Corona

RKI-Lottozahlen sehen heute ja einigermaßen manierlich aus.

(und ja ich weiß, Aussagekraft und so. Aber immerhin.)

@Herdenimmunität

Der Begriff "Herdenimmunität" hat sich mit der Diskussion über die Masern-Schutzimpfung verbreitet. In der Biologie spricht man von der Populations-Immunität. Aber das ist natürlich Korinthenkackerei, weil im Sprachgebrauch mittlerweile jeder weiß, was gemeint ist.

Die Idee der Herdenimmunität ist natürlich auch nicht "Bullshit", sondern eine wissenschaftliche Theorie. Sie basiert auf der These der Basisreproduktionszahl R0. Aber das wurde ja allerorten jetzt schon so häufig erklärt, dass man es glaube ich nicht mehr quälend ausführen muss...

Bei der aktuellen Krise ist die Frage nach der Herdenimmunität von zentraler Bedeutung. Weil sie eine von überhaupt nur zwei möglichen Mechanismen darstellt, wie die "Corona-Krise" enden kann. Entweder durch die Massenimpfung mit einem wirksamen Impfstoff oder durch ein Absinken der Basisreproduktionszahl R0 unter den Wert von 1. Andere Möglichkeiten existieren nicht (Ja, gut, alle Menschen könnten sich gleichzeitig vor den Zug werfen...).

Wichtig ist ja, dass man bei der Beurteilung politischer Maßnahmen als Bürger jetzt versteht, dass eine simple Kontaktsperre die "Corona-Krise" nicht lösen wird. Immer mehr Menschen verstehen das und fragen natürlich jetzt auch langsam nach, wie es denn dan weitergehen soll. Wie die Krise gelöst werden soll. Leute die das fragen sind auch keine Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker oder Nazis. Diese Fragen sind legitim, weil die Maßnahmen zur Kontaktsperre sehr weit in die Grundrechte der Leute eingreifen und unser aller Leben stark beeinträchtigt.

Die jetzigen Maßnahmen der Regierungen (Bund/Land) sind aber nicht nur nicht geeignet die Corona-Krise zu lösen. Nein, der "Hausarrest" hat üble Nebenwirkungen auf Dauer. Man kann nicht einerseits Sars-Cov-2 für großes Übel halten und andererseits die erheblichen Nebenwirkungen der sozialen Isolation herunterspielen.

Die Regierungen müssten uns jetzt langsam mal ihr Konzept vorstellen, wie sie die "Corona-Krise" lösen wollen. Wenn jetzt in Pflegeheimen immer mehr Menschen infiziert werden, sieht man, dass die aktuelle "Lösung" auch von dieser Warte betrachtet nicht der Hit ist. Wenn man das Pflegepersonal nicht ebenfalls isoliert, werden sich immer mehr alte Menschen mit hohem Risiko infizieren, so lange wie eben noch keine Herdenimmunität oder ein Impfstoff existiert. Das ist dann offensichtlich keine kluge Lösung.

Wenn die Regierungen jetzt knapp 3 Wochen vor dem 19.04 sagen, "man könne im Moment nur von Tag zu Tag sehen", dann ist das eigentlich erschütternd! Denn alle Maßnahmen die man nach dem 19.04. beginnen will, müssten jetzt schon vorbereitet werden. Herr Laschet z.B. hat das neulich sehr richtig gesagt und der Kanzlerin klar widersprochen.

