VfB - Die große Vereinspolitik

VfB-1893 hat geschrieben:Das nervt so! Der KSC hat jetzt schon zwei Online-MVs erfolgreich durchgezogen.
Und einige VfB-FanClubs, aufgewiegelt von fragwürdigen Kreisen, wollen unbedingt ihre angedrohten Tumulte abziehen und bemühen noch mehr Anwälte.
Als K.O. gegen Online wird auch von Journalisten angeführt, dass auf einer Präsenz-MV 2017 einige Abstimmgeräte und auf einer Präsenz-MV 2019 das WLAN ausgefallen sind.
Das sind die Gründe, warum der VfB endlich eine Online-MV angehen muss!

Woher hast Du Deine Informationen? Also das mit den Anwälten.

Das kommt von Marko Schumacher STN von heute:
"Im Fanumfeld des VfB laufen schon jetzt Vorbereitungen, die Terminierung juristisch anzufechten. Nach Verkündung des Termins, so heißt es, soll beim Amtsgericht ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz gestellt werden – mit dem Ziel, eine so zeitnahe Mitgliederversammlung zu verhindern."

Mich erinnert das immer mehr an die Wahl in den Staaten.

Man kanns auch übertreiben. Bin zwar kein Fan von ner virtuellen MV, aber das zeitnah was passieren muss sollte jedem einleuchten.

VfB-1893 hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Warum hat Hitzlsperger diese Vorwürfe gegenüber Vogt gemacht ?
Das ist die wichtigste Frage!

Weil er als VV der AG täglich mitbekommen hat, womit Vogt die Esecon über die Datenweitergabe hinaus alles sonst noch so beauftragt hat.

Quelle

Finde ja, man kann diese Influencer, die jetzt plötzlich unser kleines unbedeutendes Forum entdeckt haben, immer daran gut erkennen, dass sie plötzlich Zusammenhänge sehen wollen oder Angebliches als Faktum hinstellen, was bislang so nie thematisiert worden ist.

VfB-1893 hat geschrieben:Aus seiner Innenansicht und den ihn zugetragenen Infos, die wir bisher? noch gar nicht alle kennen können, wird sein Brief nachvollziehbar, evtl. sogar unverzichtbar, um den VfB nicht massiv zu gefährden.

Also verstehe ich Dich richtig: Diese Infos kennst Du nicht, aber Du behauptest einfach, es habe diese gegeben? Gut, dass wir das geklärt haben

publicenemy hat geschrieben:Na ja. Die Grössenordnung des Aktienverkaufs bleibt jedenfalls sehr überschaubar, wenn man sie mit Transfererlösen vergleicht. Und eine gute Transferpolitik ist nachhaltig, der Anteilsverkauf dagegegen nicht. So ein südbadischer Verein ohne abgespaltene AG macht das schon eine ganze Weile nicht schlecht. Mit Mislintat könnten wir das auch hinbekommen.

du meinst die armen benachteiligten kleinen Freiburger?

de mappes hat geschrieben:

publicenemy hat geschrieben:Na ja. Die Grössenordnung des Aktienverkaufs bleibt jedenfalls sehr überschaubar, wenn man sie mit Transfererlösen vergleicht. Und eine gute Transferpolitik ist nachhaltig, der Anteilsverkauf dagegegen nicht. So ein südbadischer Verein ohne abgespaltene AG macht das schon eine ganze Weile nicht schlecht. Mit Mislintat könnten wir das auch hinbekommen.

du meinst die armen benachteiligten kleinen Freiburger?

Klein und arm sind die, aber nicht benachteiligt. Außerdem fliegt da nicht sofort der Trainer.

Wundermann hat geschrieben:Das kommt von Marko Schumacher STN von heute:
"Im Fanumfeld des VfB laufen schon jetzt Vorbereitungen, die Terminierung juristisch anzufechten. Nach Verkündung des Termins, so heißt es, soll beim Amtsgericht ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz gestellt werden – mit dem Ziel, eine so zeitnahe Mitgliederversammlung zu verhindern."

Mich erinnert das immer mehr an die Wahl in den Staaten.

