Corona

Beispiele für eine recht gelungene "schnelle und frühzeitige Bekämpfung" wären: Taiwan, Südkorea, Neuseeland... und natürlich längst auch China.

Unter freundlicher Zuhilfenahme von:
Viel Selbstdisziplin. Viel gegenseitiger Rücksichtnahme. Oft auch sehr viel "digitaler Kontrolle" - und bisweilen natürlich auch mit diktatorischen Maßahmen und regional begrenzten, aber dafür knallharten Lockdowns. Letzteres war aber nicht überall nötig bzw. zeitlich überschaubar begrenzt; Taiwan bspw. hat doch recht "normal" weitergemacht.

Natürlich kann man diese Beispiele niemals 1-1 auf uns übertragen. Wir sind keine Insel, wir haben keine Sars-1-Erfahrung, wir leben nicht in einer Diktatur und eine digitale Kontrolle ist bei uns eh nicht durchsetzbar. Letzteres führt dann zur händischen Rückverfolgung durch die Gesundheitsämter - was in meinen Augen ein armseliger Witz ist - und zu zahlreichen Donald-Duck-Nachverfolgungen bei den Gästelistenauswertungen. Hirnfrei, 18. Jahrhundert. Aber isch halt so.

Also zurück zur Herden-Variante:
Frank, nach wie vor: Wie praktikabel ist die denn? Zum einen haben wir es - ebenso wie viele andere Länder - NICHT hingekriegt, im letzten halben Jahr ein funktionierendes Test- und Schutzsystem für Altenheime aufzubauen. Und da rede ich jetzt nur von den Menschen in einem Heim. Es gibt doch vermutlich weit mehr gefährdete Menschen - Übergewichtige, Herzkranke, Raucher oder schlicht: Rentner & Pensionäre -, die (noch) NICHT in einem Heim wohnen. Ach so, ja, die sollen dann alle zu Hause bleiben. Ebenso die Leute, die bspw. mit ihnen zu einer Familie gehören. Das ist doch alles nicht durchführbar - selbst wenn es da eine neue Form der "Herd-Prämie" gäbe. Wobei... hmm... ?

Ja, ich finde es auch katastrophal und unverständlich, dass man kein Schutz-Konzept hingekriegt hat. Gerade erst hat Spahn die Präsentation eines "Altenheimschutzplans" auf 8. November verschoben. Toll. Aber auch hier gilt: Isch so.

Fazit & Frage:
Es gibt Beispiele für eine erfolgreiche schnelle Bekämpfung. Gibt es auch Länder, die es geschafft haben, erfolgreich nur die Risikopatienten zu schützen? Vielleicht können wir uns von denen etwas abschauen. Denn eine schnelle und frühzeitige Bekämpfung wird es bei uns nicht geben.

darkred hat geschrieben:@Axel

Hmm.
Das sagt sich immer so schön leicht ... "schnelle und entschiedene frühzeitige Bekämpfung".

Wenn man mal beleuchtet, was das für einen Einfluss auf den Lebensalltag der Menschen und infolge auf die gesamtwirtschaftliche Situation hat, dann kommt man da schnell auf große, drängende Fragen.

Vor allem auch die nach der Verhältnismäßigkeit.
Was soll bspw. ein Beherbergungsverbot bringen, wenn gleichzeitig jeden Morgen & Abend Abertausende von Pendlern im ÖPNV dicht an dicht gedrängt unterwegs sind? Sollen die Leute zuhause bleiben? Oder nur der Gast/ der Geschäftsreisende? In einer von Hygienekonzepten sich überschlagenden Hotelerie-Branche. Das ist sicherer als zuhause würde ich meinen. Wo liegt hier das größere Gefährdungspotential?

Oder die Schulen?
Müsste man die nach der Maxime der Kontaktverminderung nicht sofort wieder schließen? Dazu die Sportvereine? Oder möchte man die differenzierte Betrachtung wagen, dass das Infektionsgeschehen hier vllt. nicht so stark ist, als dass man so drastisch vorgehen muss?

Ich bin voll und ganz dabei, dass man private Feiern, das Zusammenkommen in Gastronomie und vor allem in geschlossenen Konsumtempeln stärker reglementieren, überwachen und bei Verstoß dagegen in letzter Konsequenz auch sanktionieren muss. Vllt. sogar die Bewegung in urbanen Ballungszentren allgemein.