@SC
Mir fehlen immer noch Antworten derjenigen, die gerade maximalen Abstand und bloß kein Reden über Lockerungen propagieren (zum Schutz der Alten und Vorerkrankten) auf diese Fragen:
- Was passiert mit den Kindern aus sozial schwachen Familien, die momentan so gut wie keine Schulbildung mehr bekommen?
- Die Kinder, die normalerweise ihr Frühstück morgens in den Schulen in der Frühbetreuung bekommen, da die Eltern dazu nicht in der Lage sind?
- Die Kinder, die normalerweise jeden Mittag in eine Tagesgruppe gehen, damit Hausaufgaben erledigt werden können und ein einigermaßen abwechslungreicher und kindgerechter Nachmittag stattfinden kann.
- Die Kinder von Eltern, die entweder suchtkrank oder psychisch krank oder beides sind?
- Die Kinder, die zuhause Gewalt erfahren?
- Die Frauen und Männer, die zuhause Gewalt erfahren?
- Die Frauen, die als SPFH-Fachkräfte ihr Auskommen sichern und nun nicht mehr in die Familien gehen können, die sie doch eigentlich unterstützen sollen
- Die Gastronomen - alleine hier in NT weiß ich von mehreren, die das nicht mehr lange überleben.

Wenn man das so maximal wie im Moment auf längere Zeit durchzieht entstehen an alle diesen Stellen enorme Folgeschäden.

Ich habe so ein klein wenig den Eindruch, Corona gesellschaftlich gerade sehr mittelschichtsorientiert diskutiert wird und wir den armen und sozial schwachen Teil unserer Gesellschaft bei aller notwendigen Seucheneindämmung ein klein wenig vergessen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.4862361
Bsp aus Indien: ums hart zu sagen, am Ende dürfte es den Wanderarbeitern scheißegal sein, woran sie sterben.

Danke, killroy, das sind alles sehr wichtige Fragen.

killroy hat geschrieben:Ich habe so ein klein wenig den Eindruch, Corona gesellschaftlich gerade sehr mittelschichtsorientiert diskutiert wird und wir den armen und sozial schwachen Teil unserer Gesellschaft bei aller notwendigen Seucheneindämmung ein klein wenig vergessen.

Edit: Keine Ahnung, ob es hier schon verlinkt wurde:

Danke Tiffi, das ist super.

RedBlues hat geschrieben:Ich bin in Sachen Medizin und Viren überhaupt nicht bewandert, was ich mir einbilde ist, dass ich Statistiken lesen kann.

Nun habe ich aber ein gehöriges Problem, ich weiß nicht wie man sinnvoll Todesfälle durch Corvid 19 zählen soll. Werfen wir jeden Verstorbenen in dem Covid Topf? Es ist unheimlich schwierig da eine Definition zu finden die danach vernünftige Ergebnisse bietet die man ordentlich statistisch aufbereiten kann.

Eigentlich ist es gar nicht so schwierig. Man braucht aber Informationen zu den Personen, die während einer Corona Infektion verstorben sind, d.h. demographische Daten (Alter, Geschlecht usw.), Begleit- bzw. Vorerkrankungen, Vormedikation.

Für die Risikobewertung von Covid-19 ist es auch nicht unbedingt sinnvoll bestimmte Personengruppen, wie Personen, die während einer Corona Infektion an einer scheinbar anderen Ursache verstorben sind, auszuklammern.
Warum ist das so? Es kann sein, dass eine Infektion mit Covid-19 nicht nur direkte Krankheitsfolgen wie z.B. eine Lungenentzündung hervorruft, sondern auch das Auftreten von Krankheitsbildern, die man gar nicht unbedingt mit dem Virus in Verbindung bringt, begünstigen kann, wie z.B. Herzinfarkte. Betrachtet man nun ausschließlich die Todesfälle, die an einer viralen Lungenentzündung verstorben sind, besteht die Gefahr, dass man die Todesfälle, die indirekt durch Covid-19 ausgelöst wurden, übersieht und die Gefahr unterschätzt.

Es ist also nicht damit getan, die Statistik zu "lesen", sondern man muss so viele Informationen wie möglich sammeln, damit man ein differenziertes Bild erhält. D.h. nicht nur die Zahl der verstorbenen oder infizierten Patienten ist wichtig, sondern man sollte möglichst alle Zahlen betrachten (Infektionen, Todesfälle, stationär behandelte Patienten, intensivmedizinisch behandelte Patienten, intubierte Patienten).

