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Tifferette
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Grasdaggl
Airwin hat geschrieben:
Frankie hat wohl Langeweile und will ein wenig provozieren. Mei.



jetzt kommt gleich noch der olle UWe mit "Frankie steht quer im Stall" :D . "Provokation" durch eine begründete meinungsäußerung? Grotesk.

Whatever. Ich halte diese begründete Meinungsäußerung für eine gezielte Provokation. Wenn man Geschehnisse wie in Italien oder die funktionierende Strategien in Asien komplett ausblendet, dann ist man entweder sackdämlich oder man macht es gezielt. Frankie ist nicht sackdämlich.

Und Dir steht es frei, das für grotesk zu halten. No Problemo.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

de mappes
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Spamferkel
thoreau hat geschrieben:Ich werde ein kleines Forumsschreibpäuschen einlegen, möchte aber nicht verpassen Euch alles Gute zu wünschen. Sowohl gesundheitlich, vor allem vielen aber auch "wirtschaftlich" (Es ist bizarr, wie die "Risikogruppen" hier fast klar trennbar sind). Ich hoffe Ihr (und Eure Arbeitsstellen) kommt aus dieser Sache so heil wie möglich raus. Ich weiß zu schätzen, in welch glücklicher Lage ich mich in meinem Beruf befinde und sehe das absolut nicht als selbstverständlich an. Ich drücke Euch die Daumen, schön die Nerven behalten, Kopf oben und der ganze andere pathetische Kram. Bin spätestens zur Aufstiegsfeier (vermutlich der jämmerlichsten aller Zeiten) wieder hier und decke den grünen Tisch.


schade
hatte auch gehofft, gerade dieser tage mehr von dir (und allen anderen) zu lesen
wir haben doch alle mehr zeit und freuen uns über jede Ablenkung.

Danke für deine Wünsche; dir ebenso :prost:
Don't criticize what you can't understand

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Airwin hat geschrieben:in ganz italien gab es wohl nur 5000 beatmungsgeräte. An der stelle kann man auch wieder sehen wie die EU eben nicht "solidarisch" funktioniert und sich die nationalstaaten selbst helfen - aber das nur nebenbei.


Schreib das doch mal dem Salvini.
Der wird sich bestimmt freuen, wieder mal von Dir zu hören.
:mrgreen:
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

CoachingZone
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Frank N Furter hat geschrieben:Aktuell 26 Tote in Deutschland. Bei der Grippewelle 2017/18 waren es 25.000 Tote (weltweit ca. 650.000).


Nun, weltweit gibt es bislang "erst" über 8000 Todesfälle - und das, weil zum einen China, Taiwan, Südkorea mehr oder weniger früh eine rigorose Abschottungspolitik gefahren sind, zum anderen, weil das Virus gerade erst in Europa und Nordamerika angekommen ist. Für Vergleiche ist es deswegen immer noch zu früh.

Zum anderen gab es 2017/18 eine wirksame Grippeimpfung, mit der sich die Risikogruppen schützen konnten, wenn sie es denn taten. Und diese Grippewelle (Influenzavirus A) war die schwerste seit über 30 Jahren.

Und die Intensivbetten werden halt mindestens zur Hälfte von Patienten mit anderen Erkrankungen oder Unfallopfern belegt.

Da sollte man schon unterscheiden.

Zwei bis drei Wochen früher keine Karnevalsveranstaltungen, keine Skiferien und keine Fußballspiele und Reduzierung der Sozialkontakte hätten in Resteuropa (mit Ausnahme Italiens) schon sehr geholfen. Aber da wollte ja kaum einer freiwillig darauf verzichten.
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -


knaust
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Lombaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:Wir haben 28.000 Intensivbetten, die wir jederzeit mindestens verdoppeln könnten (Die Charité, z.B., hat mehr Beatmungsgeräte als ICU-Betten).


Es fehlt aber das Personal. Da bringen doppelt so viele Betten, dann halt auch nix.

Frank N Furter hat geschrieben:Und im größten Herd, China, ist die Epidemie schon wieder am Abklingen...


Und warum ist das so? Eventuell wegen der Maßnahmen, die Du oben als hysterisch bezeichnet hast?

