Corona

Frank N Furter hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Keine Ahnung, aber ich würde vermuten weil Maßnahmen zu spät kommen, wenn die Intensivstationen bereits (zu) voll sind?

Naja, man würde sich ja einen Grenzwert setzen, weit bevor die Lage so eskaliert, dass keine Maßnahmen mehr möglich sind. Genau das machen wir ja auch tatsächlich in einem etwas anderen Modus: wir fahren halt die regulären Behandlungen langsam runter, sobald mehr Patienten kommen. Und fahren mit den freiwerdenden Personal dann die Kapazitäten auf den Intensivstationen hoch.

Ich denke, wenn das entscheidende Signal für harte Maßnahmen etwa 50% der maximalen Kapazität wäre, würde man den "Dampfer" trotz seiner Trägheit wieder rechtzeitig zum Stehen bekommen. Ich würde auch hoffen, dass man einen solchen Modus Operandi der Bevölkerung wesentlich besser erklären könnte.

Frank N Furter hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Keine Ahnung, aber ich würde vermuten weil Maßnahmen zu spät kommen, wenn die Intensivstationen bereits (zu) voll sind?

Naja, man würde sich ja einen Grenzwert setzen, weit bevor die Lage so eskaliert, dass keine Maßnahmen mehr möglich sind. Genau das machen wir ja auch tatsächlich in einem etwas anderen Modus: wir fahren halt die regulären Behandlungen langsam runter, sobald mehr Patienten kommen. Und fahren mit den freiwerdenden Personal dann die Kapazitäten auf den Intensivstationen hoch.

Ich denke, wenn das entscheidende Signal für harte Maßnahmen etwa 50% der maximalen Kapazität wäre, würde man den "Dampfer" trotz seiner Trägheit wieder rechtzeitig zum Stehen bekommen. Ich würde auch hoffen, dass man einen solchen Modus Operandi der Bevölkerung wesentlich besser erklären könnte.

der Meinung bin ich auch, wobei halt immernoch "long covid" eine Unbekannte in dieser Rechnung ist

Frank N Furter hat geschrieben:Ad2: "Inzidenz-Grundinzidenz".
- Wenn ich etwas gar nicht exakt genug messen kann, dann sollte ich eher erst gar nicht auf die Idee kommen, solch einen nicht exakt feststellbaren Wert zur Grundlage von Grundrechtseinschränkungen herzunehmen.
- Vor allem dann nicht, wenn es einen Wert gäbe, den ich sehr genau feststellen kann, nämlich die Zahl derer die jeden Tag neu auf eine Corona-Intensivstation kommen.
- Und noch viel vor allemderer, wenn mich ja eigentlich sowieso nur dieser direkt gemessene Wert interessiert, der mir unmittelbar sagt, ob mein Gesundheitssystem überlastet ist, während der abgeleitete Wert, Inzidenz, Grundinzidenz, darüber keine Aussage zuläßt, weil er 100 symptomlose Kleinkinder genau gleich erfasst wie 100 Schwerstkranke.

Iron hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Keine Ahnung, aber ich würde vermuten weil Maßnahmen zu spät kommen, wenn die Intensivstationen bereits (zu) voll sind?

Naja, man würde sich ja einen Grenzwert setzen, weit bevor die Lage so eskaliert, dass keine Maßnahmen mehr möglich sind. Genau das machen wir ja auch tatsächlich in einem etwas anderen Modus: wir fahren halt die regulären Behandlungen langsam runter, sobald mehr Patienten kommen. Und fahren mit den freiwerdenden Personal dann die Kapazitäten auf den Intensivstationen hoch.

Ich denke, wenn das entscheidende Signal für harte Maßnahmen etwa 50% der maximalen Kapazität wäre, würde man den "Dampfer" trotz seiner Trägheit wieder rechtzeitig zum Stehen bekommen. Ich würde auch hoffen, dass man einen solchen Modus Operandi der Bevölkerung wesentlich besser erklären könnte.

