Corona

killroy hat geschrieben:Einen schönen Anstaz finde ich übrigens, die männliche und weibliche (evt. auch zusätzlich noch eine divers-neutrale) Form abwechselnd zu verwenden.

Also auf einem Formular:

1. Der Kontoinhaber erklärt, dass ...

2. Die Kontoinhaberin erklärt weiterhin, dass ...

3. Das Kontoinhaber*in unterschreibt hiermit ...

4. Der Kontoinhaber gibt bereitwillig Auskunft über ...


Kann keiner meckern

Ja genau. Und auch da finden sich welche, die sich vergessen, verletzt, oder diskriminiert fühlen.

Gleiche Diskussion mit den Quoten, erst eine Frauenquote, als nächstes eine Migrantenquote, dann muss noch eine Quote für sexuelle Orientierung her, eine Behindertenquote gibt es ja eh schon. Dann sucht man im Aufsichtsrat künftig nicht mehr jemanden, der für die Qualifikation geeignet ist, sondern wer die Kriterien erfüllt.... gesucht wird ein homosexueller Atheist mit 50% Behinderung.

Es ist richtig und wichtig dass jeder die gleichen Bedingungen und Chancen erhält, und es ist wichtig dass man Diskriminierung und Rassismus entschieden bekämpft, aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit sollte schon vorhanden sein. Oder sollen wir auf der Trainerbank nun auch eine Frauenquote einführen, nur damit dem Gerechtigkeitsgefühl Genüge getan wird?

bei Hautfarbe gibt es meiner Meinung folgendes Problem, egal wie wir jemanden Nennen, es bleibt eine Unterscheidung die je nach Hautfarbe der Mehrheit für die Minderheit als Diskriminierung verstanden werden kann.

richtig. bewahrt uns aber nicht davor, möglichst diskriminierungsfrei zu sprechen

Neger, Schwarzer, Farbiger, Mohr, Afro-Amerikaner, Afrikaner, Dunkelhäutiger, stark-pigmentierter, ... nenn mir einen Begriff der die Hautfarbe beschreibt der nicht diskriminierend ausgelegt werden kann.

ich gestehe, dass ich das auch sehr schwierig finde. ein ansatz wäre, die entsprechende community selbst zu fragen. das wird in den sozialwissenschaften mittlerweile gemacht (die auch nicht vor diskriminierungen gefeit sind). PoC ist momentan ein Konstrukt, das gehen könnte. ansonsten bleibt es ein ringen, und das ist auch in ordnung so. es ist eben nicht irgendwann gut, so funktioniert eine gesellschaft nicht (zumindest keine in 2020).

Und zu Student*innen
wenn man das versucht einzuführen und zu bewerben bekommt man sehr viel Widerstand von Menschen die einem eigentlich positiv gesonnen sind. Denn das ist schon allein vom Schreib und Lesefluss eine einzige Katastrophe, dass es nicht zielführend sein wird. Das erreicht das Gegenteil

gewöhnungssache. ich schreibe beruflich mit mit _ oder *, früher mit der vollbezeichnung Studenten und Studentinnen. Seit nun knapp 10 Jahren. Und mittlerweile ist es mir sogar in die Alltagssprache übergegangen. Ich finde das gut, es schränkt mich nicht ein und ich leide nicht darunter

Und hat meiner Meinung NICHTS mit der Diskussion um "Neger" "Schwarzer" etc zu tun.

stimmt und stimmt auch wieder nicht. das ausmaß und die konsequenzen sind andere, die mechanismen dahinter aber ähnlich

Ja genau. Und auch da finden sich welche, die sich vergessen, verletzt, oder diskriminiert fühlen.

siehe oben, es bleibt ein ringen und im fluß. stillstand ist der tod, geht voran, bleibt alles anders. wieso ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass die dinge nicht in stein gemeißelt sind und veränderungen unterliegen?

