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Rufus
Granadaseggl
Lenny hat geschrieben:P.S.: Ich bin zwingend für einen Elternführerschein. Das mit den Dummen nimmt langsam überhand. Weltweit.

Klingt ziemlich frustriert, scheiss Elternabende oder Elternsprechstunden oder beides?

Plan B
Halbdaggl
Ich bin ja aus dem Aargau und gerade in Deutschland im Urlaub, also schon drin.Irgendwie noch Glück gehabt. Nächsten Freitag muss es dann direkt von Wismar nach Hause ohne Zwischenstopp bei der Familie im Hotspot LB.
Grundsätzlich hat CZ aber recht. Maske und Schweiz sind zwei Dinge , die passen nicht zusammen .
Carpe diem.


Goofy
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Grasdaggl
Niedrige Sterblichkeit? In Schweden? Bei den selben Schweden, die für ihren lässigen, unverantwortlichen Weg so kritisiert wurden?
Bitte nicht füttern
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Oberschwabe
Schoofseggl
@CZ
Waren vor 3 Wochen in Langwiesen (Kantonsgrenze Zürich- Schaffhausen) Dort hatten wir das subjektive Empfinden, dass in Kanton Zürich zumindest die Maskenpflicht in Lokalen und Läden präsent war. In Schaffhausen dagegen sehr legere gehandhabt wurde.


Lenny
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Granadaseggl
Rufus hat geschrieben:
Lenny hat geschrieben:P.S.: Ich bin zwingend für einen Elternführerschein. Das mit den Dummen nimmt langsam überhand. Weltweit.

Klingt ziemlich frustriert, scheiss Elternabende oder Elternsprechstunden oder beides?


Frustriert weniger, eher staunend. Wobei das mich persönlich weniger betrifft, da ich in der Sekundarstufe unterrichte, und da die Übermotivation engagierter Eltern dank Pubertät wieder etwas nachlässt. Aber was man so von Grundschulkollegen so mitbekommt, müsste man eigentlich zwingend davon abraten, auf Lehramt zu studieren. Jede Strafarbeit, jede auch noch so sachliche Kritik an Prinz/Prinzessin hat schwerwiegende Folgen. Kamma sich gar net vorstellen, was da alles an Mist kommt.

killroy
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Granadaseggl
Kamma sich gar net vorstellen, was da alles an Mist kommt.

Oh doch, kamma!
Ich war die letzten Jahr im Vorstand eines Schulträgers (Freier Träger) aktiv, teilweise abstoßend was einem da so unterkommt. Und das bei den eigentlich linken Spinnern von der Reformpädagogik (Montessori und Co).
I.Ü. für mich eines der Grundübel, wieso diese Gesellschaft (Kapitalismus, egozentriert) den Bach runtergeht .... die eigene Brut als Egoausprägung, vergleichbar dem 450 PS-Kombi-Firmenwagen (Skoda RS) vor der DHH im Neubaugebiet
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten

killroy
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Granadaseggl
Kann man sich eigentlich darauf einigen, das Drosten offensichtlich mit ALLEM, was er in seinem Podcast immer wieder erzählt hat Recht behält? Der hat ja hochpräzise exakt die Entwicklung vorausgesagt
seit/seid

Herr der (Brust-)Ringe III - Die Rückkehr des Präsidenten


Frank N Furter
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Himbeertoni
Tamasi hat geschrieben:Dass die Schweden bereits "den Wendepunkt zur Herdenimmunität durchlaufen haben" - das glaube ich hingegen nicht bzw. erst, wenn du es mit etwas mehr belegst als deiner persönlichen Meinung.