Doch wer sind die Reps und wer die Dems im Verein?
Wenn Du richtig zuordnest, bin ich bei Dir.
Aber der Trump ist bei uns doch schon länger weg, gell?

Unter Westfalen hat geschrieben:

Wundermann hat geschrieben:Das kommt von Marko Schumacher STN von heute:
"Im Fanumfeld des VfB laufen schon jetzt Vorbereitungen, die Terminierung juristisch anzufechten. Nach Verkündung des Termins, so heißt es, soll beim Amtsgericht ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz gestellt werden – mit dem Ziel, eine so zeitnahe Mitgliederversammlung zu verhindern."

Mich erinnert das immer mehr an die Wahl in den Staaten.

Doch wer sind die Reps und wer die Dems im Verein?
Wenn Du richtig zuordnest, bin ich bei Dir.
Aber der Trump ist bei uns doch schon länger weg, gell?

Du vergisst die Tea-Party-Bewegung

Hei, Du wirst auf Deine alten Tage ja richtig subtil Oder hat sich da gerade Deine andere Seite durchgesetzt

Unter Westfalen hat geschrieben:

Wundermann hat geschrieben:Das kommt von Marko Schumacher STN von heute:
"Im Fanumfeld des VfB laufen schon jetzt Vorbereitungen, die Terminierung juristisch anzufechten. Nach Verkündung des Termins, so heißt es, soll beim Amtsgericht ein Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz gestellt werden – mit dem Ziel, eine so zeitnahe Mitgliederversammlung zu verhindern."

Mich erinnert das immer mehr an die Wahl in den Staaten.

Doch wer sind die Reps und wer die Dems im Verein?
Wenn Du richtig zuordnest, bin ich bei Dir.
Aber der Trump ist bei uns doch schon länger weg, gell?

Wer bei uns wer ist kann ich leider nicht sagen.
Beide Seiten haben Anteile von den Lagern in USA.
Unser Trump ist weg, aber er wirkt unheimlich nach .
Wir haben halt unseren Pence und den Rest weiter in Amt un(d)würden gelassen.

CoachingZone hat geschrieben:

Spielgerät hat geschrieben:Wenn man Zweifel an der Rechtmäßigkeit einer Wahl hat, gibt es Möglichkeiten, die Wahl überprüfen zu lassen. Das hatte sogar Trump verstanden. Bis das Ergebnis dieser Prüfung vorliegt, sollte man einfach abwarten. Und wenn dann das Ergebnis vorliegt, sollte man es akzeptieren. Das hatte der Donald dann leider nicht mehr gerafft.
Nun der Schwenk zu onserm Vorroi: Liebe Ausgliederungszweifler, was habt ihr in den mehr als 3 Jahren seit der MV unternommen, wenn euch so arge Bedenken an der Rechtmäßigkeit des Abstimmungsergebnisses plagen? Oder was gedenkt ihr noch zu tun, außer öffentlich Zweifel zu säen? Und wenn ihr nichts mehr weiter zu tun gedenkt, mit welcher Intention sät ihr dann Zweifel?
Ich will es nur verstehen, weil ihr doch diejenigen mit den hohen moralischen Ansprüchen seid.

Also meine Wenigkeit hat das Ergebnis akzeptiert, auch wenn es mir nicht gefallen hat. Es bringt ja eigentlich nichts, das nach 3 Jahren nochmals aufzurollen. Die Ausgliederung ist durch und rechtskräftig.

Dass es damals Meldungen gab, dass nicht alle Teilnehmer abstimmen konnten, ist ja nicht falsch.

Dass man es als sehr seltsam ansehen kann, dass ein Viertel der Anwesenden bei der wichtigsten Abstimmung des Abends, noch dazu zu später Stunde, keine Stimme abgibt, ist aber doch nachvollziehbar. Ich meine, den Gegnern muss es doch unbedingt wichtig gewesen sein, ihre Stimme abzugeben. Und die Befürworter konnten der 75% ja auch nicht sicher sein. Und dann stimmen etwa 3000 Mitglieder ausgerechnet dann nicht ab?! Sind aber dennoch anwesend?!