Ach ja, und zu guter Letzt: PoC, was für ein Scheiß... das hatte ich bisher als proof of concept gekannt, aber man lernt doch nie aus. Egal, es ist für mich ein Scheiß, denn warum muss man das überhaupt betonen? Bin ich weiß? Nein, ich habe eine Hautfarbe, die nicht weiß ist, weiß ist das Papier in meinem Drucker! Ist ein Schwarzer schwarz? Nein, die Facette an möglichen Hautfarben ist so vielfältig, dass es schon lachhaft ist von Farben zu reden. Im Endeffekt haben ALLE Menschen eine Farbe, es gibt weder weiß noch gelb noch schwarz, und auch Dein PoC ist schon wieder eine Klassifizierung, und genau das will man doch verhindern, oder?

ich gestehe, dass ich das auch sehr schwierig finde. ein ansatz wäre, die entsprechende community selbst zu fragen. das wird in den sozialwissenschaften mittlerweile gemacht (die auch nicht vor diskriminierungen gefeit sind). PoC ist momentan ein Konstrukt, das gehen könnte. ansonsten bleibt es ein ringen, und das ist auch in ordnung so. es ist eben nicht irgendwann gut, so funktioniert eine gesellschaft nicht (zumindest keine in 2020).

PoC oder auf DEUTSCH farbige Menschen, oder in Kurz Farbige
ist aber eigentlich in Deutschland einer der Begriffe die tendenziell eher rassistisch sind, oder nicht?

siehe oben, es bleibt ein ringen und im fluß. stillstand ist der tod, geht voran, bleibt alles anders. wieso ist es eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass die dinge nicht in stein gemeißelt sind und veränderungen unterliegen?

Ich habe kein Problem damit, dass Sprache ständig und immer im Wandel ist. Das ist eine normale Entwicklung. Das Problem das ich bei der Diskussion um besagte StudentenInnen*_# habe ist, dass das meiner Meinung eine völlig verfehlte Diskussion ist.

Es geht grundsätzlich um die Gleichberechtigung der Geschlechter. In der Sprache hat man das meiner Meinung so gelöst, dass die Mehrzahl mit dem weiblichen Artikel benutzt wird. Also "die Studenten", man könnte jetzt ja auch ein Fass warum das nicht "der Studenten" heißt.
Im alltäglichen Leben oder zum Beispiel im Beruf ändert diese andere Anrede die Chancen von Frauen im Beruf in keiner Weise. Sie werden deshalb auch nicht mehr verdienen und in Bewerbungsverfahren nicht öfter ausgewählt.
Diese Gleichberechtigung entsteht durch gesellschaftlichen Wandel (den wir schon seit Jahrzehnten vollziehen), so dass die unterschiedlichen Voraussetzungen eingeebnet werden.

Dass eine Frau schlechtere Karrierechancen hat wenn sie ein oder zwei Kinder zur Welt gebracht hat und eine Auszeit oder Arbeitszeitreduzierung in dieser Zeit hatte, ist leider völlig normal. ABER ich möchte zu bedenken geben, dass das weniger mit Ungleichbehandlung zu tun hat, sondern mit dem Fakt dass sie im Vergleich zu KollegenInnen weniger Zeit in den Job investiert hat in diesem Zeitraum. Auch für Männer ist eine Auszeit ein Hemmschuh auf der Karriereleiter.

Und was mir auch etwas unverständlich ist, ist dass diese Diskussion in den letzten Jahren so viel Traktion gewonnen hat, obwohl wir seit 16 Jahren eine Kanzlerin haben, die von der Leyen die EU anführt, etc. . Es kann doch keiner bestreiten, dass der Gesellschaftliche Wandel nicht im vollen Gang ist seit viele Jahren.

RedBlues hat geschrieben:In der Sprache hat man das meiner Meinung so gelöst, dass die Mehrzahl mit dem weiblichen Artikel benutzt wird. Also "die Studenten", man könnte jetzt ja auch ein Fass warum das nicht "der Studenten" heißt.

Und daran erkennt man wer die größten Gegner der Gleichberechtigung sind: die Schwaben, jedenfalls die ältere Generation... ich kann mich noch an meine Oma erinnern, die sagte "Wo isch dr Butter"

muffinho hat geschrieben:

RedBlues hat geschrieben:In der Sprache hat man das meiner Meinung so gelöst, dass die Mehrzahl mit dem weiblichen Artikel benutzt wird. Also "die Studenten", man könnte jetzt ja auch ein Fass warum das nicht "der Studenten" heißt.