Airwin
Unter Westfalen hat geschrieben:
Airwin hat geschrieben:in ganz italien gab es wohl nur 5000 beatmungsgeräte. An der stelle kann man auch wieder sehen wie die EU eben nicht "solidarisch" funktioniert und sich die nationalstaaten selbst helfen - aber das nur nebenbei.


Schreib das doch mal dem Salvini.
Der wird sich bestimmt freuen, wieder mal von Dir zu hören.
:mrgreen:




danke - ich bin schon froh wenn du keine reichen erschiessen lassen willst um infektionsketten zu unterbrechen :lol:

Frank N Furter
Unter Westfalen hat geschrieben:Frank

Wie erklärst Du Dir was, was zur Zeit in Norditalien los ist?
Das ist doch nicht zu vergleichen mit einer "normalen" Grippeepidemie.
Und wie gefährdet sind das Arzt- und Pflegepersonal, die sich gegen Grippe impfen lassen können, durch Corona?


"Was in Norditalien" abgeht, ist bereits stark (meist sehr einseitig) interpretiert.
Wenn man sich nur die Zahlen anschaut, die tatsächlich von einigen Quellen stündlich aktualisiert werden (ähm, wie soll das gehen? Man braucht schon etwas mehr Zeit, um auf methodische Weise Infizierte festzustellen und vor allem korrekte Todesursachen), dann fällt unmittelbar auf, dass hier im weltweiten Vergleich eine enorme Spannbreite in der Relations Infizierter/Verstorbener existiert. Unterschiede von einem Faktor 30 und mehr (also 3.000 %) lassen sich aber sicherlich nicht "kulturell" oder "gesundheitspolitisch" oder "genetisch" erklären. Diese Daten sind ganz offensichtlich noch mit erheblichen Fehlern behaftet.

Ich gehe davon aus, dass im Vergleich Italien Deutschland, die Anzahl der Infizierten grob unterschiedlich festgestellt wird und wurde. Evtl. werden auch die Todesursachen auf unvergleichbare Art miteinander verglichen. Angesichts weltweit abweichender Zahlen, darf man aber schon davon ausgehen, dass dieser unwahrscheinlich hohe Wert, den Johns Hopkins ausgerechnet für Italien ausgibt - 10% der Infizierten sterben an Corona - eine stark fehlerhafte Angabe ist. Trotz aller Unkenrufe, dürften bis jetzt immer noch die besten Daten aus China kommen. Aber auch dort kennt niemand die Anzahl völlig symtomplos Erkrankter und wieder Gesundeter. Deren Zahl dürfte jedoch bei weitem überwiegen.

Tamasi
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Allmachtsbachel
Thoreau:
Danke & schade.

Und:
knaust hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Wir haben 28.000 Intensivbetten, die wir jederzeit mindestens verdoppeln könnten (Die Charité, z.B., hat mehr Beatmungsgeräte als ICU-Betten).


Es fehlt aber das Personal. Da bringen doppelt so viele Betten, dann halt auch nix.

Frank N Furter hat geschrieben:Und im größten Herd, China, ist die Epidemie schon wieder am Abklingen...


Und warum ist das so? Eventuell wegen der Maßnahmen, die Du oben als hysterisch bezeichnet hast?

knaust klingt klüger.

de mappes
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Spamferkel
Unter Westfalen hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es sinnvoll und schon gar nicht, dass es zielführend ist, im Zusammenhang mit Corona von Massenhysterie zu sprechen oder Vergleiche zu anderen Ereignissen zu ziehen.
Gerade lese ich, dass in einem spanischen Altersheim 70 Menschen an Corona gestorben sind. Kann Fake sein. Wenn nicht, sind die, die diese Information weitergeben, hysterisch?


also sogar die Bild schreibt folgendes:

Allein 15 Corona-Tote in einem spanischen Altenheim

In einem spanischen Altenheim sind nach Angaben eines Angehörigen allein 15 Bewohner am Coronavirus gestorben.