Darüber wurde vor gut drei Wochen überregional berichtet. Ein dänischer Wisssenschaftler (Kim Sneppen) hatte das aus der Infektionsdynamik in Schweden abgeleitet. Die englische Times berichtete z.B. darüber:
https://www.thetimes.co.uk/article/swed ... -pmmww8b7k

Daraufhin haben das mehrere Wissenschaftler nachgerechnet und Britton et al. haben vorgerechnet, das Herdenimmunität schon bei ~40% ereicht werden kann. https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846

Englische Kollegen haben dann für Schweden, aber auch Mumbai, Kalifornien, New York oder Manaus kalkuliert, dass bei 40-45% der Übergang zur Herdenimmunität erreicht worden ist. In Mumbai hat man z.B. alleine auf der Basis von Antikörpertests eine Immunität von 57% gemessen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... tte-Corona

Der Moment, wenn die Herdenimmunität erreicht wurde, bedeutet ja nicht, dass sich dann niemand mehr infiziert oder stirbt. Es bedeutet, dass ab diesem Moment R immer unter 1 bleibt und stetig weiter sinkt.

In Schweden wurde die Herdenimmunität im Gegensatz z.B. zu Mumbai auch über die T-Zell-vermittelte Immunität berechnet. Wenn man sich den Verlauf für Schweden mal anschaut, und diesen aktuellen Verlauf mit z.B. allen anderen europäischen Staaten vergleicht, erkennt man, dass es dort auch tatsächlich keine zweite Welle mehr gibt:

Daily New Deaths in Sweden, vierte Grafik:
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/
https://bit.ly/2x1Kpuf

CoachingZone
Halbdaggl
Oberschwabe hat geschrieben:@CZ
Waren vor 3 Wochen in Langwiesen (Kantonsgrenze Zürich- Schaffhausen) Dort hatten wir das subjektive Empfinden, dass in Kanton Zürich zumindest die Maskenpflicht in Lokalen und Läden präsent war. In Schaffhausen dagegen sehr legere gehandhabt wurde.


Zur Schweiz/Kanton Zürich:
Maskenpflicht in Läden: mittlerweile fast immer konsequent
Maskenpflicht im ÖV: mittlerweile auch konsequent
Maskenpflicht in den (weiterführenden) Schulen: außer im Klassenzimmer am Platz seit den Sommerferien

Aber:
Bars und Clubs seit Juni offen und bis vor kurzem noch recht leger gehandhabt
Veranstaltungen mit deutlich mehr Personen, seit Anfang Oktober sogar Großveranstaltungen bis zu 1000 Personen erlaubt
private Treffen mit deutlich mehr Personen erlaubt

Und was eben schlimmer ist: viele Schweizer halten sich nicht oder nur wenig an die nichtkontrollierten Regeln (bei uns im Haus beispielsweise wohnt der Vermieter mit seiner Großfamilie und machte im Sommer jedes WE großes Happening im Garten) und Bund und Kantone eiern seit Monaten nur herum, soviel Relativierung und Desinformation habe ich sonst nur in den USA oder in Brasilien gesehen.

Maske: Nicht freiwillig, weil ja die wenigsten sie richtig anwenden. Und weil sie ja sowieso nichts nützt.

Abstand halten: Kann der andere gerne machen.

Ansteckungsrisiko durch Kleinkinder: Jetzt erscheint im Kleingedruckten des BAG (Bundesamt für Gesundheit), dass auch Kinder unter 12 Jahren das Virus verbreiten können, monatelang lautete der Schweizer Sonderweg, dass Kinder total ungefährlich sind...

Und so weiter und sofort...

Wenn es um die persönliche Freiheit geht, dann steht der Schweizer seinen Kollegen in den USA um keinen Deut nach.

Tja. Und jetzt registriert man erstaunt, dass die Infektionszahlen explodieren.


Nun gut - bei nur 8 Millionen Einwohner ist dann die Frank N Furtersche Herdenimmunität vielleicht bald erreicht :!:
Wenn die Unfähigkeit einen Decknamen braucht, nennt sie sich Pech.

- Charles Maurice de Talleyrand -

Goofy
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Grasdaggl
killroy hat geschrieben:Kann man sich eigentlich darauf einigen, das Drosten offensichtlich mit ALLEM, was er in seinem Podcast immer wieder erzählt hat Recht behält? Der hat ja hochpräzise exakt die Entwicklung vorausgesagt


Ja.
Aber das hat Wolfgang Wodarg auch.
Oder wo sind die vielen Toten?