Aber am Ende bin ich beim Schluss von Furter, was die aktuelle Studie zur Seroprävalenz noch untermauert.
Wir sollten, bis es mit einer mgl. Massenimpfung soweit ist, insbesondere danach schauen, wie wir die Alten und Vulnerablen sicher und vor allem menschenwürdig schützen können, da diese Schicksale offensichtlich die sind, die die Letalität in großem Maße bestimmen.

Es muss ein Weg mit der Pandemie und ohne das pauschale Herunterfahren des öffentlichen Lebens gefunden werden. Für mich ist das alternativlos.

Also zurück zur Herden-Variante:
Frank, nach wie vor: Wie praktikabel ist die denn? Zum einen haben wir es - ebenso wie viele andere Länder - NICHT hingekriegt, im letzten halben Jahr ein funktionierendes Test- und Schutzsystem für Altenheime aufzubauen. Und da rede ich jetzt nur von den Menschen in einem Heim. Es gibt doch vermutlich weit mehr gefährdete Menschen - Übergewichtige, Herzkranke, Raucher oder schlicht: Rentner & Pensionäre -, die (noch) NICHT in einem Heim wohnen. Ach so, ja, die sollen dann alle zu Hause bleiben. Ebenso die Leute, die bspw. mit ihnen zu einer Familie gehören. Das ist doch alles nicht durchführbar - selbst wenn es da eine neue Form der "Herd-Prämie" gäbe. Wobei... hmm... ?

kann man vom Anfang der pandemie sicher so behaupten, aber ist das immernoch der Fall?
Ich meine von Mai bis jetzt (also in 5 Monaten, fast einem halben Jahr) sind ca. 1000 Leute an oder mit Corona gestorben
Hätte man diese Toten verhindern können?
Einzelfälle sicherlich, aber so in der Masse?

Ich weiß, jedes einzelne Schicksal ist für sich genommen sehr traurig und sicher gab es einige Fälle, wo vieles schief gelaufen ist...aber anhand der Zahlen geurteilt...oder der Sterblichkeiten auf Perioden gerechnet...
Die Alten-und Pflegeheime, von denen ich sah und hörte, haben jedenfalls recht strenge Hygienemaßnahmen

Tamasi hat geschrieben:Also zurück zur Herden-Variante:
Frank, nach wie vor: Wie praktikabel ist die denn?

Herdenimmunität pur wäre zwar machbar (einfach durch Unterlassung) aber nicht wünschenswert.

Wichtig ist jetzt erst einmal, dass wir eine gute Vorstellung davon entwickeln wann Impfung möglich wird und wann es durch Impfung zu einer artifiziellen Herdenimmunität kommt. Im Moment ist das sehr schwer zu sagen, weil es sehr unterschiedliche Meldungen und Meinungen dazu gibt. Würde jetzt jemand garantieren, dass wir im Januar mit dem Impfen beginnen können, würde ich für die verbleibende kurze Zeit mit dem Virus auf harte Quarantänemaßnahmen setzen. Die drei Monate ist es noch zumutbar und dann auch psychologisch für alle absehbar. Kommt die Impfung erst im Sommer 2021 bekommen wir ein Problem mit der Disziplin und harte Quarantänemaßnahmen wären in unserem Rechtsstaatsgefüge gar nicht durchsetzbar gegen vehementen Widerstand. In dem Fall bleibt nichts anderes, als die Vulnerablen Isolation anzubieten (ohne Zwang also) und der Rest darf sich so verhalten, wie er/sie es gerne möchte. Die Vorsichtigen dürfen vorsichtig bleiben und die Harten dürfen in den Garten.

Tamasi hat geschrieben:Es gibt doch vermutlich weit mehr gefährdete Menschen - Übergewichtige, Herzkranke, Raucher oder schlicht: Rentner & Pensionäre -, die (noch) NICHT in einem Heim wohnen. Ach so, ja, die sollen dann alle zu Hause bleiben. Ebenso die Leute, die bspw. mit ihnen zu einer Familie gehören. Das ist doch alles nicht durchführbar - selbst wenn es da eine neue Form der "Herd-Prämie" gäbe.