Ich hoffe es ist mir gelungen, meinen Punkt halbwegs klar zu formulieren.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/co ... -1.4857464
auch so ein kollateralschaden

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 0170213673
und noch einer

Tamasi hat geschrieben:Wie kommst du darauf, allen Abstand-haltenden Menschen in der Bäckerschlange - und anderen so „vielen Menschen“, dass es für dich maßgeblich ist - eine solche Angst zu unterstellen? Ich halte dagegen: Die meisten machen das eher aus Respekt & Rücksichtnahme. Viele, weil sie das große Ganze im Blick haben (und ihren Teil zur verlangsamten Ausbreitung beitragen wollen). Viele vielleicht nur grummelig & aus Gruppendruck. Die Angst ist da nicht so stark vertreten wie du befürchtest.

Lieber Tamasi,
ja, da ist sehr viel Respekt und Rücksichtsmaßnahme dabei. Auch Konformismus, positiver, weil niemand negativ auffallen will. Und nein, ich habe dazu auch keine "exakten" Umfrageergebnisse*

Leute mit Angst, also irrationaler Angst vor Corona, sehe ich jeden Tag. Patienten fragen uns hier die merkwürdigsten Fragen. Wahllos herausgegriffen jetzt: gestern fragte ich eine Patientin (Mitte 20), warum sie nicht reinkomme. Antwort: sie traue sich nicht die Türklinke anzufassen... Die Bäckereiverkäuferin wurde letzte Woche hysterisch, weil drei Bauarbeiter auf einmal reinkamen und frühstücken wollten (sie sollten nacheinander kommen und getrennt frühstücken)....

...aber ich will eigentlich gerade keine Einzelbeispiele aufführen. Ich denke, dass sich in der Gesamtbevölkerung mittelerweile eine tiefe, irrationale Angst über Corona verbreitet hat. Keine Todesangst, also die Amplitude halte auch ich für mäßig. Es hat eher etwas verkrampftes, Hilfloses. Man will "es" auf keinen Fall bekommen, also nie. Dabei wird man es 100% bekommen oder vorher sterben. Man kommt um Corona nicht herum. Ich nicht und Du auch nicht. Das einzige was Du versuchen kannst, ist Dich 15 Monate lang abzuschotten, bis vielleicht die Impfung da ist. Aber sobald die Schule wiederbeginnt, werden Deine Kinder und dann Du und Deine Frau Corona sehr schnell haben. Und danach wirst Du froh sein, dass die Scheiße endlich vorbei ist. Dann erst wirst Du wirklich spüren und auch ermessen können, wie viel "innere Verkrampfung" von Dir abfällt.

Und weil ich Dich mag, drängt es mich Dir zu sagen: lass es geschehen, hab keine Angst, versuche nicht Dinge im Leben zu kontrollieren, die ein Mensch nicht kontrollieren kann. Wenn Dir das alles schon klar ist: super: mach sie platt!

*Und selbst wenn es solche gäbe, würden sie die komplexe, vorsprachliche Emotion Angst des Individuums nicht annäherungsweise vollständig abbilden. Die unterschiedlichen Formen der inneren Unruhe und Rastlosigkeit, die wir selbst kaum bemerken und häufig selbst nicht wissen, warum wir so „komisch drauf“ sind. Die unruhigen Nächte, die vergessenen Träume, die leichten Verstimmungen tagsüber, die negierten Gedanken, unterdrückten Gefühle, dass Wegsehen, wenn einen die Zukunft anschaut. Das Vermeiden von Sicherheit und Planung und Vorfreude… Aber das ist eigentlich fast schon ein anderes Thema....

knaust hat geschrieben:Ich hoffe es ist mir gelungen, meinen Punkt halbwegs klar zu formulieren.

Absolut. Es wird klar, dass wir letztlich niemals die "korrekte" Zahl der Toten kennen werden.

Die falsch-negativen RT-PCR-Resultate machen ebenfalls noch einen Impact, den man noch kaum beurteilen kann. Es muss sich dabei aber um ein signifikanteres Problem handeln. Ich habe hier vier Kolleginnen aus der Psychatrie die wurden jeweils 2x negativ getestet. Weil aber ihre Symptome so eindeutig waren, hat man ein Lungen-CT gemacht. Da wars dann eindeutig.