Bissle polemisch, ok :arr: :cyclops:
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Oberschwabe
Schoofseggl
@CZ
Der Föderalismus bei uns geht mir, nicht nur seit Corona, sehr auf den Wecker.
Aber in der Schwyz scheinen die noch sehr viel besser drauf zu sein.
"Sie sind hier im Kanton Schaffhausen, hier brauchen sie keine Maske", wurde mir am Empfang als erstes erklärt. Nicht ohne Stolz in der Stimme.
Die einzigen, die sich dann auf der Anlage mit Masken bewegten, waren Deutsche oder Holländer.
Das hatte schon arrogante Züge, wie das Thema Corona von den Einheimischen behandelt wurde.

Tamasi
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Grasdaggl
FNF:
Danke für die Infos. Ich bin dennoch sehr gespannt, wie es sich in Schweden in den nächsten Wochen entwickelt. Bei uns hat es ja - bspw. im Vgl. z7 Frankreich - auch eine Weile gedauert, bis die Zahlen wieder stark hochgingen. Und die doch recht neuen Aussagen von Tegnell, dass er a) mit den Zahlen nicht zufrieden ist und b) lokal begrenzte Lockdowns in Erwägung zieht, klingen halt nicht so herdig.

darkred
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Halbdaggl
jagdhuette hat geschrieben:Die These kommt doch nicht von mir, sondern von FNF, weil er wahllos ein paar Länder rausgepickt hat um eben selbiges zu behaupten.


Es gibt eine neue Metastudie des renommierten Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität, John P. A. Ioannidis,
in der insgesamt 61 Studien ausgewertet wurden.

Es wurde erforscht, wie viele Personen eines Landes oder einer bestimmten Bevölkerungsgruppe Antikörper gegen Sars-CoV-2 im Blut haben. So soll in ungefähr ermittelt werden, wie hoch in dieser Gruppe die tatsächliche Infektionsrate ist, also wie viele von ihnen sich tatsächlich infiziert haben. Das nennt sich Seroprävelenz.

Dabei gab es höchst unterschiedliche Ergebnisse, was der Wissenschaftler auf Unterschiede in der Altersstruktur der Bevölkerung, der Fallmischung von infizierten und verstorbenen Patienten sowie andere unterschiedliche Faktoren zurückführt. Die Schätzungen der Seroprävalenz reichten von 0,02 bis 53,40 Prozent. Die Infektionssterblichkeiten lagen zwischen 0,00 und 1,63 Prozent, die korrigierten Werte betrugen 0,00 bis 1,54 Prozent.

Insgesamt errechnete Ioannidis eine durchschnittliche Infektionssterblichkeit über 51 Standorte hinweg von 0,27 Prozent, korrigiert 0,23 Prozent. In Regionen mit weniger als 118 Todesfällen pro eine Million Menschen betrug die Rate lediglich 0,09 Prozent. Wo 118 bis 500 Covid-19-Tote pro eine Million Einwohner gezählt wurden, betrug sie 0,20 Prozent, an noch schlimmer betroffenen Standorten lag die Infektionssterblichkeit bei 0,57 Prozent. Betrachtet man nur Bevölkerungsgruppen mit Menschen unter 70 Jahren, betrug die durchschnittliche Rate sogar nur 0,05 Prozent. Zum Vergleich: Christian Drosten geht in Deutschland von einer Sterblichkeitsrate von rund 1 Prozent aus.

Auch wenn die Antikörperstudien nicht perfekt sind und somit die daraus abgeleitete Seroprävelenz keinen Anspruch auf Korrektheit erheben darf, ergibt sich doch ein relativ klares Indiz dahingehend, dass insbesondere die Alten und Vulnerablen besseren Schutz erfahren sollten.
Und wenn dies erfolgt wäre, die Letalitätsrate nochmals dtl. niedriger ausfallen dürfte.


https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf

AxelKruse_FG
Granadaseggl
publicenemy hat geschrieben:Wenn man mehr IQ-Tests machen würde, würde man vermutlich auch einen sprunghaften Anstieg der Anzahl an Idioten feststellen.