Zudem war es ja wohl auch so, dass z.T. mehrere Leute mit dem gleichen Abstimmungsgerät gewählt haben. Ist es da gesichert, dass diese Stimmen alle gezählt haben?

Und wenn dann die Begründung des Vereins darauf basiert, dass man mit dem Dienstleister noch nie Schwierigkeiten hatte, dieser aber auch die MV 2019 betreut hat - mit den bekannten Problemen -, dann darf man doch hellhörig werden, oder?!

Klar, man darf das alles natürlich seltsam finden und hellhörig werden. Es ändert aber nichts daran, dass die von dir genannten "Merkwürdigkeiten" wenig bis gar keine Fakten für eine Wahlmanipulation liefern.

Man darf sogar die aktuelle Datenaffäre zum Anlass nehmen und behaupten, wer Daten unberechtigt weitergibt und in diesem Zusammenhang lügt und vertuscht, der fälscht auch Wahlen. Darf man. Wenn man das tut muss man sich aber auch das Urteil gefallen lassen, dass man kein bisschen sachlicher argumentiert als diejenigen, die aufgrund eines Bildzeitungsberichts über eine Einmischung von Vogt / Rahic in sportliche Belange spekulieren. Und genau dagegen verwehrst du dich doch entschieden, wenn ich es richtig verstanden habe, oder?

Und es ist ein Riesenunterschied, ob man Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Ausgliederungswahl hier im Forum äußert oder - wie der von dir so hochgelobte Benni Hofmann - im Fußballzentralorgan kicker. Dort hat man nämlich noch ein klein wenig journalistische Verantwortung, hier drin natürlich nicht. Und mehr oder weniger unverblümt dem Verein zu unterstellen, dass bei der MV nicht alles mit rechten Dingen zuging, ist ein deutlich dickeres Brett als irgend eine unziemliche Einmischung des Präsidenten in sportliche Dinge. Würden die Manipulationsvorwürfe nämlich zutreffen, dann wäre das Datendingens ein Vogelschiss dagegen. Dann wäre es nämlich durchaus denkbar, dass es den „Verein“ (im Sinne von eV und AG) tatsächlich juristisch derart beutelt, dass am Ende nur noch Trümmer davon übrig bleiben.

Jeder Redakteur weiß das, sowohl die beiden Spiegelfritzen als auch dein kicker-Hofmann. Und nein, es hat rein gar nichts „investigatives“, auf Grundlage eines einzigen Augenzeugen, der sich angeblich bei Esecon gemeldet haben will, mehr als 3 Jahre nach der MV derartig dämliche Spekulationen anzuheizen. Das ist unverantwortlich und eigentlich schon unter dem Niveau der Bild, ich würde es in Höhe der Sun einordnen, einfach unterirdisch. Echte Investigativjournalisten wie Kistner oder Weinreich würden erst recherchieren und dann schreiben. Dazu sind aber weder Hofmann noch Schumacher in der Lage, also biedern sie sich mit ihrem gequirlten Spekulationsscheiß beim Kurvenklientel an, das ihnen dafür ein paar Likes auf Twitter spendiert. Nochmal: Das kann man ja alles gut finden und mitmachen, aber dann sollte man sich halt bitte nicht moralisch über andere erheben…

Wie kann man das Wahlergebniss heute noch nachvollziehen? Die Karten für das Wahlgerät wuren ja anonymisiert ausgegeben, oder? Die unregelmäßigkeiten, wenn es doch mehr gewesen sein sollten als vom VfB angegeben, hätten schon zeitnah nach der Wahl juristisch geklärt gehört.

@Spielgerät
Den Artikel vom Spiegel kann man imho nicht wirklich ernst nehmen. Der Augenzeuge könnte nämlich der Prechtl sein. Würde ich ihm durchaus zutrauen. Und auf einen Augenzeugen, der, wenn er es denn war, zudem eine ganz eigene Agenda am Laufen hat, einen solchen ungeheuerlichen Verdacht aufzubauen, ist schon "ein wenig" fragwürdig.