Es gibt aber noch den Fall, dass sehr viele Infizierte rumlaufen und plötzlich auf eine Altersgruppe trifft, die dann deutlich vermehrt intensiv behandelt werden müssen. Dann würden die Zahlen direkt aus den Krankenhäuser relativ schnell hochgehen und das Frühwarnsystem mit 50% käme zu spät.

jagdhuette hat geschrieben:Ich habe diese Forderung so auch noch nie von den Intensiv-Ärzten vernommen. Die scheinen mit dem aktuellen Prinzip einverstanden zu sein.
Ich halte den Ansatz zwar auch für logischer. Weil er sich auf relevante Werte bezieht. Aber ich denke so eine Umstellung wäre noch schwerer zu kommunizieren als der oben genannte neue Rechenweg mit Impfquote inklusive.
Alles in allem hoffe ich einfach, dass der Trend den man zumindest hier in Hamburg aktuell erkennen kann anhält. Dann kann man sich für die nächste völlig neue Variante mal ein vernünftiges Konzept überlegen. Hoffentlich ohne Spahn.

Frank N Furter hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:
Naja, man würde sich ja einen Grenzwert setzen, weit bevor die Lage so eskaliert, dass keine Maßnahmen mehr möglich sind. Genau das machen wir ja auch tatsächlich in einem etwas anderen Modus: wir fahren halt die regulären Behandlungen langsam runter, sobald mehr Patienten kommen. Und fahren mit den freiwerdenden Personal dann die Kapazitäten auf den Intensivstationen hoch.

Ich denke, wenn das entscheidende Signal für harte Maßnahmen etwa 50% der maximalen Kapazität wäre, würde man den "Dampfer" trotz seiner Trägheit wieder rechtzeitig zum Stehen bekommen. Ich würde auch hoffen, dass man einen solchen Modus Operandi der Bevölkerung wesentlich besser erklären könnte.

Es gibt aber noch den Fall, dass sehr viele Infizierte rumlaufen und plötzlich auf eine Altersgruppe trifft, die dann deutlich vermehrt intensiv behandelt werden müssen. Dann würden die Zahlen direkt aus den Krankenhäuser relativ schnell hochgehen und das Frühwarnsystem mit 50% käme zu spät.

Das Risiko hast Du immer, Iron. Wir wissen halt leider nicht, wie viele und vorallem auch wer sich jeden Tag neu ansteckt. Es würde noch angehen, wenn wir das auf +/- 10% abschätzen könnten. Aber tatsächlich können wir ja noch nicht mal ungefähr sagen, wie hoch die Dunkelziffer ist, außer dass sämtliche Studien dazu nahelegen, dass die Dunkelziffer die dominierende Gruppe ist. Unter solchen Bedingungen arbeitest Du quasi notgedrungen immer im Blindflug. Schau Dir mal an, was gerade in Indien abgeht. Da entkoppeln sich der Wert Inzidenz von der Anzahl der Toten pro Tag. Das zeigt nochmal eindrücklich, wie wenig pragmatisch der Inzidenzwert und seine Derivate sind.

Frank N Furter hat geschrieben:...
Bei "Long Covid" hängt mal wieder viel davon ab, was wir unter "long" verstehen wollen. Eine meiner wirlklich extrem netten Kolleginnen macht dazu gerade eine Studie (also zum Covid-Fatigue-Syndrom, um genau zu sein) .....

flux hat geschrieben:Die Zahl der in den letzten sieben Tagen gemeldeten Neuinfektionen läßt sich natürlich genauso exakt feststellen, wie die Zahl der täglich auf Corona-Intensivstationen eingelieferten Patienten.

flux hat geschrieben:Und beide Werte haben den Mangel, dass sie die tatsächlichen Infiziertenzahlen nicht wiedergeben. Warum soll nun der eine Wert für Grundrechtseinschränkungen taugen und der andere nicht?

flux hat geschrieben:Aber das die 100 symptomlosen Kleinkinder bei der Bewertung des Infektionsgeschehens mit herangezogen werden, könnte deshalb sinnvoll sein, weil sich die 100 Schwerstkranken vielleicht just bei diesen angesteckt haben könnten.

higgi hat geschrieben:

Frank N Furter hat geschrieben:...
Bei "Long Covid" hängt mal wieder viel davon ab, was wir unter "long" verstehen wollen. Eine meiner wirlklich extrem netten Kolleginnen macht dazu gerade eine Studie (also zum Covid-Fatigue-Syndrom, um genau zu sein) .....

puuh dachte schon sie macht ne Studie zu "long"

Der Anteil der Infizierten

> 60 Jahre an allen Fällen innerhalb der letzten 7 Tage beträgt 14%;

der Anteil der Kinder und Jugendlichen (0 -19 Jahre) 21 %.

Seit Jahresbeginn (KW 01/2021) wurden 130 COVID-19-Ausbrüche aus Schulen
mit insgesamt 590 SARS-CoV-2-Infektionen und
352 COVID-19-Ausbrüche aus KITAS
mit insgesamt 2.628 SARS-CoV-2-Infektionenübermittelt.