Und daran erkennt man wer die größten Gegner der Gleichberechtigung sind: die Schwaben, jedenfalls die ältere Generation... ich kann mich noch an meine Oma erinnern, die sagte "Wo isch dr Butter"

meine auch
die war auch so Frauenfeindlich, dass sie die Butter zu was männlichem gemacht hat

killroy hat geschrieben:Sprache formt unser Denken,

Alter Wein in neuen Schläuchen:
Der Begriff Poststrukturalismus kennzeichnet unterschiedliche geistes- und sozialwissenschaftliche Ansätze und Methoden, die Ende der 1960er Jahre zuerst in Frankreich entstanden und die sich auf unterschiedliche Weise kritisch mit dem Verhältnis von sprachlicher Praxis und sozialer Wirklichkeit auseinandersetzen. Maßgeblich ist dabei die Ansicht, dass die Sprache die Realität nicht bloß abbilde, sondern mittels ihrer Kategorien und Unterscheidungen auch herstelle . Typischerweise ist mit dieser Perspektive auch eine Abkehr von einer objektivistischen Sicht auf die Gesellschaft verbunden, die soziale Tatsachen als notwendig ansieht; stattdessen werden die unterschiedlichen Möglichkeiten (Kontingenz) gesellschaftlicher Entwicklungen betont.

Foucault, einer der Vordenker des Poststrukturalismus, schrieb explizit, dass der Mensch seine Realität aus der Sprache rekonstruiere und deshalb jede Form von Macht alleine durch Sprache erst konstruiert werde. Das ist quasi die intellektuelle Kernidee bei der ganzen Sache.

Neurowissenschaftlich betrachtet, formt unser Denken initial unsere Art zu sprechen. Dieser Zusammenhang ist auch noch experiementell zugänglich und darf deshalb als sehr gut belegt angenommen werden. In welchem Umfang dann unser Sprechen auf unser Denken zurückwirken kann, ist leider experimentell noch nicht zugänglich. Dass es grundsätzlich möglich ist und dass es auch geschieht, steht dabei weitgehend außer Frage*.

Der Posttrukturalismus hat also vor über 60 Jahren (!) eine Behauptung in den Raum gestellt, die bis heute wissenschaftlich nicht bewiesen werden konnte, die aber mit einem erstaunlichen Verzögerungseffekt nun die Debatten beherrscht. Wer das nicht anhand renitenter Renterinnen als Thema zur reinen Belustigung durchdenken will, dem sei Frau Judith Butler empfohlen, ihres Zeichens sehr "lebendig" argumentierende Femministin und Poststrukturalistin und eine der weiblichen Ikonen der "Bewegung".

Übrigens, wer existentiell an den Apparat der Deutschen Gesellschaft angeschlossen ist und dann noch ernsthaft glaubt, er könne für sich in Anspruch nehmen kein Rassist zu sein, ist nicht 60 Jahre in der Debatte zurück, sondern... 140 ? (Muss man das ernsthaft erklären?). Wir können uns nur noch aussuchen, ob wir nur Rassisten sein wollen oder Rassisten und Ignoranten.

*Eher das genaue Ausmaß mit der die Sprache auf das Denken zurückwirkt ist die eigentlich interessante und die noch ungeklärte Frage. Denn es macht ja einen großen Unterschied, ob sprachlich verursachte Denk- und Handlungsfolgen nur zu 5% oder 25% real wirksam werden. Im ersten Fall (5%) würde ich vorschlagen, wir widmen uns sehr weitgehend der Verbesserung der Lebenssituation derer, die bereits durch unser pures Handeln im Leben geschädigt werden. Ab 25% aufwärts sollte man vielleicht doch erwägen zweigleisig an die Sache ranzugehen und Sprache und Denken parallel zu verändern, damit man effektiv bleibt.

