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Tifferette
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Grasdaggl
Tamasi hat geschrieben:
Aleksiander hat geschrieben:Die Russen tun sich schwerer als gedacht.

Der Krieg ist erst vier Tage alt. Ich wäre vorsichtig mit solchen Einschätzungen, so schön die Meldungen über kleine ukrainische Erfolge auch sind. Ein wahres Bild der Lage kennen wir nicht. Dass die Rote Armee in zwei Tagen alles besetzt und an Tag 3 bereits in Polen und der Slowakei einmarschiert, war eh nicht realistisch. Real Blitzkrieg können nur wir.

Wobei bei der aktuellen Verfassung der Bundeswehr "Blitzkrieg" eher für unsere sofortige Kapitulation stehen würde. :arr:

Wir müssen in der Tat sehr vorsichtig bei der Verarbeitung der ganzen Infos sein. Aber es scheint sich zumindest herauszukristallisieren, dass die russische Armee vielleicht doch nicht die hypereffektive Kampfmaschine ist, als die sie dargestellt wurde, und dass es in der Tat langsamer geht als vor vier Tagen erwartet. Und gerade wenn diese ganzen Stinger- und Antitank-Raketen ankommen, dann könnte es für die Russen deutlich ungemütlicher werden.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

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Frank N Furter
flux hat geschrieben:Du machst wieder den Fehler, Putins Verhältnis zum Westen an aussen- und sicherheitspolitischen Entwicklungen festzumachen. Ich sage dagegen, dass sich das Verhältnis im Zuge des Umbaus der Russischen Föderation in eine "gelenkte Demokratie" - also der Abkehr von den Ideen einer liberalen Demokratie westlicher Prägung - verschlechtert hat. Erst das hat ja Staaten wie die Ukraine in die Situation gebracht, sich entscheiden zu müssen zwischen einer engen Anbindung an Russland oder dem Wechsel ins - nach Putins Lesart - "feindliche" Lager von EU und NATO.


Da sind wir glaube ich einfach grundlegend unterschiedlicher Einschätzung. Für mich ist es unzweifelhaft, dass Putin 2001 tatsächlich erwog NATO-Mitglied werden zu wollen und G.W.Bush und später sogar noch Obama mit diesem Ansinnen konfrontierte.

Aber selbst, wenn man hier an einen "politischen Trick" von Putin glaubt: sein Interesse mit dem Westen gemeinsam gegen den islamistischen Terror vorzugehen, war aus meiner Sicht ganz unzweifelhaft echt. Und sein Beitritt zu G8 und dem gemeinsamen NATO-Russland-Sicherheitsrat auch.

Man sollte auch eine Sache nicht vergessen, wenn Du von einem "Umbaus der Russischen Föderation in eine "gelenkte Demokratie"" schreibst: die heutige Kleptokratie Putins und seiner Oligarchen beruht ja zentral auf einem sehr guten Verhältnis zu den westlichen Staaten, weil wir eben nun mal die Hauptabnehmer seiner fossilen Rohstoffe sind. Putins Klepokratie beruht auf diesen Handelsbeziehungen und seine ganzen Oligarchen - vielfach angesprcohen dieser Tage - leben überwiegend im Westen und lieben die Skipisten von St. Moritz, das Nachtleben Berlins und Londons, die Einkaufsmöglichkeiten von New York und Paris, etc.

Ich halte es also für viel wahrscheinlicher, dass sich Putin bis 2007 sehr darin gefiel, für sich uns seine Entourage beste Beziehungen zum Westen aufzubauen. Und dann, spätestens 2007, muss sich allmählich sein zaristischer Patriotismus entwickelt haben, der seine vielleicht dann schon weitgehend gesättigte Konsumlust alsbald übertraf. Gleichzeitig wurde er älter und las ein paar Geschichtsbücher und begann - ähnlich übrigens wie der durch seine Macht ebenfalls vereinsamte Hitler analog auf dem Obersalzberg - enervierende eigene Thesen zur Geschichte Russlands zu entwickeln und aufzuschreiben.

Putin ist seit Mai 2000 an der Macht. Sein Handeln in den letzten knapp 22 Jahren kann unmöglich auf einen einzigen großen Plan reduziert werden. Als er antrat war Russland gerade dabei in einem völlig ungezügelten, darwinistischen Radikalkapitalismus zu versinken. Es hatten sich regelrechte Mafia-Banden und rücksichtslose Untenehmensbosse des russischen Staates bemächtigt. Putin bot dem russischen Volk wieder Sicherheit, allerdings gegen Freiheit. Und das russische Volk nahm in einem demokratisch astreinen Verfahren sein Angebot an!