Im Gegensatz dazu bleibt Benni Hofmann vom kicker dann doch konsequent dabei, Fakten zu recherchieren und sie in einen nachvollziehbaren Zusammenhang zu stellen. Und hier zeigt sich: Dass 2017 nur etwa 75% der Anwesenden abgestimmt haben, bei der vielleicht wichtigsten Wahl der Vereinsgeschichte wohlgemerkt!, nachdem sie darauf über viereinhalb Stunden lang den ganzen Vorlauf der MV über sich haben ergehen lassen, das ist schon komisch, vor allem, wenn man diesen Anteil mit dem Anteil der Abstimmenden bei anderen MV vergleicht (über 90% bei der Wahl von WD 2016 beispielsweise). Diesbezüglich ist die Erklärung des e.V./der AG eindeutig nicht schlüssig genug.

Ich unterstelle hier niemandem vom Verein böse Absicht. Aber ist es so abwegig, dass ähnlich wie 2019 die Abstimmungssoftware schlichtweg überlastet war? Und auch die Folgen eines solchen Problems würden die Gültigkeit dieser Abstimmung eben angreifen.

CoachingZone hat geschrieben:Dass 2017 nur etwa 75% der Anwesenden abgestimmt haben, bei der vielleicht wichtigsten Wahl der Vereinsgeschichte wohlgemerkt!

Ich kenne auch LEute, die wollten zwar nicht die Ausgliederung, aber dagegen stimmen wollten sie auch nicht.

Aber merkwürdig finde ich es auch, dass Leute nicht abstimmen und 3 Jahre später kommt das wieder auf. Glaubt jemand, da hätte man einfach 3000 Stimmen gelöscht, weil es so unauffälliger ist?

CoachingZone hat geschrieben:wenn man diesen Anteil mit dem Anteil der Abstimmenden bei anderen MV vergleicht (über 90% bei der Wahl von WD 2016 beispielsweise).

Kann man nicht vergleichen. Es gab viele Leute die extra gekommen sind um Dagegen zu stimmen. bzw. dafür. Bei der Ausgliederungs MV waren sehr viele zum ersten Mal dabei, viele die sich vielleicht gar nicht so dafür interessieren, dafür mehr um die Geschenke bei dieser MV.

@Spielgerät

Sehe ich ähnlich.
Mir wird da in der Journaille auch viel zu viel im Konjunktiv agiert, Sachverhalte nur mit dünner Evidenz bzw. auf Hörensagen angedeutet und am Ende stehen Dinge im Raum, die da halt stehen, die aber niemand evaluieren kann. So von wegen, Hauptsache ich habe die XXXX Zeichen für einen Artikel zusammen und das Flämmchen bleibt am brennen.

Besonders dass der Spiegel sich für so einen mageren Mist hergibt. Ein Augenzeuge schwadroniert von Unregelmäßigkeiten, dass das Ergebnis hingegen notariell beglaubigt wurde, lässt man einfach mal hinten runter fallen. Schwach.

Andererseits sehe ich den Angriff von Hitz auf Vogt auch so lange als in der Form überzogen und dem Inhalt nach rufschädigend an, so lange er die darin getätigten Anwürfe nicht faktisch untermauert. Wie immer das auch aussehen mag. Mit nur der Haltung "ich habe Euch gesagt wie es ist und rücke davon auch kein Stück ab" würde er bei mir nicht durch kommen. Dann bliebe es beim Versuch der Demontage durch willentliche aber unbelegte Beschädigung. Das muss einem so besonnenen Typ wie Hitz eigentlich auch klar sein.

@Iron

Findest Du echt, dass Deine Erklärungen überzeugend sind?

Bei der Wahl von WD sind also viele auf die MV, weil sie dafür oder dagegen stimmen wollten. Bei der Ausgliederung aber nicht? Wozu dann überhaupt an einem lauen Donnerstag-Sommerabend auf die außerordentliche MV gehen und dort stundenlang ausharren, um dann NICHT abzustimmen?

Wenn ich die Berichterstattung noch richtig im Kopf habe, dann sind übrigens diejenigen, die nur das geschenkte Trikot abgreifen wollten (etwa 700) dann auch umgehend wieder nach Hause gegangen.

