese Schwächen nur noch deutlicher geworden. Und wenn dann noch Zweikampfversager wie Gentner und Zweikampfverweigerer wie Didavi sakrosankt sind und immer nur über Schwächen in der Rückwärtsbewegung von zB Maxim und Kostic diskutiert wird, dann muss man sich eben über die Ergebnisse nicht wundern.

Der Neue müsste wissen worauf er sich einlässt und der Neue kann für mich auf keinen Fall Kramny sein. Dem fehlt doch jetzt schon der Mut, personell durchzugreifen. Der hat viel zu viele persönliche Verbdinungen in den Kader.


de mappes
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Spamferkel
crown hat geschrieben:Ich kann ja mal die lobeshymnen im alten Forum raussuchen die diverse User damals abgelassen hatten...und jetzt an teilamnesie leider um an zorniger keine kritik aufkommen zu lassen. :lol: du bist da auch ein Kandidat. :mrgreen:


oder die, die stevens im März/April rauswerfen wollten gelle :lol: :prost:
Don't criticize what you can't understand

de mappes
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Spamferkel
Haber hat geschrieben:als ich im Verein gekickt habe haben die Zweikämpfe immer die gewonnen, die kicken konnten. Weils ja ums kicken ging, ... manchmal ist alles ganz einfach. :lol:


also die anderen um dich rum :mrgreen:
aber das ist natürlich nicht so...es gibt unglaublich starke zweikämpfer, die danach besser den 2 meter pass spielen, weil sie 4 meter nicht schaffen.
Don't criticize what you can't understand

de mappes
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Spamferkel
zeugwart hat geschrieben:AS
tut mir leid, bei aller wertschätzung, doch da muss ich dir widersprechen. wäre die miserable zweikampfbilanz (subjektiv empfunden und objektiv aus statistiken abzulesen) ein phänomen der zorniger-zeit, gäbe ich dir recht. doch das ist nicht der fall. das thema begleitet uns jetzt seit jahren - systemunabhängig.


absolut richtig.
erinnere mich noch an vehs amtsantritt...er meinte, dass er eine eklatante zweikampfschwäche ausgemacht hat beim team bei ansicht der spiele der vorsaison...er wisse noch nicht, woran das läge, aber er geht es in der vorbereitung an
ergebnis bekannt
Don't criticize what you can't understand

zeugwart
Granadaseggl
fkAS hat geschrieben:
zeugwart hat geschrieben:AS
tut mir leid, bei aller wertschätzung, doch da muss ich dir widersprechen. wäre die miserable zweikampfbilanz (subjektiv empfunden und objektiv aus statistiken abzulesen) ein phänomen der zorniger-zeit, gäbe ich dir recht. doch das ist nicht der fall. das thema begleitet uns jetzt seit jahren - systemunabhängig.

Nein, die schwäche ist natürlich nicht nur auf Zorniger zurückzuführen. So wollte ich das nicht verstanden wissen. Aber er hat es eben auch nicht geschafft, der Mannschaft ein Konzept zu verpassen, dieses individuelle Schwäche reduziert.

kann man konzeptionell an mangelhafter zweikampfführung arbeiten? gut, ich bin kein trainer und habe demnach auch nie eine trainerschule besucht, aber mir fehlt da etwas die phantasie mir vorzustellen, was da zu tun sei. in meiner wahrnehmung hat das viel mit geistiger frische, handlungsschnelligkeit, robustem körpereinsatz und willen zu tun. natürlich kann man die grundlage trainieren, überhaupt in der nähe des ballführenden gegners zu sein, quasi als grundvoraussetzung einen zweikampf führen zu können, doch selbigen muss der spieler dann schon selbst bestreiten.

Manolo
Grasdaggl
goofy:
es gibt keine zukunft ohne vergangenheit.

zeugwart, ayala, as:
ich bin das sehr nah an zeugwart. was vor allem daran liegt, dass es meiner meinung eben auch stevens NICHT geschafft hat, das team sowohl offensiv als auch defensiv richtig in die spur zu bekommen. umso besser das eine wurde umso schlechter wurde eigentlich immer jeweils das andere. auch in den letzten drei spielen der vorsaison waren wir imo nicht wirklich gut (und eben nicht nur gegen schlake). ist am letzten spieltag nicht paderborn, sondern bayern, bayer oder der bvb unser gegner gehen wir gegen die auch unter. und selbst paderborn hatte chancen gegen uns remis zu spielen.