Das Seniorenheim Monte Hermoso habe ihn darüber informiert, dass 70 der 130 Bewohner mit dem Virus infiziert und 15 Bewohner gestorben seien, sagte Mariano Martínez aus Madrid am Dienstag der Nachrichtenagentur AFP.


da hast du wirklich ne fake News erwischt...wo hast du das aufgegriffen?
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knaust
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Lombaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:... während man alle größeren staatlichen Anstrengungen darauf konzentriert, alte und multimorbide, sowie gefährdete Menschen (z.B. Immunsupprimierte) zu isolieren.


Ich habe große Zweifel, dass sich dies so einfach umsetzen lässt. Gerade weil es eben eine großen Anteil von Infizierten gibt, die keine Symptome haben.

de mappes
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Spamferkel
Gäbe es ne Alternativstrategie mit der Isolation von Risikogruppen statt "shut down"? Schwierig, weil man dann ja grade das Pflegepersonal mit isolieren müsste und ebenfalls in den Familien wo die ~Ü40 die Alten pflegen. Daher haben sich letztlich alle Verantwortlichen gegen die Strategie entschieden.


Wieler sagt aber ja selbst, man muss die Maßnahmen immer wieder neu bewerten.
Vielleicht wird das irgendwann ein gangbarerer Weg sein als der Shut Down, der so viele in der Wirtschaft trifft und Existenzen bedroht
Ich weiß es nicht
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Frank N Furter
CoachingZone hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Aktuell 26 Tote in Deutschland. Bei der Grippewelle 2017/18 waren es 25.000 Tote (weltweit ca. 650.000).


Nun, weltweit gibt es bislang "erst" über 8000 Todesfälle - und das, weil zum einen China, Taiwan, Südkorea mehr oder weniger früh eine rigorose Abschottungspolitik gefahren sind, zum anderen, weil das Virus gerade erst in Europa und Nordamerika angekommen ist. Für Vergleiche ist es deswegen immer noch zu früh.

Zum anderen gab es 2017/18 eine wirksame Grippeimpfung, mit der sich die Risikogruppen schützen konnten, wenn sie es denn taten. Und diese Grippewelle (Influenzavirus A) war die schwerste seit über 30 Jahren.

Und die Intensivbetten werden halt mindestens zur Hälfte von Patienten mit anderen Erkrankungen oder Unfallopfern belegt.

Da sollte man schon unterscheiden.

Zwei bis drei Wochen früher keine Karnevalsveranstaltungen, keine Skiferien und keine Fußballspiele und Reduzierung der Sozialkontakte hätten in Resteuropa (mit Ausnahme Italiens) schon sehr geholfen. Aber da wollte ja kaum einer freiwillig darauf verzichten.


Alles richtig, was Du schreibst. Die Frage bleibt dennoch, wie lange Du die Virusausbreitung mit so krassen Maßnahmen verzögern willst. Zwei Jahre? Vorallem: glaubst Du, die Politik könnte den Peak wirklich so steuern, dass die Intensivbetten gerade so nie komplett ausgelastet wären? Wie sollte das gehen? Das ist doch Hybris. Außerdem, wie gesagt, birgt eine "Streckung" der Dynamik das Risiko, dass am Ende sogar noch mehr sterben.

Ich sehe ein Szenario, bei dem die jetzigen Versuche zu drosseln sinnvoll sein würden: man hätte sehr bald schon einen Impfstoff oder einen Wirkstoff. Doch selbst wenn die Behörden hier maximal entgegenkommend wären, müssen Impfstoffe und Wirkstoffe erstmal getestet werden, bevor sie am Menschen angewandt werden dürfen. Ein Impfstoff wird deshalb nicht vor Anfang nächsten Jahres erwartet. Und ein Wirkstoff, den ja vor allem alte Multimorbide zusätzlich nehmen und gut vertragen müssten, sehe ich noch überhaupt nicht so schnell, auch wenn das andauernd in der Presse heraufbeschworen wird.

fkAS
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:... Und im größten Herd, China, ist die Epidemie schon wieder am Abklingen...