RedBlues hat geschrieben:

muffinho hat geschrieben:

RedBlues hat geschrieben:In der Sprache hat man das meiner Meinung so gelöst, dass die Mehrzahl mit dem weiblichen Artikel benutzt wird. Also "die Studenten", man könnte jetzt ja auch ein Fass warum das nicht "der Studenten" heißt.

Und daran erkennt man wer die größten Gegner der Gleichberechtigung sind: die Schwaben, jedenfalls die ältere Generation... ich kann mich noch an meine Oma erinnern, die sagte "Wo isch dr Butter"

meine auch
die war auch so Frauenfeindlich, dass sie die Butter zu was männlichem gemacht hat

Dr Schoklad

muffinho hat geschrieben:

RedBlues hat geschrieben:

muffinho hat geschrieben:
Und daran erkennt man wer die größten Gegner der Gleichberechtigung sind: die Schwaben, jedenfalls die ältere Generation... ich kann mich noch an meine Oma erinnern, die sagte "Wo isch dr Butter"

meine auch
die war auch so Frauenfeindlich, dass sie die Butter zu was männlichem gemacht hat

Dr Schoklad

Dr Leoni ihr Kind

Nur der Klinsi hat net aufgepasst:

mir send die wo gwinne wellet

es sind eben die feinen Unterschiede
PoC - People of Colour - also Menschen mit oder von einer Farbe
ist etwas anderes als
farbiger/schwarzer Mensch

Zuschreibung und so

Behinderte
Frau/Mensch mit Behinderung/Einschränkung

Aber gut mei, ich führe diese Diskussion leider zu oft und zu häufig als das ich noch Lust drauf hätte
Jetzt kommen auch noch die ganzen Diversen und wollen dritte Geschlechter, Toiletten, etc.


Früher gabs die doch auch nicht, da haben die einfachs Maul nicht aufgemacht, und das war auch gut so - um mal in muffinhos Gossensprache abzudriften. Muss denn heutzutage jede Randgruppe rumgoschen?

Nur gut, dass im gegensatz zu manchen hier viele Unternehmen schon längst erkannt haben, dass sich Veränderungen nicht aufhalten lassen und dass es gut ist, wenn man versucht, dort wo sie zur Sprache kommen, Diskriminierungen zu beseitigen. Tut ja keinem weh, außer den Bornierten und Veränderungsunwilligen . Der Lidl plakatiert groß m/w/d bei seinen Stellenanzeigeplakaten im öffentlichen Raum. Die Dixie Chicks und Lady Antebellum benennen sich um, bei Scrubs kommentieren sie die Folgen, in denen sie Blackfacing betrieben haben. Nur weil etwas so ist oder war, wie es ist oder war, bedeutet noch lange nicht, dass es gut ist oder war, wie es ist oder war. Viele Menschen erkennen das, Rodger Goddell von der NFL hat das erkannt.

Und ob nun m/w/d oder PoC, man muss da nicht gewichten ... beides hat Relevanz. Das alles, un noch viel mehr ...

Frank N Furter hat geschrieben:

killroy hat geschrieben:Sprache formt unser Denken,

Alter Wein in neuen Schläuchen:
Der Begriff Poststrukturalismus kennzeichnet unterschiedliche geistes- und sozialwissenschaftliche Ansätze und Methoden, die Ende der 1960er Jahre zuerst in Frankreich entstanden und die sich auf unterschiedliche Weise kritisch mit dem Verhältnis von sprachlicher Praxis und sozialer Wirklichkeit auseinandersetzen. Maßgeblich ist dabei die Ansicht, dass die Sprache die Realität nicht bloß abbilde, sondern mittels ihrer Kategorien und Unterscheidungen auch herstelle . Typischerweise ist mit dieser Perspektive auch eine Abkehr von einer objektivistischen Sicht auf die Gesellschaft verbunden, die soziale Tatsachen als notwendig ansieht; stattdessen werden die unterschiedlichen Möglichkeiten (Kontingenz) gesellschaftlicher Entwicklungen betont.

Foucault, einer der Vordenker des Poststrukturalismus, schrieb explizit, dass der Mensch seine Realität aus der Sprache rekonstruiere und deshalb jede Form von Macht alleine durch Sprache erst konstruiert werde. Das ist quasi die intellektuelle Kernidee bei der ganzen Sache.