Dem fehlt doch jetzt schon der Mut, personell durchzugreifen. Der hat viel zu viele persönliche Verbdinungen in den Kader.


um druchgreifen zu können, braucht man auch bessere alterntiven. hier im forum werden die meist so lange gesehen bis sie dann tatsächlich spielen. oder ist noch immer jemand der meinung, dass neiderstrecker uns weiterbringt? insofern trainer sidn keine idioten, die sehen schon auch wer nicht gut spielt. im gegensatz zu uns sehen sie aber auch tagtäglich die "alternativen" im training.
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Manolo
Grasdaggl
Haber hat geschrieben:als ich im Verein gekickt habe haben die Zweikämpfe immer die gewonnen, die kicken konnten. Weils ja ums kicken ging, ... manchmal ist alles ganz einfach. :lol:


so einfach ist es leider tatsächlich. ist auch ansatzweise in karten-statistiken nachzuvollziehen. gute spieler kommen weiter öfters ohne fouls an den ball als schelchte.
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RedBlues
Halbdaggl
Um mit der Vergangenheit abzuhaken, meiner Meinung war Dutts bis jetzt größter Fehler Alexander Zorniger zu beurlauben. Das war genau das falsche Zeichen an die Mannschaft. Wieder hat man die Lösung nicht bei der Mannschaft gesucht, sondern beim Trainer.

Man hat also das gemacht was die Mannschaft seit Jahren kennt und was sie konditioniert wurde. "Spielt ihr lange genug nicht erfolgreich oder so richtig schlecht, dann werden wir einen neuen Trainer suchen."

Genau das Gegenteil hätte passieren müssen, egal was es an Qualität gekostet hätte. Dutt hätte sich hinter Zorniger stellen müssen und jedes Spiel den schlechtesten Leistungsträger auf die Tribüne setzen müssen. Die Chance dass die Spieler so begriffen hätten, dass es jetzt an ihre Karriere geht wäre wesentlich erfolgsversprechender gewesen, als die verzweifelte Suche den einen Trainer zu finden, der aus dieser Mannschaft einen gesicherten Mittelfeldplatz herausholt

Gut, aber dazu ist es jetzt zu spät. Das Spiel gestern hat mir verdeutlicht, dass es jetzt nicht um einen langfristigen Trainer geht. Es geht jetzt ausschließlich darum den Abstieg zu verhindern. Es braucht also ausschließlich eines Feuerwehrmannes bis Ende der Saison.

Manolo
Grasdaggl
Das Spiel gestern hat mir verdeutlicht, dass es jetzt nicht um einen langfristigen Trainer geht. Es geht jetzt ausschließlich darum den Abstieg zu verhindern. Es braucht also ausschließlich eines Feuerwehrmannes bis Ende der Saison.


sehe ich komplett anders, da mir das kurzfirstige ziel irgendwie die klasse zu hlaten nicht mehr so wichtig ist. die sollen endlich versuchen langfristig etwas aufzubauen und daran auch festhalten, wenn die ergebnisse ausbleiben. und wenn dann am ende der abstieg steht, ist es eben so. dann baut man eben in der zweiten liga neu auf. zwar dann ohne die ganzen "stars", aber dafür eben mit spielern, die nicht nur wegen einer verweigerten freigabe bei uns kicken.
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RedBlues
Halbdaggl
Manolo hat geschrieben:
Das Spiel gestern hat mir verdeutlicht, dass es jetzt nicht um einen langfristigen Trainer geht. Es geht jetzt ausschließlich darum den Abstieg zu verhindern. Es braucht also ausschließlich eines Feuerwehrmannes bis Ende der Saison.


sehe ich komplett anders, da mir das kurzfirstige ziel irgendwie die klasse zu hlaten nicht mehr so wichtig ist. die sollen endlich versuchen langfristig etwas aufzubauen und daran auch festhalten, wenn die ergebnisse ausbleiben. und wenn dann am ende der abstieg steht, ist es eben so. dann baut man eben in der zweiten liga neu auf. zwar dann ohne die ganzen "stars", aber dafür eben mit spielern, die nicht nur wegen einer verweigerten freigabe bei uns kicken.


Dann hast du aber den Trainer schon verheizt, der VfB kann nicht mit dem gleichen Trainer absteigen und etwas Neues in Liga 2 aufbauen. Meine ich zumindest.