Das ist nun ein ziemlich doofes Argument, weil grade China ja eine strikte Isolationspolitik fährt. Dort wo das nicht oder verspätet gemacht wird, schießen die Infektionszahlen in die Höhe. Die Belegungsrate der Intensivbetten liegt bei 80 %- Es sind also ohne zusätzliche Anstrengungen etwa 5000 Betten verfügbar. Bei 5% schweren Fällen kommt man bei anhaltender Ausbreitungsgeschwindigkeit schon in einer guten Woche an den Punkt entscheiden zu müssen, wer versorgt wirdund wer nicht, bei 2% dauerts 3-4 Tage länger.

de mappes
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Spamferkel
CoachingZone hat geschrieben:
Zwei bis drei Wochen früher keine Karnevalsveranstaltungen, keine Skiferien und keine Fußballspiele und Reduzierung der Sozialkontakte hätten in Resteuropa (mit Ausnahme Italiens) schon sehr geholfen. Aber da wollte ja kaum einer freiwillig darauf verzichten.


das könnte natürlich sein
aber muss es zwangsläufig so gewesen sein?
Ich glaube nein...was, wenn es sich dann einfach nur verschoben hätte?
Der Virus wäre ja nicht verschwunden; schon garnicht global.

Schauen wir mal, was die aktuellen Maßnahmen bewirken.

Ein Virus hat eigentlich wie jedes Lebewesen (dabei sind sie gar keine) den zweck, seinen Fortbestand zu sichern.
Bedeutet, lange aktiv und sich vielfach vermehren.
Dafür ist es vonnöten, den WIrt nicht zu töten und am besten eher im Rachenraum und den oberen Atemwegen zu wirken statt tief in der Lunge.

Dazu durch Mutationen weiterhin aktiv zu bleiben, aber nicht letal.
Also so ähnlich wie Rhinoviren oder Influenza das machen.

Ich hoffe, der Corona-Stamm nimmt sich ein Beispiel.

weiterhin hoffe ich, dass weder die Chinesen noch andere Völker inmitten dieser wild lebenden Tiere Reccourcen plündern und weitere Viren einschleppen, die auf den Menschen überspringen
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Frank N Furter
[quote="Airwin"]@Frank

280.000 nicht 2,8mio :?:

56.000 Intensivbetten mal 50 (2% der Infizierten brauchen eine ICU). Macht 2.8 Millionen gleichzeitig. So viele Infizierte sind es bis heute nicht mal weltweit im gesamten Zeitraum seit Mitte Dezember. Wenn die Schwerstbetroffenen ca. 3 Wochen auf der ICU sind, sind sie entweder tot oder wieder runter. Also hat man in Deutschland ca. alle 3 Wochen eine Kapazität um 2.8 Millionen akut Infizierte auszuhalten (Es sind noch mehr). Natürlich sind auch noch andere Menschen intensivpflegebedürftig. An der Charité ist es uns aber möglich deren Zahl zu halbieren (keine verschiebbaren OPs mehr), während wir aber noch ca. 200 freie Beatmungsgeräte außerhalb der Intensivstationen haben. Die ECMO-Geräte sind tatsächlich ein Engpass. Davon haben wir an allen drei Standorten meines Wissens nur 7. Aber unsere Pneumologen setzen sehr selten die ECMO bei ARDS ein, auch wenn die Lunge komplett abgesoffen ist. Anscheinend ist das Infektionsrisiko für viele Patienten viel zu hoch. Sobald jemand sich in so einer Situaion noch eine Sepsis fängt, ist das unmittelbar das Ende. Außerdem überlebt man mit ECMO auch nur ein paar wenige Tage.

Übrigens: Die Firma Dräger aus Deutschland stellt aktuell die besten Beatmungsgeräte her. Die würden uns auch jetzt noch liebend gerne weitere 200 verkaufen.

fkAS
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Halbdaggl
Frank N Furter hat geschrieben:...Ich gehe davon aus, dass im Vergleich Italien Deutschland, die Anzahl der Infizierten grob unterschiedlich festgestellt wird und wurde. Evtl. werden auch die Todesursachen auf unvergleichbare Art miteinander verglichen. Angesichts weltweit abweichender Zahlen, darf man aber schon davon ausgehen, dass dieser unwahrscheinlich hohe Wert, den Johns Hopkins ausgerechnet für Italien ausgibt - 10% der Infizierten sterben an Corona - eine stark fehlerhafte Angabe ist. Trotz aller Unkenrufe, dürften bis jetzt immer noch die besten Daten aus China kommen. Aber auch dort kennt niemand die Anzahl völlig symtomplos Erkrankter und wieder Gesundeter. Deren Zahl dürfte jedoch bei weitem überwiegen.