Woher kommt eigentlich, dass bei der Ausgliederungsabstimmung „nur etwa 75% der Anwesenden abgestimmt haben“? Das wird hier als Fakt präsentiert??

Bei Benni Hofmann steht das nicht. Der schreibt von 14.038 anwesenden Mitgliedern, von denen 12.778 stimmberechtigt waren. (Anscheinend waren auch einige schon gegangen, aber das lassen wir mal weg. Dass es aber auch welche gab, die unentschieden waren und deshalb nicht abgestimmt haben, finde ich aber schon wichtig. Nicht jeder Anwesende hatte automatisch eine Hardcore-Meinung, es gab sicher auch welche, die Pros UND Contras gesehen haben. (Edit: Iron war schneller.))

Wie auch immer, zurück zu den Zahlen:
Der VfB schreibt in seiner Stellungnahme von „gut 12.000 Stimmberechtigten“, von denen „über 11.500“ abgestimmt haben.

Ich war in Mathe nie wirklich gut. Aber ich komme in beiden Darstellungen nicht darauf, dass „nur etwa 75% der Anwesenden“ abgestimmt haben.

Übrigens ist es auch irreführend, hier die höhere Zahl der „Anwesenden“ zu nehmen - obwohl gar nicht alle Anwesenden stimmberechtigt waren.

@Tamasi

Also dieser Kommentar müsste nicht sein, wenn Du den kicker-Artikel und die Veröffentlichung von vfb.de gescheit gelesen hättest

Da steht:

Am 1. Juni 2017 votierten 7664 Mitglieder und damit 84,2 Prozent der Abstimmungsteilnehmer für die Ausgliederung, eine Drei-Viertel-Mehrheit war nötig.

Einfacher Dreisatz: Wenn 7664 Mitglieder 84,2% der Abstimmungsteilnehmer sind, wie viele Mitglieder haben dann insgesamt abgestimmt. Kleiner Hinweis: 12778 sind es nicht

https://www.kicker.de/vfb-klarstellung- ... 60/artikel

Ich unterstelle hier niemandem vom Verein böse Absicht. Aber ist es so abwegig, dass ähnlich wie 2019 die Abstimmungssoftware schlichtweg überlastet war? Und auch die Folgen eines solchen Problems würden die Gültigkeit dieser Abstimmung eben angreifen.

möglich
aber wie soll man das 3,5 Jahre später aufklären?
Und macht das überhaupt Sinn dies nun zu hinterfragen?
was erhofft man sich? Außer noch mehr Unruhe

CZ,
aaaah, Danke für die Klarstellung! Ich hatte die abstimmenden 11.500 in der VfB-Meldung auf die Ausgliederungsabstimmung bezogen. Das war falsch.

@Tamasi

Sorry, dass ich Dich da etwas überzogen angegangen bin. Das wollte ich eigentlich nicht. War wohl getriggert, dass mich hier gerade so viele Beiträge etwas nerven (sowohl Pro als auch Contra), weil sie so oft Behauptungen als angebliche Fakten posten. (Weswegen ich mich gerade auch wieder etwas mehr einmische, obwohl ich mir ja eigentlich Zurückhaltung auferlegt hatte...)

Man sollte noch darauf hinweisen, daß neben den 9099 abgegeben Stimmen (also ja oder nein) ganze 34 (!) Teilnehmer die Option "Enthaltung" ausgewählt haben. Glaubt jemand ernsthaft, dass sich unter ca. 12000 Anwesenden lediglich 34 keine abschließende Meinung über ein doch recht komplexes Thema bilden konnten oder wollten? Oder haben die meisten derer dann einfach überhauipt kein Knöpfchen gedrückt, zumal sich bis zu 5 Leute ein Abstimmungsgerät teilen mussten?

CoachingZone hat geschrieben:

VfB-1893 hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Warum hat Hitzlsperger diese Vorwürfe gegenüber Vogt gemacht ?
Das ist die wichtigste Frage!