Frank N Furter hat geschrieben:@Mappes

Hab jetzt bloß ned gschnald, warum der Halenseer das als Vollassi sagen musste....?

der Meinung bin ich auch, wobei halt immernoch "long covid" eine Unbekannte in dieser Rechnung ist

Das ist richtig. Aber eine Differenzierung zwischen 100 Neuinfizierten mal Dunkelziffer zwischen Faktor 2-6 (!)
und Neuaufnahmen auf die Intensivstation, bringt Dir da leider auch nicht viel.

Bei "Long Covid" hängt mal wieder viel davon ab, was wir unter "long" verstehen wollen. Eine meiner wirlklich extrem netten Kolleginnen macht dazu gerade eine Studie (also zum Covid-Fatigue-Syndrom, um genau zu sein) und rechnet vielleicht so im Herbst mit ersten belastbaren Zahlen. Von einer Fatigue-Erkrankung spricht man üblicher Weise, wenn die Symptome über 6 Monate lang anhalten. Da wir Gott sei Dank im Frühjahr 2020 noch gar nicht so viele Covid-Fälle in Deutschöand hatten, braucht man zu einer vernünftigen Auswertung noch die Falldaten aus der zweiten Welle ab November 2020. Da kann man ja aber dann frühestens jetzt so langsam mal schauen, ob die Leute ein halbens Jahr später noch in den Seilen hängen.....

Frank N Furter hat geschrieben:

jagdhuette hat geschrieben:Ich habe diese Forderung so auch noch nie von den Intensiv-Ärzten vernommen. Die scheinen mit dem aktuellen Prinzip einverstanden zu sein.
Ich halte den Ansatz zwar auch für logischer. Weil er sich auf relevante Werte bezieht. Aber ich denke so eine Umstellung wäre noch schwerer zu kommunizieren als der oben genannte neue Rechenweg mit Impfquote inklusive.
Alles in allem hoffe ich einfach, dass der Trend den man zumindest hier in Hamburg aktuell erkennen kann anhält. Dann kann man sich für die nächste völlig neue Variante mal ein vernünftiges Konzept überlegen. Hoffentlich ohne Spahn.

Doch, das fordern schon einige. Sichtbar die, die sich diesbezüglich mit einem offenen Brief an die Bundeskanzlerin gewendet haben. Darunter eben auch jeder Epidemologe Prof. Gérard Krause, dem dann Helmholtz unschöner Weise einen Maulkorb verpasste.

Frank N Furter hat geschrieben:Aber, flux, mein Guter: ich habe keine Lust mit Dir Diskussionen zu führen derart: "Warum Du exklusiv weisst, dass Klaus Vogt ganz sicher ein schlechter Mensch ist".

Frank N Furter hat geschrieben:Weil der eine Wert direkt die Realität der medizinischen Belastungsgrenzen wiedergibt, die überhaupt nur von Interesse sein kann, wenn man entscheiden muss Grundrechte einzuschränken, ...

de mappes hat geschrieben:@studie
Interessant...man darf gespannt sein
Was ich mich als Laie frage und wo du vielleicht weiterführend berichten kannst: Lösen die Viren wirklich direkt durch Schädigungen am Nervensystem (was psychische Spätfolgen betrifft) diese Long-Covid-Schäden aus wie Fatigue oder wird man ggfs. auch anfälliger für psychische Erkrankungen durch das, verkürzt gesagte, "drumherum"...also Stigmatisierung als Infizierter, von der man zu Beginn dereinst lesen konnte...oder die Ängste vor Intensiv und Beatmung oder die belastende Situation des Lockdowns, die drauf gerechnet wird...fehlende Hoffnung auf Besserung/Ende der Pandemie...Ausweglosigkeit...kann sich das mit einer Infektion zu solchen längeren Beeinträchtigungen "hochsterilisieren" oder geht man wirklich von Schäden an neuronalen Systemen aus durch Corona-Viren?
Oder gibt es sogar sowohl-als auch...oder weiß man noch fast nichts?

de mappes hat geschrieben:danke dir zu den ausführlichen und aktuellen Überlegungen/Forschungen dazu

Wenn sich dies bewahrheiten sollte (also beispielsweise Angriff auf Hormone aus der Schilddrüse, die ja gerne mal Ziel von "Autoimmunerkrankungen" sind, könnte man aber zumindest auf Therapien hoffen wie Immunsuppressiva oder Hormonersatztherapien...wird sicherlich dann auch getestet

Erst mal abwarten - man kann es nicht mehr hören

Welche Freiheitsrechte bekommen Geimpfte zurück? Die Politik sagt: Entscheiden wir später. Das ist typisch für diese politische Ära - bei der Bundestagswahl könnte es sich rächen.