Ich habe bislang noch keinen Experten gehört, der von einer Sterblichkeitsrate von 10% spricht. Alle, die ich dazu gehört habe, gehen davon aus, dass Corona in Italien schon länger kursierte und dort weit mehr Menschen betroffen sind und viele davon leichte Verläufe hatten. Die Daten aus China dürften besser zeigen, was abgeht. Da kann man, sofern die Behandlung greift, liegt die Sterblichkeit bei ca. 0.7%, wenn das System wie in Wuhan überlastet ist, geht es Richtung 3%. Und das passiert jetzt halt in einigen italienischen Regionen. Die Toten in Italien sind ja auf Lombardei und Emilia Romagna konzentriert.




Frank N Furter
knaust hat geschrieben:Es fehlt aber das Personal. Da bringen doppelt so viele Betten, dann halt auch nix.


Das Personal ist doch da. Aktuell haben wir in der Intensivmedizin mindestens einen Betreuungsschlüssel von 1:2. Meist sogar 1:1. In einer Notsituation, bei der alle Patienten an derselben Krankheit erkrankt sind, würde man den Betreuuungsschlüssel auf 1:4 setzen und zusätzlich aus anderen Abteilungen Leute abziehen. Die Charité z.B. hat 18.000 Mitarbeiter. Es ist jetzt schon geplant bei einem Peak-Ereigniss Wissenschaftler für die Labormedizin einzusetzen und Labormediziner in die Pflege und Pflege in die Intensivpflege. Ich glaube nicht, dass wir ohne Qualitätsabstriche ein Problem damit hätten 200-300 Intensivpatienten gleichzeitig zu pflegen. Und wir sind nur eines von weit über Tausend Krankenhäuser in Deutschland.

knaust hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:Und im größten Herd, China, ist die Epidemie schon wieder am Abklingen...

Und warum ist das so? Eventuell wegen der Maßnahmen, die Du oben als hysterisch bezeichnet hast?


China ist durch seine harschen Maßnahmen aber immer noch nicht immun! Es ist auch dort noch nichts erreicht. Sobald die Maßnahmen gelockert werden, setzt die Infektionswelle wieder ein, solange bis entweder ein Impfstoff bereit steht und die überwiegende Mehrheit durchgeimpft ist* oder die Immunität eben auf natürliche Weise zustande kam. Das ist doch gerade meiner Rede Sinn: die harten Maßnahmen können den Virus nicht auslöschen, sondern nur die Dynamik der Ausbreitung über einen viel längeren Zeitraum strecken. Ob das wirklich sinnvoll ist, wage ich zumindest zu bezweifeln. Nicht nur ich, übrigens...

*Der Impfstoff müsste allerdings nicht nur erfunden und zugelassen sein, sondern auch in enormen Mengen hergestellt! und verabreicht! Das dauert nochmal viele Monate bis die Immunität ausreichend aufgebaut wäre.

Frank N Furter
fkAS hat geschrieben:
Frank N Furter hat geschrieben:... Und im größten Herd, China, ist die Epidemie schon wieder am Abklingen...

Das ist nun ein ziemlich doofes Argument, weil grade China ja eine strikte Isolationspolitik fährt. Dort wo das nicht oder verspätet gemacht wird, schießen die Infektionszahlen in die Höhe. Die Belegungsrate der Intensivbetten liegt bei 80 %- Es sind also ohne zusätzliche Anstrengungen etwa 5000 Betten verfügbar. Bei 5% schweren Fällen kommt man bei anhaltender Ausbreitungsgeschwindigkeit schon in einer guten Woche an den Punkt entscheiden zu müssen, wer versorgt wirdund wer nicht, bei 2% dauerts 3-4 Tage länger.