Auswurf
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Grasdaggl
Ich denke, dass scheissegal wie der Westen sich ihm gegenüber verhalten hat, er sein System
instaliert hätte, zum Wohle all seiner Spezel.

Wie derzeit oft betont wird,
"Wandel durch Handel" hat sich erledigt.

Wir haben ja schon ohne Putin in der EU das Problem schwindender Freiheiten für Presse, schwule, jedermann.
Eine Werteallianz Ungarn/Russland, hätte uns beispielsweise in einem gemeinsamen Europa mit Russland gedroht
Zuletzt geändert von Auswurf am 27. Februar 2022 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
das ist doch keine Musik

Vorsichtig sollte man vor allem mit einer Sache sein: Dass es sich hier um einen Stellvertreterkrieg zwischen NATO und Russland handelt, ist ein Kreml-Narrativ. In der Ukraine gab und gibt es Unterstützung für die Idee, sich der EU und dem Westen zuzuwenden, und die ist vermutlich in die Höhe geschnellt, aber traditionell war das nie eine überwältigende Mehrheit. Dementsprechend geht es hier zunächst mal darum, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist, in dem Armeen anderer Länder nix verloren haben. Das ist erstmal ziemlich simpel, und daher rührt auch der entschlossene Widerstand.

Frank N Furter
Nice Weather hat geschrieben: Das ist erstmal ziemlich simpel, und daher rührt auch der entschlossene Widerstand.


Bist Du wirklich der Auffassung man könnte unser westlichen Handeln gerade als "entschlossenen Widerstand" interpretieren?

Frank N Furter
Auswurf hat geschrieben:Wie derzeit oft betont wird,
"Wandel durch Handel" hat sich erledigt.


Nein, hat es sich nicht. Unsere Sanktionen bauen ja auch zu 100% auf diesem Prinzip auf - schon vergessen?

Auswurf
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Grasdaggl
What?
Wenn wir jetzt versuchen ohne russisches Gas klar zu kommen, also wenig/keinen Handel anstreben, siehst Du als geradlinige Fortsetzung von der bisherigen Doktrin, dass Handel sich Demokratiefördernd auswirkt.

Du kannst höchstens meinen, dass wir deshalb sanktionieren können, weil wir bislang Handel trieben.
Aber das ist ja was ganz anderes
das ist doch keine Musik


flux
Frank N Furter hat geschrieben:Gleichzeitig wurde er älter und las ein paar Geschichtsbücher und begann - ähnlich übrigens wie der durch seine Macht ebenfalls vereinsamte Hitler analog auf dem Obersalzberg - enervierende eigene Thesen zur Geschichte Russlands zu entwickeln und aufzuschreiben.

Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Die Parallelen der Entwicklungen in Deutschland vor 100 Jahren bis zum Desaster und die in Russland der jüngsten Zeit sind verblüffend bis beängstigend. Nur eine kleine Korrektur: Hitler mag auf dem Obersalzberg vereinsamt sein. Seine "enervierenden Thesen" hat er aber in einige Jahre zuvor Landsberg am Lech entwickelt.

Eine Parallele besteht übrigens auch darin, dass außenpolitische Argumente oder Ziele (Versailler Vertrag etc. hier, NATO-Osterweiterung etc. dort.) dazu hergehalten haben, ideologische Auseinandersetzungen zu begründen. In beiden Fällen halte ich das für falsch, weill es den Blick auf die tatsächlichen Ursachen verstellt.

Frank N Furter
@Wandel durch Handel

Wenn wir bei "Politik" unterscheiden zwischen Diplomatie, Krieg, Handel etc., dann gehören Handels- und Wirtschaftssanktionen halt einfach dem Bereich Handel an.

Das ist aber auch keine Petitesse im Sinne einer Begriffsdefinition.

Was hat denn tatsächlich in diesem sagenumwoben forschrittlichen 21 Jhr. den Frieden vielerorts gesichert? Dass wir so vernünftig geworden wären als Menschheit? Gar Intelligenter? Moralischer?

Niemals in der gesamten Geschichte der Menschheit gab es mehr Handel als heute! Und durch diesen Handel mehr gegenseitige Abhängigkeit und gleichzeitig mehr Wohlstand.
China ist heute wirtschaftlich vollkommen abhängig von Europa und der USA und wir wiederum von China. China, Europa und USA sind allesamt wiederum abhängig von Russlands und Afrikas Bodenschätzen.

Der Handel ist das einzige, was sich im Vergleich zur Vergangenheit signifikant geändert hat. Es ist der Handel, der heute den Frieden sichert.

Und deshalb hielte ich es für vollkommen verkehrt, würde man jetzt die Maxime "Wandel durch Handel" plötzlich in Zweifel ziehen, nur weil in einem singulären Diktatorengehirn gerade einige Platinen durchgeschmolzen sind. Es wäre doch irre, wenn wir uns nun auch noch durch Putin einen neuen Zeitgeist diktieren ließen.