Die Anzahl der Idioten ändert sich nicht, egal wieviele IQ-Tests man anstellt.

de mappes
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Spamferkel
https://www.sueddeutsche.de/bildung/corona-schuloeffnung-pandemie-1.5064886?reduced=true

immerhin die Schulen können bei einem weiteren Lock-Down offen bleiben :banane:

Kann man sich eigentlich darauf einigen, das Drosten offensichtlich mit ALLEM, was er in seinem Podcast immer wieder erzählt hat Recht behält? Der hat ja hochpräzise exakt die Entwicklung vorausgesagt


:nod: :nod:
Und das, was sich zwischenzeitlich halt ob der neuen Erkenntnisse geändert hat, hat er entsprechend revidiert und korrigiert :prost:
Don't criticize what you can't understand

Frank N Furter
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Himbeertoni
darkred hat geschrieben:Auch wenn die Antikörperstudien nicht perfekt sind und somit die daraus abgeleitete Seroprävelenz keinen Anspruch auf Korrektheit erheben darf, ergibt sich doch ein relativ klares Indiz dahingehend, dass insbesondere die Alten und Vulnerablen besseren Schutz erfahren sollten.
Und wenn dies erfolgt wäre, die Letalitätsrate nochmals dtl. niedriger ausfallen dürfte.
https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf


Sehr schön, darkred! :prost:
https://bit.ly/2x1Kpuf

Frank N Furter
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Himbeertoni
jagdhuette hat geschrieben:Die These kommt doch nicht von mir, sondern von FNF, weil er wahllos ein paar Länder rausgepickt hat um eben selbiges zu behaupten.


Du bist aber schon bissle verstrahlt, oder?

Ich habe nicht wahllos Länder rausgegrifen, sondern natürlich sehr gezielt. Länder mit einem harten Lockdown, um sie mit Ländern ohne Lockdown (Schweden) oder weichem Lockdown (Deutschland) zu vergleichen.

Was dann jedem ausfgehen sollte, ist, dass die Anzal der Toten die ein Land zu beklagen hat nicht davon abhängig ist, wie hart der Lockdown war.

Das ist ja doch sehr wichtig, dass man das kapiert. Es reicht offensichtlich nicht Corona dadurch bekämpfen zu wollen, dass man das gesamte öffentliche Leben herunterfährt und dann hofft, dass es Gott schon richten wird. In dem Moment wo man den Laden wieder aufmacht, geht die Chose sonst nur von Neuem und evtl noch viel schlimmer los.

Nee, man muss schon deutlich klüger und stringenter handeln. Jetzt wissen wir ja auch viel mehr als noch im März und das sollte sich dann schon auch in der Effizienz unserer Maßnahmen irgendwo widerspiegeln.
https://bit.ly/2x1Kpuf

fkAS
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Halbdaggl
darkred hat geschrieben:
jagdhuette hat geschrieben:Die These kommt doch nicht von mir, sondern von FNF, weil er wahllos ein paar Länder rausgepickt hat um eben selbiges zu behaupten.


Es gibt eine neue Metastudie des renommierten Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität, John P. A. Ioannidis,
in der insgesamt 61 Studien ausgewertet wurden.
...
Insgesamt errechnete Ioannidis eine durchschnittliche Infektionssterblichkeit über 51 Standorte hinweg von 0,27 Prozent, korrigiert 0,23 Prozent. In Regionen mit weniger als 118 Todesfällen pro eine Million Menschen betrug die Rate lediglich 0,09 Prozent. Wo 118 bis 500 Covid-19-Tote pro eine Million Einwohner gezählt wurden, betrug sie 0,20 Prozent, an noch schlimmer betroffenen Standorten lag die Infektionssterblichkeit bei 0,57 Prozent. Betrachtet man nur Bevölkerungsgruppen mit Menschen unter 70 Jahren, betrug die durchschnittliche Rate sogar nur 0,05 Prozent. Zum Vergleich: Christian Drosten geht in Deutschland von einer Sterblichkeitsrate von rund 1 Prozent aus.