@AS
Ich rede fast jede Woche mit unserer Oberanästhesistin Frau Prof. Spies. Sie leitet die ICUs an allen drei Standorten der Charité und ist europaweit die renommiertseste Kraft. Wir können demnach unsere Kapazitäten sehr stark erhöhen und haben das beispielsweise auch schon in der Grippewelle 17/18 tun müssen und wissen de facto das wir das können. Und wir sind ja nicht das einzige Krankenhaus. Jetzt wollen sie in Berlin sogar auf dem Messegelände ein eigenes "Corona-Krankenhaus" bauen...

CoachingZone
Halbdaggl
Die Sparkassenversicherung, bei der Tannheim sich gegen eine Betriebsunterbrechung versichert hat, sieht bisher keine Möglichkeit einzuspringen. „Corona ist als neuer Erreger nicht unter den versicherten Risiken gelistet“, sagte Müller.


Ad Nachsorgeklinik Tannheim - da fehlen einem echt die Worte...
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Airwin
Übrigens: Die Firma Dräger aus Deutschland stellt aktuell die besten Beatmungsgeräte her. Die würden uns auch jetzt noch liebend gerne weitere 200 verkaufen.



d.h. es müßte gar keinen engpass bei diesen geräten geben (budgetlimits gibts ja nemme) ? Braucht man da eine langwierige ausbildung oder blickt medizinisches personal sowas nach einer einführung?

Airwin
Poste den artikel da ausm bezahlbereich. Da geht es ganz kurz auch um die problematik die bestehend bleibt, wenn die herdenimmunität nicht erreicht wird.....

Wie hoch ist die Dunkelziffer der Infizierten wirklich?

Verlässliche Zahlen sind wichtig, um die Corona-Pandemie in den Griff zu bekommen. Epidemiologen haben versucht, die Zahl der tatsächlich Infizierten zu bestimmen. Sie kommen zu einem erschreckenden Ergebnis - das aber eine gute Seite haben könnte.


In nur drei Monaten hat sich das neuartige Coronavirus über die ganze Welt verbreitet, immer mehr Länder versuchen, durch Grenzschließungen und andere Maßnahmen die weitere Ausbreitung zu verlangsamen. Unter Hochdruck arbeiten derweil Epidemiologen an Analysen, wie sich das Virus so explosionsartig vermehren konnte und wie man den weiteren Verlauf am effektivsten stoppen könnte. Dabei gibt es aber noch erhebliche Unsicherheiten. Zu den wichtigsten offenen Fragen gehören: Wie hoch ist die Dunkelziffer, also die Zahl unentdeckter Fälle? Und in welchem Ausmaß tragen Menschen mit geringen oder gar keinen Symptomen zur Verbreitung des Virus bei?

Eine neue Studie, die soeben im Fachmagazin „Science“ erschienen ist, gibt dazu genauere Antworten. Demnach blieben in China in der Anfangszeit der Epidemie sechs von sieben Infektionen unentdeckt und haben maßgeblich dazu beigetragen, dass sich das Virus geradezu explosionsartig verbreiten konnte. Die Studie bestätigt damit, was schon länger vermutet wurde: Es gibt eine hohe Dunkelziffer. Neu ist allerdings, dass die Autoren in den vermutlich nur milden oder gar symptomlosen Fällen den anfänglichen Haupttreiber der Infektionswelle in China sehen. Darüber hinaus halten sie es für wahrscheinlich, dass sich die Dynamik, wie sie sich im Januar in China abgespielt haben dürfte, auf die Länder übertragen lässt, die nun am Beginn der Epidemie stehen.

Epidemiologen aus den USA, China, Hongkong und Großbritannien haben zu der Arbeit beigetragen. Motiviert worden sei die Arbeit von der allgemeinen Überlegung, dass Viren, die Atemwegserkrankungen verursachen, sehr unterschiedliche Symptome hervorrufen können, so erklärte es einer der Autoren, Jeffrey Shaman von der Columbia University in New York, auf einer Pressekonferenz. „In meiner eigenen Gruppe wissen wir das aus erster Hand, denn im Februar haben wir Stichproben an einem beliebten Touristentreffpunkt in New York genommen.“ Einer von neun Menschen habe dort Viren abgesondert, die Atemwegserkrankungen verursachen.