Neurowissenschaftlich betrachtet, formt unser Denken initial unsere Art zu sprechen. Dieser Zusammenhang ist auch noch experiementell zugänglich und darf deshalb als sehr gut belegt angenommen werden. In welchem Umfang dann unser Sprechen auf unser Denken zurückwirken kann, ist leider experimentell noch nicht zugänglich. Dass es grundsätzlich möglich ist und dass es auch geschieht, steht dabei weitgehend außer Frage*.

Der Posttrukturalismus hat also vor über 60 Jahren (!) eine Behauptung in den Raum gestellt, die bis heute wissenschaftlich nicht bewiesen werden konnte, die aber mit einem erstaunlichen Verzögerungseffekt nun die Debatten beherrscht. Wer das nicht anhand renitenter Renterinnen als Thema zur reinen Belustigung durchdenken will, dem sei Frau Judith Butler empfohlen, ihres Zeichens sehr "lebendig" argumentierende Femministin und Poststrukturalistin und eine der weiblichen Ikonen der "Bewegung".

Übrigens, wer existentiell an den Apparat der Deutschen Gesellschaft angeschlossen ist und dann noch ernsthaft glaubt, er könne für sich in Anspruch nehmen kein Rassist zu sein, ist nicht 60 Jahre in der Debatte zurück, sondern... 140 ? (Muss man das ernsthaft erklären?). Wir können uns nur noch aussuchen, ob wir nur Rassisten sein wollen oder Rassisten und Ignoranten.

*Eher das genaue Ausmaß mit der die Sprache auf das Denken zurückwirkt ist die eigentlich interessante und die noch ungeklärte Frage. Denn es macht ja einen großen Unterschied, ob sprachlich verursachte Denk- und Handlungsfolgen nur zu 5% oder 25% real wirksam werden. Im ersten Fall (5%) würde ich vorschlagen, wir widmen uns sehr weitgehend der Verbesserung der Lebenssituation derer, die bereits durch unser pures Handeln im Leben geschädigt werden. Ab 25% aufwärts sollte man vielleicht doch erwägen zweigleisig an die Sache ranzugehen und Sprache und Denken parallel zu verändern, damit man effektiv bleibt.

Hui, das ist jetzt vom Niveau her ziemlich hoch was du da schreibst

Unabhängig von der Gesellschaft an die man angeschlossen ist, meiner Meinung sind ALLE Menschen auf diesem Planeten von ihrer grundsätzlichen Denkstruktur her Rassisten.

Warum? Weil unser Gehirn Informationen strukturiert und in Mustern verarbeitet.

Und da kommen wir dann eher zur Definition von Rassismus, wann fängt der wirklich an? Schon an dem Punkt an dem mein Hirn sagt, das ist ne Frau, das ist ein Mann, der ist blond, die ist von dunklerer Hautfarbe wie ich?

PoC - People of Colour - also Menschen mit oder von einer Farbe

dann bitte ich dich um einen Gefallen, schreib in Zukunft statt PoC

Menschen mit oder von einer Farbe

Weil ich bekomm wirklich Anfälle und werd zum Rassisten wenn ich diese unsägliche Anglisierung unserer Sprache weiter erleben muss.

Darin, dass du in deutschen Sätzen auf englische Begriffe zurückgreifen musst, sieht man ja deutlich das Problem

killroy hat geschrieben:es sind eben die feinen Unterschiede
PoC - People of Colour - also Menschen mit oder von einer Farbe
ist etwas anderes als
farbiger/schwarzer Mensch

Nochmal, JEDER Mensch hat eine Farbe bzgl. der Haut. Es gibt keine Weißen oder Schwarzen, das sind simple Klassifizierungen die sich schon lange überholt haben. Genau der gleiche Mist wie Afroamerikanisch... solange die Menschen nicht mit dem Selbstverständnis aufwachsen, dass sie keine Afroamerikaner sind, sondern nur Amerikaner, solange wie sie sich selbst klassifizieren und damit selbst ein Stück weit ausgrenzen, solange wie man betonen muss dass es Schwarz und Weiß gibt, solange wird sich auch nichts ändern.