Bei den Vulnerablen kann man schon alleine aus juristischen Gründen keine Separation erzwingen. Man kann die Vulnerablen informieren, sie über ihr Risiko aufklären und ihnen Schutzmaßnahmen anbieten. Wer sie nicht annimmt, muss nicht. Aber die Leute hätten dann eine Wahlmöglichkeit!

de mappes hat geschrieben:Die Alten-und Pflegeheime, von denen ich sah und hörte, haben jedenfalls recht strenge Hygienemaßnahmen

Teilweise ja. Aber woran es essentiell bis heute mangelt, ist ein Konzept für eine sichere Pflege. Dazu müsste das Pflegepersonal jeden Abend nach dem Dienst einen Corona-Test machen. Der wird über Nacht im Labor ausgewertet und jeder Pflegende hat morgens um 5 Uhr eine Email im Postfach, ob er wieder arbeiten darf oder positiv ist. Solange noch nicht einmal diese Form der Kontrolle systematisiert wird, sind die Vulnerablen de facto schutzlos.

Frank N Furter hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:Also zurück zur Herden-Variante:
Frank, nach wie vor: Wie praktikabel ist die denn?

Herdenimmunität pur wäre zwar machbar (einfach durch Unterlassung) aber nicht wünschenswert.

Wichtig ist jetzt erst einmal, dass wir eine gute Vorstellung davon entwickeln wann Impfung möglich wird und wann es durch Impfung zu einer artifiziellen Herdenimmunität kommt. Im Moment ist das sehr schwer zu sagen, weil es sehr unterschiedliche Meldungen und Meinungen dazu gibt. Würde jetzt jemand garantieren, dass wir im Januar mit dem Impfen beginnen können, würde ich für die verbleibende kurze Zeit mit dem Virus auf harte Quarantänemaßnahmen setzen. Die drei Monate ist es noch zumutbar und dann auch psychologisch für alle absehbar. Kommt die Impfung erst im Sommer 2021 bekommen wir ein Problem mit der Disziplin und harte Quarantänemaßnahmen wären in unserem Rechtsstaatsgefüge gar nicht durchsetzbar gegen vehementen Widerstand. In dem Fall bleibt nichts anderes, als die Vulnerablen Isolation anzubieten (ohne Zwang also) und der Rest darf sich so verhalten, wie er/sie es gerne möchte. Die Vorsichtigen dürfen vorsichtig bleiben und die Harten dürfen in den Garten.

Tamasi hat geschrieben:Es gibt doch vermutlich weit mehr gefährdete Menschen - Übergewichtige, Herzkranke, Raucher oder schlicht: Rentner & Pensionäre -, die (noch) NICHT in einem Heim wohnen. Ach so, ja, die sollen dann alle zu Hause bleiben. Ebenso die Leute, die bspw. mit ihnen zu einer Familie gehören. Das ist doch alles nicht durchführbar - selbst wenn es da eine neue Form der "Herd-Prämie" gäbe.

Bei den Vulnerablen kann man schon alleine aus juristischen Gründen keine Separation erzwingen. Man kann die Vulnerablen informieren, sie über ihr Risiko aufklären und ihnen Schutzmaßnahmen anbieten. Wer sie nicht annimmt, muss nicht. Aber die Leute hätten dann eine Wahlmöglichkeit!

das sehe ich, insbesondere in Bezug auf eine Impfung, auch so

Frank N Furter hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:Die Alten-und Pflegeheime, von denen ich sah und hörte, haben jedenfalls recht strenge Hygienemaßnahmen

Teilweise ja. Aber woran es essentiell bis heute mangelt, ist ein Konzept für eine sichere Pflege. Dazu müsste das Pflegepersonal jeden Abend nach dem Dienst einen Corona-Test machen. Der wird über Nacht im Labor ausgewertet und jeder Pflegende hat morgens um 5 Uhr eine Email im Postfach, ob er wieder arbeiten darf oder positiv ist. Solange noch nicht einmal diese Form der Kontrolle systematisiert wird, sind die Vulnerablen de facto schutzlos.

Stimmt natürlich, dass die Gefahr durch das pflegende Personal selbst weiterhin hoch ist und teilweise natürlich an der Disziplin der Mitarbeiter, der Ausstattung der Einrichtung und des Personalschlüssels abhängt.
Schnelltests wären an der Stelle ein gutes Mittel zur weiteren Verbesserung.
Gut möglich, dass durch die gesamte Reduktion an Infizierten über den Sommer auch die vulnerablen durch Pflegekräfte weniger abbekamen.
Jedenfalls waren und sind aktuell die Todeszahlen noch recht niedrig im Vergleich zum Beginn und das bringt auch ein wenig Hoffnung, dass man mittlerweile einiges besser macht, auch in Bezug auf den Schutz der "verwundbaren" (neben verbesserter Behandlung ect...)