Zudem habe eine andere Studie gezeigt, dass die Mehrheit aller an Atemwegsinfekten erkrankten Menschen niemals einen Arzt aufsuchen – darunter waren Infektionen mit gewöhnlichen Coronaviren, Influenza und Parainfluenza. Es bestand daher der Verdacht, dass das auch beim neuen Coronavirus so sein könnte: dass die Infizierten keine oder nur schwache Symptome haben – und deshalb nie getestet werden.

Vermutet hatten das zuvor auch schon andere. Die Epidemiologen aber haben nun mithilfe von Modellen versucht, die Dunkelziffer besser in den Griff zu bekommen. Sie haben gewaltige Datenmengen ausgewertet, um die Größenordnung besser abschätzen zu können.

Zum einen verfügten die Forscher über Daten des chinesischen Internetkonzerns Tencent, dessen App in China weitverbreitet ist und der die Reisebewegungen seiner Nutzer speichert. Rund drei Milliarden Reisen werden in China während der 40-tägigen Neujahrszeit unternommen, Daten zu 1,73 Milliarden Reisen waren über Tencent verfügbar und wurden auf die Gesamtheit der Reisen hochgerechnet. Die Bewegungen zwischen 373 chinesischen Städten waren so im Modell erfasst. Die Forscher erstellten daraus ein „Metapopulationsmodell“, in dem sie Ausbreitung der Krankheit und die Bewegungen der Menschen miteinander verknüpften. Dabei gingen sie von zwei Personengruppen aus – den dokumentierten Fällen infizierter Menschen und einer Gruppe nicht dokumentierter Infizierter.

Durch eine besondere statistische Analyse, die „Bayes-Inferenz“, errechneten sie schließlich, wie groß der Anteil an unerkannten Fällen gewesen sein musste, um die Ausbreitung der Krankheit zu erklären. Es ging ihnen dabei speziell um den Zeitraum zwischen dem 10. und 23. Januar, also einen Zeitraum vor der Abriegelung der Stadt Wuhan, in dem sich das Virus noch ungehindert in China verbreiten konnte. Erst am 23. Januar wurden massive Reisebeschränkungen und andere Maßnahmen durchgesetzt. „Unsere wichtigste Erkenntnis ist, dass nur 14 Prozent der Infektionen dokumentiert wurden“, sagte Jeffrey Shaman.

Am Ende der beiden Wochen waren in China 801 Infektionen dokumentiert worden. Nach Ansicht der internationalen Gruppe von Epidemiologen dürften es aber in Wahrheit fast 17.000 gewesen sein. Diese Zahl ist allerdings nicht sicher: Die Forscher geben dazu ein Unsicherheitsintervall an, es liegt bei 3797 bis 30.271 tatsächlichen Fällen. In Wuhan waren die Krankenhäuser zu diesem Zeitpunkt bereits überlastet.

Die große Zahl nicht erkannter Fälle sei in der frühen Phase entscheidend für die Verbreitung gewesen, zu diesem Schluss kommen die Modellierer. Nach ihrer Analyse waren diese Menschen im Schnitt zwar nur gut halb so ansteckend wie die bekannten Fälle, haben aber 79 Prozent aller bekannten Fälle angesteckt. „Die Explosion der Covid-19-Fälle in China wurde stark von Menschen mit leichten, begrenzten oder gar keinen Symptomen verursacht, sagt Jeffrey Shaman. „Diese heimlichen Übertragungen werden auch weiterhin eine große Herausforderung bei der Eindämmung des Ausbruchs sein.“

Nach dem 23. Januar wurde die weitere Verbreitung in China dann mit drastischen Maßnahmen bekämpft. Reisen zwischen den großen Städten und Wuhan wurden stark eingeschränkt, die Regierung ordnete Selbstquarantäne und Einschränkung der Kontakte an. Die Tests wurden ausgeweitet, und den Menschen wurde die Gefahr bewusst, das heißt, sie trugen Gesichtsmasken, suchten eher medizinische Hilfe und hielten zunehmend Abstand voneinander. Die Forscher modellierten auch den weiteren Verlauf vom 24. Januar bis zum 8. Februar. In diesem Zeitraum nahm demnach die Dunkelziffer in China stark ab, laut der Modellierung wurden am Ende 65 Prozent aller Infizierten erfasst. „Unsere Ergebnisse zeigen, dass man Sars-CoV-2 nur vollständig unter Kontrolle bringen kann, wenn man die Identifizierung und Isolierung derzeit unerkannter Fälle radikal erhöht“, schreiben die Autoren.