Sars-Cov-2 scheint bei etlichen Patienten nur etwa 4-7 Tage im Rachen nachweisbar zu sein, danach ist es entweder verschunden oder in der Lunge. Vermutlich wurden auch in Deutschland anfangs sehr viele Menschen negativ getestet, die positiv waren und das Virus weiter verbreitet haben. Das bedeutet aber auch, dass man tunlichst nicht alle Hoffnungen für eine gute Strategie alleine auf den PCR-Test setzen darf.

Generell, wenn jetzt immer von den "Erfolgsgeheimnissen" in Singapur oder Südkorea gesprochen wird, verbunden mit der Losung "testen, testen, testen": Testen reicht ja nicht, man muss dann die Kapazitäten haben auch mögliche Kontakte nachzuverfolgen. Selbst wenn man das Handy-Tracking jetzt erlaubt, auch das wird ab einer bestimmten Anzahl von Fällen unglaublich aufwendig. Es ist ja nicht mit dem "Tracking" getan. Du muss die Leute aufsuchen, wiederum testen und dann ggf. deren Kontakte suchen. Wenn dann noch falsch-negative Tests eine Rolle spielen....

Sars-Cov-2 scheint bei etlichen Patienten nur etwa 4-7 Tage im Rachen nachweisbar zu sein, danach ist es entweder verschunden oder in der Lunge.

sowas in der Art hat ja Drosten in seinem Podcast letzte Woche auch gesagt. Und er hat auch eindrücklich beschrieben, wie man ganz leicht falsche Testergebnisse herausbringt, wenn man en Abstrich nicht perfekt setzt - an der Stelle, an der es wohl sehr schmerzhaft sein soll.

Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, welchen Einfluss die Herdenimmunisierung auf die Mutationsquote des Virus hat?

Kann man das, was sich in den USA und möglicherweise auch in UK anbahnt, als unfreiwillige Herdenimmunisierung bezeichnen?

Unter Westfalen hat geschrieben:Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, welchen Einfluss die Herdenimmunisierung auf die Mutationsquote des Virus hat?

Das nicht. Aber Drosten hat das Thema Mutation auch ganz, ganz hervorragend in ein einer seiner Sendungen erklärt. Das wichtigste in Kürze zusammengefasst. Die Dinger mutieren laufend. Je nach Ausbruchsgeschehen und Ort unterscheidet man Kladen. Neue Viren mutieren selten bis nie Richtung höhere Tödlichkeit, sondern fast immer Richtung höhere Übertragbarkeit. Die Evolution mag keine toten Wirte, aber sie mag rasante Ausbreitung.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Frage, weshalb dann mutmaßlich die Spanische Grippe in einer zweiten Welle, mit einer neuen Mutation tödlicher wurde. Entweder das ist eben auch nur eine Urban Legend, oder die eine Ausnahme die dazu da ist die Regel zu bestätigen.

Aber auch hier: bange machen gilt nicht. Corona-Viren haben einen anderen RNA-Aufbau und sind grundsätzlich nicht so mutagen wie Influenza-Viren. Auch die erworbene Immunität gegen Sars-Cov-Viren hällt länger als bei Influenza-Viren.

Unter Westfalen hat geschrieben:Kann man das, was sich in den USA und möglicherweise auch in UK anbahnt, als unfreiwillige Herdenimmunisierung bezeichnen?

Ja. Auch das was in Deutschland passiert kann man so bezeichnen. Jedenfalls, wenn man sich trumpscher Gedankenhorizonte bemächtigt. Aber man muss es natürlich nicht. ....

killroy hat geschrieben:

Sars-Cov-2 scheint bei etlichen Patienten nur etwa 4-7 Tage im Rachen nachweisbar zu sein, danach ist es entweder verschunden oder in der Lunge.

sowas in der Art hat ja Drosten in seinem Podcast letzte Woche auch gesagt. Und er hat auch eindrücklich beschrieben, wie man ganz leicht falsche Testergebnisse herausbringt, wenn man en Abstrich nicht perfekt setzt - an der Stelle, an der es wohl sehr schmerzhaft sein soll.