meiner Meinung sind ALLE Menschen auf diesem Planeten von ihrer grundsätzlichen Denkstruktur her Rassisten.

das stimmt natürlich nicht ... oder aber es stimmt tatsächlich, kann man für beides argumentieren
aber unabhängig davon ist es umso wichtiger, dort wo diskriminierung sich zeigt, diese abzuschaffen. im denken, handeln und eben auch in der sprache

Ich zum Menschen mit anderer Hautfarbe: Fühl dich doch einfach mit angesprochen, wenn ich deutsch oder amerikanisch sage.

Mensch mit anderer Hautfarbe zu mir: Ich erlebe aber bei vielen, dass ich es eben nicht bin (mit angesprochen) bzw. nicht zu 100%

Ich zum Kind: Mal mal einen Arzt. In wie vielen Fällen malt das Kind einen Mann, eine Frau oder eine Person jenseits gängiger Geschlechterklischees?

Oder noch besser: Mal einen Lehrer (Grundschule). Man wird selten eine größere Diskrepanz von Realität und Abbild erhalten.

killroy hat geschrieben:... und dass es gut ist, wenn man versucht, dort wo sie zur Sprache kommen, Diskriminierungen zu beseitigen. Tut ja keinem weh, außer den Bornierten und Veränderungsunwilligen ....

Öhm...

... Entweder Du vetritts die Ansicht, Sprache verändere die Realität, dann wird es auch gelegentlich mal "wehtun" Sprache und damit Realität zu ändern; oder Du vetritts die Ansicht, "dass es ja eh keinem weh tut", dann brauchen wir uns aber über das ganze Thema mangels Relevanz erst gar nicht zu unterhalten...?

Hast Du mal einen Roman von William Faulkner gelesen? Mach das mal. Da ist andauernd von "Niggern" die Rede und zwar auf eine sehr abschätzige Weise. Jetzt wollen einige durchaus tendenziell eher bornierte Zeitgenossen, dass da nicht mehr "Nigger" steht. Ich nenne die jetzt mal der Einfachheit halber "Schönwetter-Ignoranten".
Das Problem ist, das Faulkner schon sehr früh in seinen Romanen - die fast alle in den Südstaaten um die Jahrhundertwende spielen - den Rassismus scharf kritisiert hat und dass ausgerechnet seine Werke aufzeigen, wie sich der Rassismus in die Südstaatenkultur eingefressen hat. Wenn Faulkner von "Niggern" spricht", legt er diese Ausdrücke auf eine absolut authetische Weise "netten weißen" Rassisten aus seiner Heimat in den Mund, um sie zu entlarven. Würde man in Faulkners Werk das Wort "Nigger" durch "People of Colour" ersetzen, hätte man die Intention des Autors komplett ignoriert und unterlaufen.

Faulkner ist nur ein beliebiges Beispiel, das mir gerade einfiel....

muffinho hat geschrieben:

killroy hat geschrieben:es sind eben die feinen Unterschiede
PoC - People of Colour - also Menschen mit oder von einer Farbe
ist etwas anderes als
farbiger/schwarzer Mensch

Nochmal, JEDER Mensch hat eine Farbe bzgl. der Haut. Es gibt keine Weißen oder Schwarzen, das sind simple Klassifizierungen die sich schon lange überholt haben. Genau der gleiche Mist wie Afroamerikanisch... solange die Menschen nicht mit dem Selbstverständnis aufwachsen, dass sie keine Afroamerikaner sind, sondern nur Amerikaner, solange wie sie sich selbst klassifizieren und damit selbst ein Stück weit ausgrenzen, solange wie man betonen muss dass es Schwarz und Weiß gibt, solange wird sich auch nichts ändern.

Jup und mal ein Beispiel zum Thema Hautfarbe aus meiner Kindheit.
In den 80ern gab es im Kreis Ludwigsburg natürlich nicht übermäßig viele Menschen die nicht klassisch mitteleuropäisch ausgesehen haben, die paar die von dunkler Hautfarbe waren, waren amerikanische Soldaten die in der Nähe stationiert waren.