Drosten bezieht sich glaub ich auf ff. Metaanalyse:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... y-material
Die schätzen die IFR für verschiedene Altersgruppen. Über alle Gruppen hinweg, sind's 0,8% - worin jetzt der Unterschied zu obiger Studie liegt, müsste man sich mal genauer anschauen.
Einschluss/Ausschluss von Studien, Annahmen über die Verzögerung mit der Infizierte versterben, ...

Frank N Furter
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Himbeertoni
Haber hat geschrieben:
So ein einzelbeispiel gibt viel her aber nicht eure Vergleiche und gegenseitige Abrechnungen.



Lieber Haber, verzeih: die Situation auf abgeschiedenen griechischen Inseln und deren romantischen Tavernen, wo man wahrscheinlich immer noch bis spät abends lauschig draußen sitzen kann, wird eher nicht der Maßstab sein können, nachdem sehr unterschiedlich betroffene Länder Resteuropas ihr Handeln ausrichten könnten.

Der Punkt ist ja auch nicht, dass wir schon etwas so genau wüßten. Der Punkt ist eher, dass wir nicht ein zweites Mal in unserer Überstürzung Dinge tun, die nachweislich nichts genutzt, aber gesellschaftlich sehr geschadet haben.

In Ballungsgebieten sollten die Leute diszipliniert Masken tragen. Das wissen wir jetzt halbwegs sicher. Wir müssen endlich die vulnerablen Gruppen schützen (das schreibe ich durchgehend seit März, ist also keine nachträgliche Besserwisserei). Schulen und Kitas hingegen sollten wir nicht mehr schließen, das bringt mehr Schaden als Nutzen. Aso.

Viel Spaß noch, bzw, Du kennst doch sicher noch Alexandra?


So sad. :lol: :prost: :banane:
https://bit.ly/2x1Kpuf

AxelKruse_FG
Granadaseggl
Ehrlich gesagt sehe ich nirgendwo überzeugende Argumente, die für eine Herdenimmunisierung als wirksame Strategie sprechen. Die einzige nachgewiesenermaßen wirksame Strategie bleibt für mich die Eindämmung durch Immobilisierung.

Selbst wenn in Schweden wohl im Augenblick die Zahlen noch nicht so ansteigen wie anderswo, wäre das kein Beweis für deren "lockere" Strategie. Denn selbst wenn es so bliebe: als Erfolg der Herdenimmunisieriung wird man das nicht ausweisen können, sie sagen ja selbst, daß sie fast alles genaus machen würden wie der Rest der Welt.

Ich würde eher darauf wetten, daß bei denen die Zahlen demnächst auch explodieren, wenn es nicht zynisch wäre. Denn es sieht doch danach aus, als wäre der effizienteste Schutz eine schnelle und entschiedene frühzeitige Bekämpfung. Diesen Zeitpunkt hat man hier wie überall anders längst verpasst. Aber vielleicht haben sie ja Glück und können jetzt noch schnell mit entschiedenen Gegenmaßnahmen reagieren, wenn sie es gesellschaftlich fertigbringen.

Frank N Furter
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Himbeertoni
Ist AxelKruse_FG Knaust oder liegt hier nur eine ähnliche Art zu kommunizieren vor?

AxelKruse_FG hat geschrieben:Ehrlich gesagt sehe ich nirgendwo überzeugende Argumente, die für eine Herdenimmunisierung als wirksame Strategie sprechen. Die einzige nachgewiesenermaßen wirksame Strategie bleibt für mich die Eindämmung durch Immobilisierung.


Für mich ist diese Antwort grotesk und witzig zugleich. Kein "überzeugendes Argument" für die Herdenimmunität?

Aktuell geht man davon aus, dass es uns Menschen seit mindestens 300.000 Jahren gibt. In dieser Zeit wurden wir millionenfach von Viren heimgesucht: IMMER war es dann die Herdenimmunität, die uns von einer Virusinfektion wieder kurrierte. Das ist der Standard der Natur, so funktioniert unsere Gruppenphysiologie!

Erst neuerdings scheinen die Leute zu glauben, das schicke sich nicht mehr. Ein Irrtum. Langfristig profitieren wir von den Viren. Wir stehen mit ihnen in einer synergistischen Koevolution. Es waren und sind nämlich nicht zuletzt die Viren, die unser Immunsystem so effizient trainieren. Wir brauchen die, auch wenn manche Leute das gar nicht verstehen können.