Die Arbeit unterstreiche das Potenzial des neuen Virus, eine Pandemie zu verursachen und letztlich endemisch zu werden.

In der chinesischen Provinz Hubei, in der die Epidemie ihren Anfang nahm, gibt es heute nahezu fast 68.000 dokumentierte Fälle von Covid-19. Wie viele von den über 58 Millionen Menschen tatsächlich infiziert seien, können auch die Epidemiologen nicht genau sagen, da die Schutzmaßnahmen laufend geändert werden. Jeffrey Shaman geht aber davon aus, dass es weniger als eine halbe Million Infizierter sind. Das bedeutet, dass die dringend erwünschte Herdenimmunität, bei der die überwiegende Zahl der Menschen bereits immun gegen das Virus ist, in der chinesischen Provinz noch lange nicht erreicht ist.

Wenn in China in der Anfangsphase nur einer von sieben Fällen identifiziert wurde, was bedeutet das für den Rest der Welt? Derzeit wurden weltweit rund 150.000 Infektionen registriert. Nach Ansicht von Jeffrey Shaman könnten es in Wahrheit eine Million sein. Die hohe Zahl unerkannter Fälle in China sei zum Teil auf den Mangel an Tests in der Anfangszeit zurückzuführen. „In den meisten Gesellschaften ähnelt die Situation derzeit der in China, bevor die Reisebeschränkungen erlassen wurden“, so Shaman. Dabei könne es aber von Land zu Land Unterschiede geben.

Bei der Arbeit, die in „Science“ hochrangig publiziert wurde, handelt es sich um eine mathematische Modellierung. Um das Ausmaß unerkannter Fälle direkt zu messen, müsste man in Stichproben das Blut der Bevölkerung auf Antikörper gegen das Coronavirus untersuchen. „Es handelt sich um eine sehr aufwendige Modellierung, kommentiert der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg und bezeichnet die Arbeit als einen Weckruf. Man sei schon immer von einer hohen Dunkelziffer ausgegangen, aber womöglich müsse man noch mehr Ressourcen investieren, um das Virus einzudämmen. Allerdings seien die Zahlen aus China nicht einfach auf Deutschland übertragbar.
Die wichtigste Erkenntnis ist für ihn, dass die undokumentierten Fälle erheblich zur Ausbreitung beigetragen hätten.
Die Modellierung kann keine Aussage darüber machen, ob diese Menschen nur leichte oder vielleicht zum Teil auch gar keine Symptome hatten. Sie deutet aber darauf hin, dass eine Eindämmung des neuen Virus noch schwieriger als gedacht sein könnte, bietet aber auch einen Hoffnungsschimmer, was die Sterblichkeit betrifft.
Eine aktuelle (noch nicht begutachtete) Analyse der dokumentierten Fälle errechnet momentan ein allgemeines Sterberisiko von 1,4 Prozent, das allerdings je nach Alter unterschiedlich ausfällt. Eine Gruppe angesehener Epidemiologen hat für Menschen im Alter von 15 bis 64 Jahren ein Risiko von 0,5 Prozent, für Menschen über 64 Jahre ein Sterberisiko von 2,7 Prozent errechnet.

Das Team um Marc Lipsitch von der Harvard University und Gabriel Leung von der University of Hong Kong betont dabei aber die große Unsicherheit der Zahlen. Die Berechnung des Sterberisikos wird durch die bislang nicht bekannte Dunkelziffer infizierter Menschen erschwert. Ist die Zahl der nicht erkannten Fälle tatsächlich so groß, wie in der „Sciene“-Veröffentlichung errechnet, dann könnte das tatsächliche Sterberisiko geringer als bislang angenommen sein. Die Arbeit würde somit eine schlechte und zugleich eine gute Nachricht enthalten: Die tatsächlichen Zahlen der Infizierten sind viel höher als bislang angenommen. Aber in Relation sterben weniger Menschen an dem Virus.

https://www.welt.de/gesundheit/plus2066 ... .206618295