Nun war es auch so, dass in meinem Umfeld die USA zu der Zeit sehr positiv belegt war und Amerikaner noch was tolles waren. Und daher war meine Assoziation über viele Jahre diese, dass sobald mit dunkelhäutiger über den Weg gelaufen ist, ich der Meinung war, dass das ein Amerikaner sein muss.

Mein Hirn hat also den Schrank aufgemacht, nach der Schublade mit der Aufschrift schwarz gesucht, und drin fand sich die Information, das ist ein Amerikaner. Positiv belegt.

Frank N Furter hat geschrieben:

killroy hat geschrieben:... und dass es gut ist, wenn man versucht, dort wo sie zur Sprache kommen, Diskriminierungen zu beseitigen. Tut ja keinem weh, außer den Bornierten und Veränderungsunwilligen ....

Öhm...

... Entweder Du vetritts die Ansicht, Sprache verändere die Realität, dann wird es auch gelegentlich mal "wehtun" Sprache und damit Realität zu ändern; oder Du vetritts die Ansicht, "dass es ja eh keinem weh tut", dann brauchen wir uns aber über das ganze Thema mangels Relevanz erst gar nicht zu unterhalten...?

Hast Du mal einen Roman von William Faulkner gelesen? Mach das mal. Da ist andauernd von "Niggern" die Rede und zwar auf eine sehr abschätzige Weise. Jetzt wollen einige durchaus tendenziell eher bornierte Zeitgenossen, dass da nicht mehr "Nigger" steht. Ich nenne die jetzt mal der Einfachheit halber "Schönwetter-Ignoranten".
Das Problem ist, das Faulkner schon sehr früh in seinen Romanen - die fast alle in den Südstaaten um die Jahrhundertwende spielen - den Rassismus scharf kritisiert hat und dass ausgerechnet seine Werke aufzeigen, wie sich der Rassismus in die Südstaatenkultur eingefressen hat. Wenn Faulkner von "Niggern" spricht", legt er diese Ausdrücke auf eine absolut authetische Weise "netten weißen" Rassisten aus seiner Heimat in den Mund, um sie zu entlarven. Würde man in Faulkners Werk das Wort "Nigger" durch "People of Colour" ersetzen, hätte man die Intention des Autors komplett ignoriert und unterlaufen.

Faulkner ist nur ein beliebiges Beispiel, das mir gerade einfiel....

Jetzt rede ich von der Sprache im Alltag, und du von Literatur. Und sogar noch so einer, wo diese Sprache bewußt eingesetzt wird. Faulkner kenne ich zwar nicht, aber Irvine Welsh z.B., und der macht sowas ja auch, wenn auch in einer anderen kulturellen Umgebung. Und das sind eben wieder andere Dinge als z.B. der Mohr im Kinderbuch von vor 100 Jahren oder die Faschingsindianer. Ist im Einzelfall sicher wieder schwierig aufzudröseln, aber zwischen unbedachter Nutzung, spätkolonialistischer Belustigung, handfester Diskriminierung und reflektierter und kritischer Nutzung von Begrifflichkeiten, Bildnissen, etc. ist schon ein Unterschied

aber killroy

nehmen wir mal das Bespiel Black Facing.
Wir alle kennen die heiligen 3 Könige, von denen bei uns im Regelfall einer / eine mit schwarz angemaltem Gesicht singend durch die Straßen ziehen.

Jetzt wissen wir, dass das vor allem in USA eine sehr große Diskussion war, auch in Kanada.

Aber würdest du ernsthaft die in Deutschland gebräuchlichen heiligen 3 Könige mit der Black Facing Diskussion auf eine Stufe stellen?

killroy hat geschrieben:Menschen mit anderer Hautfarbe

Schon da hakt es, weil ... ich schaue jetzt nur mal im Kader des VfB:

Gonzalez hat eine andere Hautfarbe als ich, und jetzt? Schau Dir eine durchschnittliche Bevölkerung in einem normalen Land an, das nicht wie Nordkorea oder Japan von Einwanderung abgeschottet ist, und Du hast eine Facette an Farben, die viel mehr umfasst als man mit diesen Begriffen sagen kann, zudem, wo fängt denn die Klassifizierung "Farbe" an? Und warum wird überhaupt klassifiziert? Ich habe zwar eine durchschnittliche helle Hautfarbe, aber dunkler als manch Finnen, bin ich nun in deren Augen auch ein PoC? Es fängt in Sachen Diskriminierung doch schon an, wenn man Menschen überhaupt in Klassen einstuft, und das machst Du mit Deinem PoC, Du unterscheidest doch schon zwischen Dir und Ihnen bzgl. der Hautfarbe, egal aus welchen Gründen. Das ist unterschwelliger Rassismus, auch wenn er gut gemeint ist

Bevor Du jetzt tillst, war nur ein Späßle, ich denke man kann erkennen was meine Intention ist/war

@ muffinho

genau das meinte ich mit meinem Kommentar, dass ich der Meinung bin dass Menschen grundsätzlich "rassistisch" sind.

Wir unterscheiden Menschen, Tiere und Dinge nach ihrem äußeren Erscheinungsbild

edit: und genau so unterscheiden wir auch völlig automatisch nach Geschlecht.

RedBlues hat geschrieben:Unabhängig von der Gesellschaft an die man angeschlossen ist, meiner Meinung sind ALLE Menschen auf diesem Planeten von ihrer grundsätzlichen Denkstruktur her Rassisten.

Warum? Weil unser Gehirn Informationen strukturiert und in Mustern verarbeitet.

Ich würde es anders formulieren. Von dem Wirken unseres Gehirns her gesehen sind wir Diskrimierende. Das fängt schon damit an, dass wir mit dem Auge materielle Gegenstände als solche "erkennen" können (oder auch nicht) und hört bei der Sprache auf, die Dingen und Handlungen einen Namen gibt (und sie damit diskriminiert, denn eine Rose ist nun mal keine Tulpe).

Über Diskriminieren ermöglichen wir auch Verständigung.

Insbesondere aber hat unser Gehirn in der über die Tausende von Jahren vollzogenen Entwicklung gelernt, dass Diskriminieren (v.a. zwischen Freund und Feind) überlebensnotwendig ist. Und es wird diese Denkweise auf jeden Fall nicht spontan, vielleicht auch gar nie ändern. Immer, wenn wir jemand Neues kennenlernen, läuft genau dieser Prozess - unbewusst - ab, und wir entscheiden dann, ob wir den anderen "gut riechen" können, d.h. ob er für uns interessant/attraktiv ist, oder nicht.

Das einzige, was wir tun können, ist, uns dieses Prozesses bewusst zu sein und trotz dieses Prozesses offen auf den Anderen zuzugehen.

Sprache ist jedoch viel mehr als die reinen Worte. Wer als Nicht-Muttersprachler eine neue Sprache erlernt, wird immer wieder an Ausdrucksweisen und Sprichwörtern verzweifeln, deren Subtext nicht sofort erkenntlich ist.

Und dazu kommt dann noch der Subtext der persönlichen Haltung, der Context. Ich glaube, kein Kind wird den Sarotti-Mohr per se als rassistisch wahrnehmen, aber sehr wohl verstehen, was gemeint ist, wenn die Eltern über die "Itaker" oder die "Neger" schimpfen. Genauso wird man mit den Meinungen und dem Context der Eltern über Mädchen/Frauen und Jungen/Männern heranwachsen und diese in den meisten Fällen unbewusst übernehmen.

Und genau an diesem Subtext muss man etwas ändern Man muss sich ihn bewusst machen und einen neuen erlernen, d.h. das Gehirn darauf trainieren. Das kann über eine andere Ausdrucksweise möglich werden, aber die andere Ausdrucksweise alleine macht es nicht

muffinho hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Ist denn in den Ländern, in denen englisch gesprochen wird, der gender pay gap wenigstens ein bisschen kleiner? Oder denken da die Arbeitgeber auch nur ans Ficken, wenn sie Titten sehen?

Es könnten auch Arbeitgeberinnen sein

Theoretisch, aber in diesem Fall bin ich ein nichtgendernder Männerfeind.