Eine Impfung ersetzt die Herdenimmunität übrigens nicht, falls das hier jemand ernsthaft glaubt. Auch ein geimpfter Mensch steckt sich bei Kontakt mit dem Virus an. Das Virus amplifiziert sich dann anschließend auch im System. Doch bei den meisten Menschen kommt es dann wegen der Impfung zu einer schnellen Gegenreaktion und die Erkrankung fällt milder aus. Bei manchen Menschen nutzt die Impfung auch nicht so viel und sie erkranken trotzdem mit pathologischem Vollbild.

Wie viel eine Impfung nützt, hängt letztlich davon ab, wie spezifisch sie ist. Ist sie zu spezifisch (wenige antigene Epitope werden sehr spezifisch von den Antikörpern der B-Zellen erklannt), dann ist sie weniger effektiv. Ist sie sehr unspezifisch droht hingegen eine Kreuzreaktivität mit autologen Epitopen (was ein Desaster wäre!). Deshalb achtet man in der Impfstoffentwicklung darauf, eher spezifischere Impfstoffe zu entwickeln, die dann halt aber auch keine Vollgarantie darstellen.

Was Impfungen niemals leisten können, ist die Qualität der Herdenimmunität nachzuahmen, die ein Teil unseres kollektiven Immungedächtnisses wird, über Epigenetik, wie wir heute wissen, an unsere Nachfahren weitergegeben werden kann und die bis heute unverzichtbar für unser Immunsystem ist. Die normalen Grippen sind das Fitnesstudio unseres Immunsystems, sozusagen. Die Grippeviren machen uns fit und wir machen die fit, im survival of the fittest.

Wir haben uns aber leider in vielen Bereichen unseres Lebens so sehr von unserer Natur entfernt, dass wir sie gar nicht mehr kapieren. Und so rennen ein Haufen "Radioreporter" rum und verbreiten in den einschlägigen Kanälen, dass die Herdenimmunität des Teufels sei...

Ob man bei Corona auf die Impfung oder die Herdenimmunität setzt, ist, rein opportunistisch aus Sicht des Gesundheitssystems gesprochen, eine Frage der Dynamik. Kann ich eine Pandemie sehr gut kontrollieren, z.B. weil der Virus nicht hochansteckend und nicht sehr tödlich ist, kann ich mit ganz anderen Maßnahmen eine kontrollierte Durchseuchung begleiten, als wenn wir z.B. über Ebola reden, wo klar ist, dass Herdenimmunität ethisch (!) niemals in Frage kommen kann.

Nach dem was wir bisher wissen und nicht wissen, würde ich sagen, dass Corona relativ eindeutig eine Sache für die Herdenimmunität ist. Das Virus ist kaum tödlich und es ist viel weniger ansteckend als anfangs geglaubt.

Falls jetzt jemand denkt: "Arschloch, 1,1 Millionen Tote und der Depp faselt was von kaum tödlich...":
Auch dieses Jahr wird die Gesamtbevölkerung unseres Planeten wieder um 60 Millionen Menschen zunehmen. Corona ändert daran nichts. Corona tötet vor allem Alte und Kranke. So halten es übrigens die meisten endemischen Viren. Moralisch mag man das nicht gut finden, aber man sollte verstehen, dass die Natur so drauf ist. Sie schneidet immer gerne das Kranke und Alte heraus, so wie wir selbst auch Bäume beschneiden. Wir sind ein Teil der Natur. Die Natur für ihre Grausamkeit, die wir so stark empfinden, zu verdammen, ist keine integre Geisteshaltung. Die Natur hat uns genau mit diesen Methoden erschaffen. Wir verdanken ihrer "Grausamkeit" unser Leben.

Wohl gemerkt: Ich sag ja nicht "älle he macha". Ich sage, dass wir klug abwägen sollten. Herdenimmunität pauschal zu verdammen ist dumm und verhindert ein kluges Abwägen von Maßnahmen viel zu pauschal.
https://bit.ly/2x1Kpuf