Kommentar von Katharina Riehl

Von den vielen Zitaten, die Anfang März aus der inzwischen beinahe legendären Ministerpräsidentenkonferenz zur "Osterruhe" an die Öffentlichkeit drangen, ist auch eines des heutigen CDU-Kanzlerkandidaten in Erinnerung geblieben. Armin Laschet erklärte in dieser Runde demnach zu den Themen Test- und Home-Office-Pflicht für Unternehmen, es sei doch die Linie der Unionsländer, "dass wir jetzt nichts per Verordnung regeln, sondern noch abwarten".

Noch abwarten - das war schon eine bemerkenswerte Aussage nach zwölf Monaten Pandemie, und man könnte mit ein bisschen Gehässigkeit sagen, dass sich mit diesen beiden Wörtern auch recht passend das Motto der deutschen Corona-Politik beschreiben ließe. Noch abwarten, ob man Masken wirklich braucht. Noch abwarten, ob nach dem Sommer 2020 wirklich noch eine zweite Welle kommt und was man dann womöglich mit den Schulen machen sollte. Noch abwarten, ob die Infektionszahlen vielleicht ganz von alleine wieder sinken.

Und seit dieser Woche im Fokus der Debatte: Noch abwarten, wie wir als Gesellschaft künftig damit umgehen, dass die einen geimpft sind und die anderen nicht, dass die einen völlig zu Recht ihre Freiheitsrechte zurückfordern - und die anderen gezwungenermaßen erst mal noch abwarten müssen.

Spätestens seit zum Jahreswechsel in Deutschland die ersten Spritzen gesetzt wurden, war klar, dass diese Debatte auf die Gesellschaft zurollt: Wie kann eine Pandemiepolitik aussehen, wenn ein täglich wachsender Teil der Bevölkerung gegen das Virus geimpft ist und sein normales Leben zurückhaben will? Wem werden dann wann welche Rechte zurückgegeben und wie halten wir diese Ungerechtigkeit aus, die da zwangsläufig entsteht? Und was ist eigentlich mit den Kindern, die vorerst gar nicht geimpft werden können, aber gerne mal wieder in die Schule oder auch nur mit ihren Eltern in den Urlaub wollen? Dass die Ministerpräsidentenkonferenz dazu am Montag nur zu dem Entschluss kam, dass man dazu bald mal einen Entschluss bräuchte, grenzt an Arbeitsverweigerung.

In Israel gibt es den Grünen Pass für Geimpfte, auch die USA haben nun bekannt gegeben, wie sie sich eine Regelung vorstellen. Seit Wochen fordern Verbände, Wissenschaftler, Juristen und Ethiker, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Jetzt sind, wie immer in den vergangenen Monaten, einige Bundesländer vorgeprescht und haben eigene Regeln erlassen, was die bundesweite Pandemiepolitik einmal mehr reichlich diffus wirken lässt.

Es wird auch in diesem Punkt sicher eines Tages eine Entscheidung geben, und man wird dann ein weiteres Mal argumentieren, dass man in einer Demokratie nun einmal zu einem Konsens kommen muss. Schon klar. Warum man mit dem Finden eines solchen Konsenses aber immer erst anfängt, wenn man ihn eigentlich schon bräuchte, bleibt das große Rätsel dieser politischen Ära.

Die Erfahrungen dieser Zeit werden auch die kommende politische Dekade prägen: Gut möglich, dass viele Bürger ihre Wahlentscheidung im September auch davon abhängig machen, wer am glaubwürdigsten vermitteln kann, dass er statt abzuwarten wirklich mal etwas tut.

Sueddeutsche Zeitung hat geschrieben:

Die Erfahrungen dieser Zeit werden auch die kommende politische Dekade prägen: Gut möglich, dass viele Bürger ihre Wahlentscheidung im September auch davon abhängig machen, wer am glaubwürdigsten vermitteln kann, dass er statt abzuwarten wirklich mal etwas tut.

Cantona hat geschrieben:Wie steht Annalena zu der Thematik, die die Sueddeutsche aufgreift?