...vorallem kapiere ich die Zweckmäßigkeit von Nasenabstrichen noch nicht wirklich, wenn doch die Nasenschleimhaut so gut wie nie betroffen ist, weil die allermeisten Patienten halt gar keinen Fließschnupfen entwickeln....?

Angeblich hat man frühestens zwei Tage nach der Ansteckung erste Symptome (manche aber deutlich später oder gar keine). Wenn man da "irgendeinen " Rachenabstrich macht... da muss man nicht in die Tiefe, funktioniert die RT-PCR fantastisch. So ab etwa einer Woche nach Ansteckung haben allerdings die ersten Patienten kaum noch Virus im Rachen. Also ist der PCR-Test weniger eine Frage der handwerklichen Begabung im "Rachenausstreichen" als eine Frage der Wahl des richtigen Zeitpunkts.

Drosten meinet auch, dass man mit Beginn der Symptomatik u.U. gar nicht mehr bzw. bereits abklingend infektiös ist. Dann wäre das mit dem Testen nochmal schwieriger einzuordnen.

Ich halte diese Testverfahren und die Datenauswertung für ungenügend, solange auch andere Daten nicht veröffentlicht werden.

Welche Zahlen haben wir ?

1. Die Anzahl der Toten.
a) Wir wissen nicht bei jedem Patienten ob sie an an den folgen von Covid19 verstorben sind
b) Den Virus nach dem Tod festzustellen sagt nichts über die Todesursache aus-

2. Die Zahl der Infizierten
a) Das RKI zählt alle Patienten mit Symptome dazu, auch ohne Test
b) Sobald eine Person meldet, das er zu jemanden Kontakt hatte der Covid19 positiv war
c) Die Anzahl die positiv getestet worden sind.

Wie viele Personen wurden bisher überhaupt getestet ?

Mir geht es nicht darum ob gut oder schlecht. Aber mir persönlich fehlen Daten um mir ein Bild zu machen. Ob alles veröffentlicht wird oder wurde, weiss ich nicht.
Ich denke das die Regierung weiss was sie tut. Aber mit den aktuellen veröffentlichten Zahlen bleibt viel Raum für Spekulationen und Verschwörungstheorien.

Vielleicht etwas spät, aber es tut sich etwas:

https://www.theguardian.com/world/2020/ ... laboratory

Meiner Meinung nach sind derartige Projekte exakt das, was wir brauchen, bevor über eine Fortsetzung bzw. Anpassung der aktuell bestehenden Einschränkungen entschieden wird.

The Guardian hat geschrieben:The scientists will go into 500 households, as well as kindergartens and hospitals, to study how the infection is spread. They will look at every aspect ofeveryday life, from the extent to which children pass it on to adults, how it is spread within families – from mobile phones to door handles, to cups and TV remote controls – to whether pets can spread it, and whether it is transferred via certain types of food.

knaust hat geschrieben:Vielleicht etwas spät, aber es tut sich etwas:
Meiner Meinung nach sind derartige Projekte exakt das, was wir brauchen, bevor über eine Fortsetzung bzw. Anpassung der aktuell bestehenden Einschränkungen entschieden wird.

Knaust, wenn wir erst die wissenschaftlichen Ergebnisse abwarten wollen, ist es zu spät! Handlungen müssen ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden.
Und wie Du sicherlich weißt, sind "wissenschaftliche Ergebnisse" nicht gleichzusetzen mit "der Wahrheit". Im Gegensatz zur Religion* kennt die Wissenschaft den Irrtum nur zu gut. Bis sich innerhalb der Gemeinschaft der Wissenschaftler auch nur halbwegs so etwas wie ein common sense gebildet hat, kann es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern...