Und nach dem Dienst, bis morgens 5, kann man sich in das Nachtleben stürzen, wenn es noch nicht eingeschränkt ist.

Gar nicht so einfach mit der Herdenimmunität:

https://uebermedien.de/53869/ueber-ein- ... obal-de-DE

Cicero ist ja nicht meine Lektüre. Aber in dieser Angelegenheit wäre ich auch hart geblieben.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/giffey-spahn-kitas-1800176

auch Kitas sind keine Infektionsherde
Scheint also nach aktuellem Stand durchaus wie früher von einigen Wissenschaftlern vermutet nicht durch die klein(st)en stark verbreitet zu werden.

Finde ich sehr wichtig und nötig, Kitas und Schulen soweit möglich auch bei zweitem, hoffentlich modifiziertem Lock-Down, offen zu halten

Unter Westfalen hat geschrieben:Gar nicht so einfach mit der Herdenimmunität:

https://uebermedien.de/53869/ueber-ein- ... obal-de-DE

Cicero ist ja nicht meine Lektüre. Aber in dieser Angelegenheit wäre ich auch hart geblieben.

Finde Streek hat da mit seinem Tweet gut erklärt, was da vor sich ging.
Wüsste mal gerne, ob es solche "Prüfungen" und insbesondere Veröffentlichungen der Korrekturen dieser Art auch bei...sagen wir mal Herrn Drosten gibt oder gäbe

Unter Westfalen hat geschrieben:Und nach dem Dienst, bis morgens 5, kann man sich in das Nachtleben stürzen, wenn es noch nicht eingeschränkt ist.

Ich habe während meines Studiums in der ambulanten Altenpflege gearbeitet. Wenn ich da um 20:00 Uhr mal endlich zu Hause war, kann ich mich nicht erinnern mich je noch ins Nachtleben gestürzt zu haben. Außerdem halte ich Menschen die den Beruf wählen andere Menschen zu pflegen nicht für generell satanisch. Sprich, ich traue denen durchaus zu, dass sie das Nachtleben auf die dienstfreien Tage beschränken.

Außerdem habe ich obige Lösung als Minimallösung beschrieben. Eine sichere Lösung des Problems könnte nur darin bestehen, dass wir die Pflegenden gleich mit isolieren. Natürlich freiwillig bei entsprechend dankbarer Aufstockung ihres Grundgehalts.

Was wirklich merkwürdig ist, ist, das uns bis heute noch keiner dezidiert gesagt hat, warum das nicht gehen soll. Der Kollege Lauterbach wäre da eigentlich prädestiniert.

Glaube der Heiner Lauterbach ist lieber generell dafür, so viele wie möglich zu belangen mit Einschnitten.
Dann wird er öfter zitiert und in Talkshows eingeladen.
Welch ein Selbstdarsteller...Fast(!) ein Grund für mich, nicht die SPD zu wählen

Ein Wunder das ein paar von euch so alt geworden sind. Was für Hypochonder.

Neueste Kuriosität aus Schulen:
Verschwörungstheorikerkinder aus Klasse 3 (!) werden von ihren Verursacherinnen/Verursachern dazu genötigt, alle 10 Minuten die Temperatur im Klassenzimmer zu messen und zu notieren.

Anschauliche Erklärung des aktuellen Stands der Immun-Forschung

https://www.riffreporter.de/immun/antikoerper-sars-cov-2/?fbclid=IwAR0EjMxdQ-5nYLVIVmkcxuInJ3TEu9OXCULbqF5t9lk8h0Jgxrc64GZ9hII

Quellen werden überbewertet, worin liegt denn die Gefahr bei z.B. 300 Zuschauern? Wenn ich zusammenrechne auf wieviel Kontakte ich mit den schulpflichtigen Kids, Sport usw. zusammenkomme...

glaube Iron meinte das sarkastisch

wenn man sieht, dass im hottesten aller hotspots Berlin auch zuschauer im Stadion sind...eben

Vielleicht sollte er sich Sarka nennen, und nicht Iron

So Großhochzeiten