Weil er als VV der AG täglich mitbekommen hat, womit Vogt die Esecon über die Datenweitergabe hinaus alles sonst noch so beauftragt hat.

Quelle

Finde ja, man kann diese Influencer, die jetzt plötzlich unser kleines unbedeutendes Forum entdeckt haben, immer daran gut erkennen, dass sie plötzlich Zusammenhänge sehen wollen oder Angebliches als Faktum hinstellen, was bislang so nie thematisiert worden ist.

Wieso Influencer? Wieso nie thematisiert?:
ESECON Legal Services hat sich auch mit Rechtsfragen und Corporate Governance generell beim VfB befasst.
Die komplette Guerilla-Marketing Kampagne, die deutlich mehr umfasst, wofür Wolfgang Dietrich befragt wurde, der 2016 noch gar nicht da war.
Mindestens 2 der mit gemeinsamen Rechtsbeistand befragten 8 Mitarbeiter konnten mit der Datenweitergabe gar nichts zu tun haben.
Prüfung der IT-Gepflogenheiten beim VfB, ob z.B. dem Herrn Heim sicherheitshalber der IT-Zugang hätte verwehrt werden müssen.
Obwohl e.V. & AG schon 3! Kanzleien mit der rechtlichen Beurteilung der Untersuchungsberichte beauftragt hatte, hat die Esecon trotz Kündigung zum 31.1. noch eine weitere eigene Kanzlei damit beauftragt, was verwundert hatte und Hr. Vogt aufgeklärt hatte.

Was sonst noch alles über die Datenweitergabe hinaus in den 4 Monaten ermittelt wurde, wird man ja aus dem offiziellen Abschlussbericht ableiten können.
Vielleicht auch aus konkreten Bilanzzahlen. Spätestens aus dem Geschäftsbericht, der Auskunft über Umfang der Allianz-Cyber-Police-Erstattungen an den Esecon-Forderungen gibt.
Man hatte ja schonungslose Transparenz zugesagt.

Aber trotz deiner Zweifel, bleibe ich dabei, dass das Hitz auch anhand von Esecon-Abrechnungen und von beunruhigten Mitarbeitern zugetragenen Infos täglich alles umfänglicher und viel besser mitbekommen hat, als es mir, sonst irgendeinem einzelnen Geschäftsstellen-Mitarbeiter oder sonst wem möglich wäre.

Vielleicht bin ich aber nach den Berichten über DFL, DFB, infront, Netzer auch allzu skeptisch gegenüber der Esecon voreingenommen.

Wer vorab 700.000 € in die Manipulation der Mitglieder investiert, dem ist leider auch durchaus zuzutrauen nochmal am Wahltag ein paar € investiert zu haben, um den anwesenden Notar zu linken. Der VfB hat in Sachen "Demokratie" jegliche Glaubwürdigkeit verloren, eigentlich schon, als als einziger Kandidat ehemals Wolfgang Dietrich "zur Wahl" gestellt wurde. Solche Feudalattitüden rächen sich dann halt doch auf Dauer.

Ich hoffe die VfB-Verantwortlichen sind mindestens so gelehrt, bei jeder Wahl die in Zukunft ansteht, immer auch parallel eine (die) rechtlich bindende Briefwahl durchzuführen. Das dürfte der einzige Modus operandi sein, der wenigstens noch als halbwegs verbindlich für alle betrachtet werden kann. Aber auch da sollte man als Wahlbeobachter und zur Auszählung immer Mitglieder aus den OFCs einbeziehen, die dann am Ende mit Unterschrift die Richtigkeit quittieren und dafür bürgen.

Wer im Posttrump-Zeitalter noch ernsthaft glaubt, man könne digitale Wahlen durchführen, hat den Schuss nicht gehört. Bin ich froh, dass sich so etwas bisher noch nicht bei Bundes- oder Landtagswahlen durchsetzen konnte. Man sieht hier sehr schön, dass der Digital-Hype Grenzen hat. Manches wird für immer analog bleiben müssen.

die könnten gerne auch eine Briefwahl organisieren. Nur muss es halt relativ schnell gehen, da dieser Zustand nicht haltbar ist