Franky3103
RedBlues hat geschrieben:Um mit der Vergangenheit abzuhaken, meiner Meinung war Dutts bis jetzt größter Fehler Alexander Zorniger zu beurlauben. Das war genau das falsche Zeichen an die Mannschaft. Wieder hat man die Lösung nicht bei der Mannschaft gesucht, sondern beim Trainer.

Man hat also das gemacht was die Mannschaft seit Jahren kennt und was sie konditioniert wurde. "Spielt ihr lange genug nicht erfolgreich oder so richtig schlecht, dann werden wir einen neuen Trainer suchen."

Genau das Gegenteil hätte passieren müssen, egal was es an Qualität gekostet hätte. Dutt hätte sich hinter Zorniger stellen müssen und jedes Spiel den schlechtesten Leistungsträger auf die Tribüne setzen müssen. Die Chance dass die Spieler so begriffen hätten, dass es jetzt an ihre Karriere geht wäre wesentlich erfolgsversprechender gewesen, als die verzweifelte Suche den einen Trainer zu finden, der aus dieser Mannschaft einen gesicherten Mittelfeldplatz herausholt

Gut, aber dazu ist es jetzt zu spät. Das Spiel gestern hat mir verdeutlicht, dass es jetzt nicht um einen langfristigen Trainer geht. Es geht jetzt ausschließlich darum den Abstieg zu verhindern. Es braucht also ausschließlich eines Feuerwehrmannes bis Ende der Saison.


Genau so sieht es aus....

EDIT: Und meiner "bescheidenen" Meinung nach ist der Spielführer eines der Grundübel an genau jener Situation...


RedBlues
Halbdaggl
Franky3103 hat geschrieben:@RedBlues: Wieso kann der VfB das nicht? Ging doch bei anderen Vereinen auch? Siehe Klopp....


Weil der VfB jetzt seit über 40 Jahren in der Bundesliga spielt, Mainz war nur kurz dabei. Der Trainer der mit dem VfB absteigt geht in die Geschichtsbücher ein. Dazu wird er ein halbes Jahr lang nicht in der Lage gewesen sein den Tanker zu wenden.

Das ist im Regelfall nicht der Kapitän den man zum neuaufbau auswählt.

@Gentner
Er ist ein guter Mitläufer, aber keiner der führen kann.

FLX81
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Granadaseggl
ayala hat geschrieben:Der Neue müsste wissen worauf er sich einlässt und der Neue kann für mich auf keinen Fall Kramny sein. Dem fehlt doch jetzt schon der Mut, personell durchzugreifen. Der hat viel zu viele persönliche Verbdinungen in den Kader.


Kramny ist einfach zu schwach, vom auftreten und auch als Trainer. Man muss jetzt sowohl beim Trainer als auch bei den neuen Spielern klotzen, statt kleckern. Wir brauchen auf und neben dem Platz einen echten Qualitätsschub, sonst geht es runter.

@ Red Blues: Volle Zustimmung. Das ist neben dem Versagen in Sachen IV im Sommer bisher Dutts schwerster Fehler mMn. Ein verheerendes Signal an diese Mannschaft, genau das falsche. Im (Unter-)Bewusstsein der Spieler dürfte inzwischen sehr fest verankert sein, dass Trainer kommen und sehr schnell wieder gehen, aber ihnen passiert dabei nie was als Strafe für ihre beschissenen Leistungen und die unprofessionelle Einstellung, die sie an den Tag legen. Egal wer Trainer ist, die Spieler sind gedanklich die langsamsten und unbeweglichsten der Liga, es fehlt massiv an Siegeswillen und Gier und das alles seit Jahren und auch unter Stevens.
Ehrenamtlicher Vorsitzender des 1. offiziellen mappes-Ignorierclubs e.V.

Iron
Grasdaggl
zeugwart hat geschrieben:AS
tut mir leid, bei aller wertschätzung, doch da muss ich dir widersprechen. wäre die miserable zweikampfbilanz (subjektiv empfunden und objektiv aus statistiken abzulesen) ein phänomen der zorniger-zeit, gäbe ich dir recht. doch das ist nicht der fall. das thema begleitet uns jetzt seit jahren - systemunabhängig.