Auswurf
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Grasdaggl
Man muss in jedem Fall aufpassen, wer von dem Gewinn des Handels profitiert, also wem wir macht verleihen durch Geld.

Machtpolitsch kackt der Westen ab,
Wir haben uns auf die Wirtschaft konzentriert,
während China und Russland auf unterschiedliche Weise anstreben ihre macht auszubauen.
Wir können es uns jetzt nicht mehr leisten,
nur auf den kleinsten Einkaufspreis zu schauen,
wenn der Preis einer augen-zu-politik letztlich viel höher ist.
Es sei denn, wir scheißen weltweit ( auch bei uns) auf alles, was wir vorgeben, dass es uns ausmacht

Wohlstand für alle durch Globalisierung?
Ist ja nicht so, dass Putin irgendwas nachhaltiges für das Volk erschafft. Die Kohle landet oft bei den Arschlöchern, aber das ist kein rein russisches Problem
das ist doch keine Musik

Spielgerät
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Halbdaggl
Ich bin ja nur ein kleines Dummerle und habe immer mehr Fragen als Antworten:

Gibt es tatsächlich in RUS eine Bewegung der finanziellen Eliten (aka Oligarchen) weg von Putin, wie einige auf Twitter raunen? Das wäre ein Hoffnungsschimmer.
Wie wird sich China verhalten?
Welche Folgen wird das Eingreifen von Kadyrows irren Killern in den Konflikt haben (das will ich aber vllt. auch gar nicht so genau wissen)
Muss man Putin jetzt komplett den Hahn abdrehen und darauf hoffen, dass ihn innerrussische Kräfte daran hindern, den roten Knopf zu drücken? Oder sollte man ihm die Möglichkeit geben, sich gesichtswahrend zurückzuziehen, was dann vermutlich in absehbarer Zeit den nächsten Konflikt (im Baltikum?) heraufbeschwört?

Keine Ahnung.
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."


Aleksiander
Grasdaggl
Mago hat geschrieben:Ich stelle mir gerade vor, wie Putin in ein paar Jahren das Baltikum besetzt und im Weißen Haus ein Republikaner sitzt.


Du liebst sicher Horrorfilme?
Das wär ein geiles Drehbuch........
Gott bewahre uns.
Nichts muss, aber alles kann.

jagdhuette
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Halbdaggl
Das Baltikum wäre eine ganz andere Sache als das was momentan passiert.
Da gäbe es vordefinierte Spielregeln, die allen klar sind. In den baltischen Staaten gäbe es für Putin nichts zu gewinnen.

Rufus_II
Granadaseggl
Dieses Drehbuch klingt heute genauso stark nach Fiktion Schwachsinn
wie 2015 die Vorstellung, dass Trump US-Präsident werden würde.
*Signaturen werden eindeutig überbewertet*

Aleksiander
Grasdaggl
Rufus_II hat geschrieben:Dieses Drehbuch klingt heute genauso stark nach Fiktion Schwachsinn
wie 2015 die Vorstellung, dass Trump US-Präsident werden würde.



Jetzt machst Du mir Angst.
Nichts muss, aber alles kann.


higgi
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Grasdaggl
Lindner unerträglich
Faselt was von erneuerbaren Energien während die Ukraine um ihre Existenz kämpft und der russische Spacko mit Atomwaffen droht.
von daher

Goofy
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Grasdaggl
@higgi

Die Politiker dürfen auch in solchen Zeiten nicht alle anderen Themen liegen lassen.

Und ausserdem ist das doch die Aussage "wir können auch ohne Russland Energie erzeugen".
Hat also Bezug zum Thema Krieg :)
- und dazu, was ein Weg ist, um selber unabhängig(er) von Russland zu sein.

higgi
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Grasdaggl
Lindner hat es einfach nicht kapiert. Er hat keinen Schimmer, er ist nach wie vor bereit Putins Kriegsmaschine mitzufinanzieren. Der ist doch nicht ganz dicht
Schlögel war der einzige in dieser Runde der versteht was gerade passiert
von daher


Goofy
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Grasdaggl
higgi hat geschrieben:Lindner hat es einfach nicht kapiert. Er hat keinen Schimmer, er ist nach wie vor bereit Putins Kriegsmaschine mitzufinanzieren. Der ist doch nicht ganz dicht
Schlögel war der einzige in dieser Runde der versteht was gerade passiert



Ok, dann hast du vermutlich eine TV Sendung geschaut.
Was hat Lindner erzählt, und mit was würde er den Krieg der Russen mitfinanzieren?