Ja, super, dass die das jetzt in North Rhine-Westphalia bordering the Netherlands machen. Aber die Entscheidung darüber, wie wir die nächsten Wochen weiter machen, müssen leider noch ohne die angestrebten Ergebnisse auskommen.

Jetzt braucht man wirklich Politiker des Schlags Helmut Schmidt. Er war mir nie sympathatisch, aber er hatte einen starken Handlungsimpuls und war in Krisen fähig auch auf dünnem Eis mutige Entscheidung zu fällen und auch zu verantworten. Sojemanden haben wir gerade (noch) nicht auf der richtigen Position.

Für die Gesundheit der Menschen und die untrennbar damit verbundenen wirtschaftlichen Auswirkungen wird der 19.04 das entscheidende Datum der Weichenstellung. Wenn da eine Entscheidung getroffen wird, die sich nachträglich als "falsch" rausstellt, dann sind die Auswirkungen in jedem Fall gravierend. In der Regel findest Du nicht viele Leute, die solche Entscheidungen treffen wollen. Auch nur eine "kleine" oder auch nur "gemutmaßte" Fehlentscheidung, kann man politisch eigentlich nicht überleben. Und es wird danach auf jeden Fall wieder das Spiel "Hätte, hätte, Fahrradkette" gespielt werden in den Medien.

*Der 19.04. wird weißer Sonntag genannt. Musste das auch eben nachschauen: Er wird seit 2000 als Fest der Barmherzigkeit Gottes begangen. Ich hoffe, das ist ein gutes Omen. Es hängt wahnsinnig viel dran.

Was immer für eine Entscheidung getroffen wird, aus der Sicht eines Teils der Gesellschaft wird sie vermutlich „falsch“ sein. Und so oder so ist sehr vieles unkalkulierbar. Ist schon anders als beispielsweise bei einer Sturmflut. Auch das macht‘s nicht einfacher für Schmidts Erben.

Das soll keine Entschuldigung für ein „Nichtstun“ sein. Der Status Quo wird eh nicht haltbar sein. Aber ich habe Verständnis dafür, dass bei der Entscheidungsfindung gezögert und abgewogen wird. Das ist angemessen.

Ich sehe es im Grunde wie Tamasi und denke, dass wir tatsächlich noch etwas Zeit zum Informationen sammeln und abwägen haben.

Eben. Nicht hysterisch werden.

Gnihihi.

Frank N Furter hat geschrieben:Knaust, wenn wir erst die wissenschaftlichen Ergebnisse abwarten wollen, ist es zu spät! Handlungen müssen ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden.
Und wie Du sicherlich weißt, sind "wissenschaftliche Ergebnisse" nicht gleichzusetzen mit "der Wahrheit". Im Gegensatz zur Religion* kennt die Wissenschaft den Irrtum nur zu gut. Bis sich innerhalb der Gemeinschaft der Wissenschaftler auch nur halbwegs so etwas wie ein common sense gebildet hat, kann es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern...

Das ist ja wohl genau die Argumentation, die zu den aktuellen Interventionen in der weit überwiegenden Zahl der von Corona bedrohten Länder geführt hat.

(Video anschauen, sonst bringts nix)

@AS
Irgendwann hoffe ich mal dahinter zu kommen, was Dir eine Replik wert ist und was nicht. Es wird aber noch sehr lange dauern..... mit ersten wissenschaftlichen Ergebnissen

Hier passt es rein. Die Autorin hat schon recht mit ihren Fragen und die möglichen Antworten müssen auch diskutiert werden.

https://www.spiegel.de/international/ge ... CQgO1dEMph

Natürlich müssen diese Fragen diskutiert werden. Aber wenn man dann Entscheidungen trifft, sollte man so gut wie möglich informiert sein. Gerd Antes bringt es in diesem Interview gut auf den Punkt.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... a224cc9250

Sehr gutes Interview. Dazu noch den Beitrag auf medium.com und noch zwei, drei Interviews von Drosten, und dann sollte das Bild ziemlich klar sein.