Letzte Saison hatten wir 49%
Diese Saison 47% , Mainz z.B. 46%, Augsburg 51%, Bremen 52%

Ich weiß nicht ob ihr da zuviel hineininterpretiert. Gegen Berlin und Gladbach waren wir Zweikampfstärker aber dennoch haben wir verloren. Wenn wir vorne ein Duell verlieren, wo ist das Problem? Wenn wir 30% hätten, dann müsste man sich schon etwas überlegen. Aber je nach System, Spielweise (Offensiv, Defensiv) ändern sich die Werte.

darkred
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Halbdaggl
RedBlues hat geschrieben:Um mit der Vergangenheit abzuhaken, meiner Meinung war Dutts bis jetzt größter Fehler Alexander Zorniger zu beurlauben. Das war genau das falsche Zeichen an die Mannschaft. Wieder hat man die Lösung nicht bei der Mannschaft gesucht, sondern beim Trainer.

Man hat also das gemacht was die Mannschaft seit Jahren kennt und was sie konditioniert wurde. "Spielt ihr lange genug nicht erfolgreich oder so richtig schlecht, dann werden wir einen neuen Trainer suchen."

Genau das Gegenteil hätte passieren müssen, egal was es an Qualität gekostet hätte. Dutt hätte sich hinter Zorniger stellen müssen und jedes Spiel den schlechtesten Leistungsträger auf die Tribüne setzen müssen. Die Chance dass die Spieler so begriffen hätten, dass es jetzt an ihre Karriere geht wäre wesentlich erfolgsversprechender gewesen, als die verzweifelte Suche den einen Trainer zu finden, der aus dieser Mannschaft einen gesicherten Mittelfeldplatz herausholt

Gut, aber dazu ist es jetzt zu spät. Das Spiel gestern hat mir verdeutlicht, dass es jetzt nicht um einen langfristigen Trainer geht. Es geht jetzt ausschließlich darum den Abstieg zu verhindern. Es braucht also ausschließlich eines Feuerwehrmannes bis Ende der Saison.


Ich finde es auch sehr bedauerlich, dass einmal mehr die ehernen Fußballgesetze greifen und mit dem Trainer das vermeintlich schwächste Glied in der Kette gehen musste. Das Spruchband vom CC97 ist ja ein klares Indiz dafür, das auch die breite Fanschaft genau weiß, wo die Gründe für das erneute Scheitern hauptsächlich zu suchen sind. Bei den sogenannten "Profis", diesem untrainierbaren Haufen aus schmerzfreien Einzeldarstellern, verunsicherten Youngstern und bundesligauntauglicher Reststaffage.

Es ist auf der anderen Seite aber auch so, dass Dutt eigentlich keine andere Wahl blieb als Zorniger freizustellen, da der von seiner grundlegenden Vorstellung Fußball spielen zu lassen eben kein Jota abrücken wollte. Die Frage die sich mir dabei stellt ist jedoch eher die: Auf Basis welcher Einschätzung ging man dnen davon aus, dass man mit diesem Kader, in Verbindung mit diesem Trainer, diese extreme Art von Pressingfußball überhaupt spielen lassen kann? Da muss schon ein gutes Stück, faktisch eigentlich nicht zu unterfütternder, Hoffnung auf ein Wunder dabei gewesen sein, wenn man sich die zig fehlgeschlagenen Versuche der letzten Jahre "attraktiven Offensivfußball" bieten zu wollen, mal vor Augen führt.

Einem solch inhomogenen Kader, der einige Grundtugenden erfolgreichem Mannschaftssports komplett vermissen lässt, ein solch fragiles, hoch risikoreiches Spielsystem überstülpen zu wollen, entgegen der zuvor gewonnenen Erkenntnisse, ist mit "mutig" nicht ausreichend umschrieben. Ich gebe ja zu, man lässt sich als Fan ja gerne von so einer Aufbruchstimmung anstecken. Auch ich hab, entgegen jeder Vernunft, die Augen vor der Realität verschlossen, hoffend und bangend beim nächsten Spiel eine Trendwende, bzw. den berühmten "Ruck" zu sehen. Pfeifendeckel...

Der VfB 2015 ist ein gesichtsloser, umambitionierter Haufen, wo "in Ruhe arbeiten" falscher nicht verstanden sein könnte. Es gab mal eine Zeit, da habe ich mich noch genüsslich über die verklärenden, relativierenden Statements eines Gentners oder Schwaabs aufregen können, mittlerweile wandelt es sich in so eine Art fatalistisch-bitteres Abwinken. Ich kann mich momentan nur noch schwer mit dem Laden identifizieren, weil er für nichts mehr von dem steht, mit dem ich groß geworden bin. Im administrativen Bereich nur noch bemühte "Umschüler" und auf dem Platz ... ach hör mir doch auf.
:bleich: