Politik

Tifferette

AxelKruse_FG hat geschrieben:Abgesehen davon, daß dieser Krieg schon fast zwei Monate dauert, zuzüglich der Aufmarschzeit von Anfang des Jahres wäre mehr als genug Zeit gewesen, Leute auszubilden.

Da werden seit Jahren Leute ausgebildet, nur eben nicht an schwerem Gerät. Aber im übrigen - wie hilft bei der Problemlösung die Feststellung, was gewesen wäre?

Dann geht man wohl außerdem davon aus, daß dieser Krieg nurmehr weniger als ein paar Monate dauert? Mit welcher Begründung bitte?

Auch dieser logische Konnex leuchtet nicht ein. Wenn dieser Krieg noch mehr als ein paar Monate dauert, dann soll sich die Ukraine sehr gerne neues Gerät anschaffen - sehr gerne finanziert aus der EU. Das hilft deutlich weiter als ein paar Dutzend verrostete Schützenpanzer, die vor einem halben Jahrhundert in Dienst gestellt wurden. Davon reden wir nämlich gerade.

Die Amis fangen übrigens gerade an, ukrainische Lehrer (für schwere Waffen) auszubilden.

Ja, sehr gut. Wahrscheinlich auch für Dinge, die sie zeitnah liefern können. Das scheint mir bei unserer dysfunktionalen Kackbundeswehr ja gerade nicht der Fall zu sein.

Und schließlich sagen die Ukrainer doch selbst: Scheißegal, her damit, wir kommen schon zurecht.

Dieses "Argument" finde ich total skurril. Klingt aber natürlich trotzig-romantisch und passt ins Bild. Ich bin da ja eher konservativ unterwegs und finde, dass man bereitstellen sollte, was hilft. GELD zum Beispiel.

Im übrigen finde ich es schon bemerkenswert, wie die Diskussion in den deutschen Medien läuft. Da finden Krauss-Maffei und Co. ausgemustertes Altgerät, das die teilweise aus Drittstaaten zurücknehmen mussten, weil die Verträge es nach Ablauf der Nutzungsdauer halt so vorgesehen haben. Da wird dann in den Raum gestellt, dass man da zeitnah liefern könnte - und Medien und Konsumenten springen da blindlings drauf an. Damit will ich nicht sagen, dass das per se untauglich sein muss. Aber ein wenig mehr kritische Distanz wäre da schon angebracht.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Zitat

Tifferette

Mich ärgern in erster Linie Ton und Selbstgewissheit in dieser "Diskussion". Natürlich hat die derzeitige Bundesregierung nur beschissene Optionen. Und natürlich gibt es bei allem verflucht viel zu bedenken.

Ich finde es einfach nur noch ermüdend, wenn sich die Leute daheim hinstellen und - wie bei Corona - in kürzester Zeit zu gefühlten Militärexperten werden. Soweit ja alles im Lot, sollen sie halt. Aber sich dann hinstellen und so tun, als seien alle anderen nur inkompetent und/oder faul und/oder feige - es nervt. Es nervte auch bei Corona. Und da kann ich den Kanzlergartenzwerg verstehen, wenn er genervt von unten ins Mikro knurrt. Sollte er halt nicht, er sollte halt mal mehr reden. Aber verstehen kann ich es. Und nein, ich will keinesfalls die Regierung reinwaschen. Nur sollte man nicht so tun, als sei alles ja ganz einfach. Isses halt nicht.

Dafür ist Fußball da, aber nicht so was.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

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Tifferette

Nice Weather hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:Wenn sich Stimmen melden, die sagen, dass es Monate dauert (mindestens!), bis man da Leute ausgebildet hat

Opa sagt, dass wir mit dieser Einstellung seinerzeit nichtmal bis nach Łódź gekommen wären. Kette links, Kette rechts, oben Wumme drauf – es reicht, wenn in der Kompanie einer weiß, wo die Schmiernippel sitzen.

Mein Opa sagt nach sieben Bier aber auch, dass man damals halt verloren hat. Auch wenn es knapp war. Ich zitiere hier nur.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

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higgi

Mit dem Geld kann die Ukraine auf dem Weltmarkt Waffen kaufen
Das dauert vermutlich etwas länger, dafür bekommt man vielleicht etwas moderneres Gerät

von daher

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Iron

higgi hat geschrieben:Mit dem Geld kann die Ukraine auf dem Weltmarkt Waffen kaufen
Das dauert vermutlich etwas länger, dafür bekommt man vielleicht etwas moderneres Gerät

Die deutsche Rüstungsindustrie habe aber eine Liste erstellt, welches Material sie in nächster Zeit liefern könne. „Die Ukraine hat sich nun von dieser Liste eine Auswahl zu eigen gemacht, und wir stellen ihr das für den Kauf notwendige Geld zur Verfügung“, sagte der Kanzler. Ein Teil der zwei Milliarden Euro sei aber auch dazu gedacht, Staaten, die jetzt noch aus Sowjetzweiten stammende Rüstungsgüter an die Ukraine weitergeben, Ersatz zu beschaffen.

Das Problem: Der Sonderhaushalt wird frühstens im Juni, vielleicht erst im Juli vom Bundestag endgültig beschlossen. Erst dann würden also die Mittel für die Ukraine freigegeben. Bis dahin vergeht viel Zeit. Zeit, die die Ukraine womöglich nicht hat.

CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen bezeichnete das Vorgehen als „einen durchschaubaren Trick“. Die Regierung suggeriere, dass der Ukraine „im großen Stil“ geholfen werde, doch das sei unmittelbar gar nicht der Fall. „Die Ukraine braucht die Waffen jetzt“, so Röttgen.

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Tifferette

Da wird man doch wohl anschreiben lassen können, oder?

Oder ernsthaft: wenn es um deutsche Rüstungsfirmen geht, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bis zum Nachtragshaushalt (Frist sind mW sechs oder acht Wochen oder so) nichts passiert. Dann gibt es ein Gentlemens' Agreement, und unsere tapfere Waffenschmiede schicken die Rechnung erst später.

Aber es kommt wohl drauf an, wie man die Sache sieht. Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung nicht der Öffentlichkeit platt ins Gesicht lügt und hofft, dass niemand irgendetwas merkt. Oder man geht davon aus, dass die genau das tun. Muss sich halt jeder entscheiden, was man für wahrscheinlicher hält.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

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Iron

Da stand ja noch etwas

Tatsächlich hätte die Bundesregierung die Möglichkeit, der Ukraine sofort zu helfen: und zwar durch eine sogenannte „überplanmäßige Ausgabe“ im regulären Bundeshaushalt. Mit diesem Instrument kann die Regierung Haushaltsmittel sofort durch den Haushaltsausschuss im Bundestag freigeben.

In der Coronakrise hat sie von dieser Möglichkeit andauernd Gebrauch gemacht. Für die Beschaffung von Schutzkleidung etwa wurden so mehr als zwei Milliarden Euro bereitgestellt, auch für internationale Impfstoffhilfe floss schnell viel Geld.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/waffenlieferungen-scholz-rechtfertigt-zwei-milliarden-euro-paket-union-kritisiert-durchschaubaren-trick/28261682.html

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Tamasi

Der General a.D. XY hat im heute journal gesagt, dass man keine zwei Monate brauchen müsse, um einen tollen deutschen Panzer zu verstehen. Unter Zeitdruck ginge das auch in fünf Wochen und wenn man da bereits angefangen hätte… Tja.

Naja, das konnte man ja nicht ahnen und ich habe eh gelernt:

Deutsche Panzer sind echt voll kompliziert, sorry. Alles andere von der deutschen Rüstungsindustrie ist aber total leicht verständlich und darf deshalb auch gekauft werden.

Oder geht es bei den Panzern nur um die umfangreichen Reparaturanleitungen?

Zuletzt geändert von Tamasi am 20. April 2022 00:14, insgesamt 1-mal geändert.

Zitat

AxelKruse_FG

Tifferette hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Abgesehen davon, daß dieser Krieg schon fast zwei Monate dauert, zuzüglich der Aufmarschzeit von Anfang des Jahres wäre mehr als genug Zeit gewesen, Leute auszubilden.

Da werden seit Jahren Leute ausgebildet, nur eben nicht an schwerem Gerät. Aber im übrigen - wie hilft bei der Problemlösung die Feststellung, was gewesen wäre?

Das hilft bei der Frage, ob es hier um ein echtes Zeitproblem geht oder dieses nur vorgeschürzt ist. Wenn es schon seit Monaten heißt, dass es noch Monate dauert, dann ist das "Problem" ja wohl eher hausgemacht, und das hilft sehr wohl bei der Problemlösung. Man könnte jetzt den selbstgestrickten gordischen Knoten durchtrennen und endlich anfangen zu handeln.
Im übrigen hatte Polen als erstes angeboten, MIG-29 Jäger an die Ukraine zu liefern, und zwar schon Anfang März. Sie wollten dafür über kurz oder lang einen tauglichen Ersatz. Schon vergessen, wer dagegen war? Da hieß es von der Regierung Scholz, man will keine schweren Waffen liefern, weil man keine Eskalation will. Nun also sind sie ein paar Tausend Tote später vorgeblich bereit, schwere Waffen zu liefern, jetzt hat es aber keinen Sinn, weil die Ausbildung zu lange dauert. Welche faule Ausrede kommt als nächstes?

Tifferette hat geschrieben:
Dann geht man wohl außerdem davon aus, daß dieser Krieg nurmehr weniger als ein paar Monate dauert? Mit welcher Begründung bitte?

Wenn dieser Krieg noch mehr als ein paar Monate dauert, dann soll sich die Ukraine sehr gerne neues Gerät anschaffen - sehr gerne finanziert aus der EU. Das hilft deutlich weiter als ein paar Dutzend verrostete Schützenpanzer, die vor einem halben Jahrhundert in Dienst gestellt wurden. Davon reden wir nämlich gerade.

Nein, sie brauchen jetzt Waffen, denn die russiche Offensive hat jetzt angefangen. Da würden selbst "verrostete Schützenpanzer" helfen. Kurze Zwischenfrage dazu: Woher kennst Du den Zustand der Fahrzeuge? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß die Gerätschaften bei der Bundeswehr mangels anderer Beschäftigungsmöglichkeiten eher zu Tode gepflegt als verrostet sind. Wer sich mal mit der Anschaffung von ausgemusterten Militär-Fahrzeugen befasst hat, weiß, daß das Zeug weggeht wie geschnitten Brot und zwar zu irren Preisen. Nämlich weil das alles in absolutem Topzustand ist. Auch hier würde ich daher eher Verzögerungstaktik unterstellen.

Auch das Alter ist kein Argument. Die Russen setzen in der Ukraine nach wie vor den T-72 ein, wobei die Zahl einen Hinweis auf das Einführungsjahr gibt. Mir ist zwar bekannt, daß es diverse Kampfwertsteigerungen gab und gibt, auch für diesen Panzer, aber deshalb sagt das Einführungsjahr genau gar nichts darüber aus, ob das Gerät etwas taugt.

Tifferette hat geschrieben:
Die Amis fangen übrigens gerade an, ukrainische Lehrer (für schwere Waffen) auszubilden.

Ja, sehr gut. Wahrscheinlich auch für Dinge, die sie zeitnah liefern können. Das scheint mir bei unserer dysfunktionalen Kackbundeswehr ja gerade nicht der Fall zu sein.

Ich frage mich, woher Du Deine Urteilsfähigkeit über die Bundeswehr nimmst? Eigene Anschaung kann es ja Deiner eigenen Aussage nach nicht sein.

Tifferette hat geschrieben:
Und schließlich sagen die Ukrainer doch selbst: Scheißegal, her damit, wir kommen schon zurecht.
Dieses "Argument" finde ich total skurril. Klingt aber natürlich trotzig-romantisch und passt ins Bild. Ich bin da ja eher konservativ unterwegs und finde, dass man bereitstellen sollte, was hilft. GELD zum Beispiel.

Ich hingegen finde es vollkommen skurril, daß Du glaubst, besser beurteilen zu können was die Ukrainer brauchen als sie selbst. Lies doch einfach, was sie wollen. Sie verlangen gar kein Geld, denn mit Geld können sie Putins Bande nicht zurückschlagen. Sie wollen Waffen. Jetzt. Und sie bekommen auch endlich welche. Nur halt nicht von der deutschen Regierung.

Zitat

Tamasi

Marie-Agnes Strack-Zimmermann nimmt bei „Lanz“ kein Wort vor den Mund. Bleibt aber stets fair.

Wenn nur der Lanz nicht immer dazwischenquatschen würde.

Zitat

Tifferette

AxelKruse_FG hat geschrieben:Im übrigen hatte Polen als erstes angeboten, MIG-29 Jäger an die Ukraine zu liefern, und zwar schon Anfang März. Sie wollten dafür über kurz oder lang einen tauglichen Ersatz. Schon vergessen, wer dagegen war? Da hieß es von der Regierung Scholz, man will keine schweren Waffen liefern, weil man keine Eskalation will. Nun also sind sie ein paar Tausend Tote später vorgeblich bereit, schwere Waffen zu liefern, jetzt hat es aber keinen Sinn, weil die Ausbildung zu lange dauert. Welche faule Ausrede kommt als nächstes?

Ja, das weiß ich noch. Das wurde zunächst von Polen vorgeschlagen, dann aber von den USA abgelehnt, weil zu riskant. Und jetzt?
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... f2a81a47c4

Kurze Zwischenfrage dazu: Woher kennst Du den Zustand der Fahrzeuge? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß die Gerätschaften bei der Bundeswehr mangels anderer Beschäftigungsmöglichkeiten eher zu Tode gepflegt als verrostet sind. (...)

Hier liegt ein ganz grundsätzliches Missverständnis vor. ICH weiß das nicht. Ich sehe das, was ich seit Wochen aus verschiedensten Quellen lese. Das scheint mir ein wenig dichter dran zu sein als Deine total tolle Feldherrenkarriere, bei allem Respekt. Und mir ist ganz genau bewusst, dass mein Kenntnisstand limitiert ist. Ich erdreiste mich aber nicht, auf sehr dünnem Kenntnisstand anderen Leuten Dinge vorzuwerfen.

Ich frage mich, woher Du Deine Urteilsfähigkeit über die Bundeswehr nimmst? Eigene Anschaung kann es ja Deiner eigenen Aussage nach nicht sein.

Ist das ernst gemeint? Hast Du die letzten sechs Wochen auf einer tropischen Insel verbracht? Geil, hätte ich auch gerne. Aber das kann man ändern. Google mal "Bundeswehr" und filtere nach den Meldungen des letzten Monats.

Ich hingegen finde es vollkommen skurril, daß Du glaubst, besser beurteilen zu können was die Ukrainer brauchen als sie selbst.

Nochmals - ich kann es ganz gewiss nicht besser beurteilen. Ich halte das Argument "ich will es also bekomme ich es und bitte nicht nachfragen" für total bekloppt. Und ich bin sehr froh, dass da Leute vorher mal auf die Bremse treten und nach Effektivität und Machbarkeit fragen. Auch wenn es nicht in die Stimmung des entrüsteten Wahlvolks passt.

Lies doch einfach, was sie wollen. Sie verlangen gar kein Geld, denn mit Geld können sie Putins Bande nicht zurückschlagen.

Blödsinn. Das Geld wollen sie natürlich und nehmen es sehr gern. Sie wollen beides, ist doch klar. Aber vielleicht habe ich die Schlagzeile "Ukraine weist deutsches Geld entrüstet zurück" verpasst, ich lasse mir das gerne zeigen.

Und nochmals: ich sage nicht, dass die Bundesregierung alles richtig macht. Weiß Gott nicht. Aber diese Inbrust, mit der alles zerredet wird, bei gleichzeitig offensichtlich limitiertem Kenntnisstand, ist bestenfalls ermüdend.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

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RedBlues

AxelKruse hat geschrieben

Auch das Alter ist kein Argument. Die Russen setzen in der Ukraine nach wie vor den T-72 ein, wobei die Zahl einen Hinweis auf das Einführungsjahr gibt. Mir ist zwar bekannt, daß es diverse Kampfwertsteigerungen gab und gibt, auch für diesen Panzer, aber deshalb sagt das Einführungsjahr genau gar nichts darüber aus, ob das Gerät etwas taugt.

Das Internet zum Beispiel NTV schreibt dazu

Offen ist noch, woher die Munition für den Leopard 1 stammen soll. Die meisten Länder haben das Modell ausgemustert, nur noch wenige Staaten wie Brasilien haben den Kampfpanzer im Einsatz, schreibt das "Handelsblatt". Mit diesen Nationen müsste über eine Abgabe von Munition gesprochen werden.

Das Alter an sich ist nicht das Problem, wenn du aber nix zum verschießen hast, dann ist das nur ein schwerer Truppentransporter.

Im übrigen hab ich gelernt, dass jedes Waffensystem andere Munition benötigt, man da tatsächlich die passende benötigt, sonst geht da wenig.

Zitat

RedBlues

Zu den Mardern gerade ein Generalinspekteur im MoMA, ja es gibt 100 die aktuell in Deutschland sind, werden hier aber zur Ausbildung verwendet, damit man seinen Aufgaben an der Ostflanke nachkommen kann. Bzw werden für zusätzliche geplante Einsätze innerhalb der Nato verplant.

Für mich erschreckend, diese 100 sind auch das Ersatzteillager für die im Einsatz befindlichen. Wenn was gebraucht wird, baut man es da aus?

Wenn dem so ist, warum sollte er Lügen, wer will denn einen Waffensystem von uns ausleihen, bei dem wir keine Ersatzteile mitliefern können?

Es bleibt wohl dabei, der desolate Zustand der Bundeswehr, von dem man über Jahre in der Presse lesen durfte, ist tatsächlich wahr.

Man kann einem unbewaffneten Polizisten nicht die Waffe abnehmen

Zitat

Auswurf

das schlimmstmögliche szenario ist ja der nukleare ww3.
Sollte es zu diesem kommen, brauchen wir keine panzer mehr...
Völlig ausgeschlossen, ist jedoch ein konventioneller krieg in D.
Die russen brauchen ewig, für ein paar gewonnene kilometer in der ukraine und schrauben kriegsziele zurück.
Aufgrund von waffenlieferungen, wird putin sicher nicht ins kriegshorn blasen

wir benötigen im moment also keine eigenen panzer - ist ganz was anderes, wenn man dann wieder über die neuaufstellung der bw nachdenkt.

es gibt generäle, die halten einen crashkurs für ausreichend

das ist doch keine Musik

Zitat

Spielgerät

AxelKruse_FG hat geschrieben:
Tifferette hat geschrieben:
AxelKruse_FG hat geschrieben:Abgesehen davon, daß dieser Krieg schon fast zwei Monate dauert, zuzüglich der Aufmarschzeit von Anfang des Jahres wäre mehr als genug Zeit gewesen, Leute auszubilden.

Da werden seit Jahren Leute ausgebildet, nur eben nicht an schwerem Gerät. Aber im übrigen - wie hilft bei der Problemlösung die Feststellung, was gewesen wäre?

Das hilft bei der Frage, ob es hier um ein echtes Zeitproblem geht oder dieses nur vorgeschürzt ist. Wenn es schon seit Monaten heißt, dass es noch Monate dauert, dann ist das "Problem" ja wohl eher hausgemacht, und das hilft sehr wohl bei der Problemlösung. Man könnte jetzt den selbstgestrickten gordischen Knoten durchtrennen und endlich anfangen zu handeln.
Im übrigen hatte Polen als erstes angeboten, MIG-29 Jäger an die Ukraine zu liefern, und zwar schon Anfang März. Sie wollten dafür über kurz oder lang einen tauglichen Ersatz. Schon vergessen, wer dagegen war? Da hieß es von der Regierung Scholz, man will keine schweren Waffen liefern, weil man keine Eskalation will. Nun also sind sie ein paar Tausend Tote später vorgeblich bereit, schwere Waffen zu liefern, jetzt hat es aber keinen Sinn, weil die Ausbildung zu lange dauert. Welche faule Ausrede kommt als nächstes?

Tifferette hat geschrieben:
Dann geht man wohl außerdem davon aus, daß dieser Krieg nurmehr weniger als ein paar Monate dauert? Mit welcher Begründung bitte?

Wenn dieser Krieg noch mehr als ein paar Monate dauert, dann soll sich die Ukraine sehr gerne neues Gerät anschaffen - sehr gerne finanziert aus der EU. Das hilft deutlich weiter als ein paar Dutzend verrostete Schützenpanzer, die vor einem halben Jahrhundert in Dienst gestellt wurden. Davon reden wir nämlich gerade.

Nein, sie brauchen jetzt Waffen, denn die russiche Offensive hat jetzt angefangen. Da würden selbst "verrostete Schützenpanzer" helfen. Kurze Zwischenfrage dazu: Woher kennst Du den Zustand der Fahrzeuge? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß die Gerätschaften bei der Bundeswehr mangels anderer Beschäftigungsmöglichkeiten eher zu Tode gepflegt als verrostet sind. Wer sich mal mit der Anschaffung von ausgemusterten Militär-Fahrzeugen befasst hat, weiß, daß das Zeug weggeht wie geschnitten Brot und zwar zu irren Preisen. Nämlich weil das alles in absolutem Topzustand ist. Auch hier würde ich daher eher Verzögerungstaktik unterstellen.

Auch das Alter ist kein Argument. Die Russen setzen in der Ukraine nach wie vor den T-72 ein, wobei die Zahl einen Hinweis auf das Einführungsjahr gibt. Mir ist zwar bekannt, daß es diverse Kampfwertsteigerungen gab und gibt, auch für diesen Panzer, aber deshalb sagt das Einführungsjahr genau gar nichts darüber aus, ob das Gerät etwas taugt.

Tifferette hat geschrieben:
Die Amis fangen übrigens gerade an, ukrainische Lehrer (für schwere Waffen) auszubilden.

Ja, sehr gut. Wahrscheinlich auch für Dinge, die sie zeitnah liefern können. Das scheint mir bei unserer dysfunktionalen Kackbundeswehr ja gerade nicht der Fall zu sein.

Ich frage mich, woher Du Deine Urteilsfähigkeit über die Bundeswehr nimmst? Eigene Anschaung kann es ja Deiner eigenen Aussage nach nicht sein.

Tifferette hat geschrieben:
Und schließlich sagen die Ukrainer doch selbst: Scheißegal, her damit, wir kommen schon zurecht.
Dieses "Argument" finde ich total skurril. Klingt aber natürlich trotzig-romantisch und passt ins Bild. Ich bin da ja eher konservativ unterwegs und finde, dass man bereitstellen sollte, was hilft. GELD zum Beispiel.

Ich hingegen finde es vollkommen skurril, daß Du glaubst, besser beurteilen zu können was die Ukrainer brauchen als sie selbst. Lies doch einfach, was sie wollen. Sie verlangen gar kein Geld, denn mit Geld können sie Putins Bande nicht zurückschlagen. Sie wollen Waffen. Jetzt. Und sie bekommen auch endlich welche. Nur halt nicht von der deutschen Regierung.

Sehr gute Argumentation. Dazu passt auch folgender Tweet (3 Tage alt):

Das Argument, die Ukraine könnte unsere schweren Waffen sowieso nicht bedienen, passt ja auch ganz prima zu diesem oberlehrerhaften Habitus, den wir uns in den letzten Jahrzehnten außenpolitisch hart erarbeitet haben. NUR WIR WISSEN, WAS DIE UKRAINE KANN UND WAS NICHT. So wie Herr Lindner wusste, dass die Ukraine keine 3 Tage durchhalten wird. Oh wait... Dieselbe Ukraine übrigens, die nach Meinung zahlreicher Experten über eine der fähigsten Armeen der an Armeen nicht armen Welt verfügt.

Wenn also dieses Argument nicht verfängt, dann frage ich mich, warum man nicht WILL.

Angst vor einer Eskalation? Dazu hatte ich ein paar Seiten weiter vorne schon geschrieben. Halte ich für unbegründet, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Weitere Gründe? Alte Verbundenheit zu Putin, Angst vor ausbleibenden Energielieferungen, Positionierung für die Nachkriegszeit? Dann soll man bitte nicht so feige sein, und das Kind beim Namen nennen. Den Orkan, der dann losbricht - innen wie außen - muss man aber aushalten können.

"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Zitat

Tifferette

@Auswurf: Ja, die gibt es. Und andere, die das genau anders herum sehen. Beides kann argumentativ ordentlich gestützt werden, da ist jeweils was dran.

Das heißt aber eben nicht, dass die andere Sichtweise dumm,feige, kriegstreiberisch oder ähnliches ist. DAS ist populistischer Scheißdreck und der Grund für meinen Ausbruch gestern.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Zitat

Tifferette

Spielgerät hat geschrieben:
Das Argument, die Ukraine könnte unsere schweren Waffen sowieso nicht bedienen, passt ja auch ganz prima zu diesem oberlehrerhaften Habitus, den wir uns in den letzten Jahrzehnten außenpolitisch hart erarbeitet haben.

Du weißt doch selbst sehr gut, dass es nicht so einfach nicht ist. Es geht auch um Wartung, es geht um Munition, es geht um Verfügbarkeit, und so weiter. Man kann ja gerne argumentativ zuspitzen, aber der Sinngehalt sollte im Kern schon der gleiche bleiben.

Im übrigen finde ich das Argument total verdreht. Wenn die Ukraine bei Deutschland anfragt, ob sie X, Y, Z-Gerät haben kann, dann obliegt die Einschätzung über Machbarkeit und Sinn schon irgendwie bei der Bundesregierung. Warum wird das argumentativ so verdreht? Und warum muss man derart mit "oberlehrerhaftem Habitus" rumätzen? Will mir auch nicht in den Kopf, aber jeder halt so wie er will.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Zitat

Auswurf

feige?
In meinen augen eher eher inkosequent, zögerlich, sich wegduckend

muss schaffen - ciao

das ist doch keine Musik

Zitat

Spielgerät

Und hier noch etwas zum Thema "wie stehen fest an der Seite unserer Verbündeten"

"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Zitat

AxelKruse_FG

Artikel von gerade eben:

https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-f ... 76967.html

Da steht: "Seleynskyi fleht um Waffenlierungen". Da steht nicht "Selenskyi bittet um Geld für Einkäufe irgendwann im Sommer".

Vielleicht muß man Herrn Selenskyi erst noch sagen, was er wollen will? Daß seine Soldaten Monate brauchen, bis sie einen deutschen Panzer benutzen können, zum Beispiel?

Melnyk spricht von Enttäuschung und Bitterkeit und zählt der deutschen Öffentlichkeit auf, welche Waffen die Bundeswehr hat, die sie gebrauchen können. Auf unsere Ministerin der Verteidung können wir da glatt verzichten. Es macht keinen Unterschied ob die Stelle besetzt ist oder nicht. Von ihr ist nichts konstruktives überliefert.

Um das klarzustellen: Scholz ist nur der letzte in einer Kette von irren Fehleinschätzungen der deutschen Politik in den letzten 20 Jahren, was Rußland betrifft, unabhängig von der Parteizugehörigkeit (wobei die Einschätzungen innerhalb der SPD schon stringent sind). Er darf ausbaden, was Merkel, Schröder und ihre Gesinnungsgenossen sehenden Auges verbockt haben).

Scholz ist aber nunmal gerade der Verantwortliche. Deutschland, Europa und die Welt warten auf seine Antworten. Wenn er es nicht schafft, die Führung des Landes zu übernehmen und einen klaren Kurs vorzugeben, ist er falsch auf dem Posten und soll gehen.

Adenauers größte außenpolitische Leistung war nicht die Westintegration, sondern daß er es geschafft hat, von den sowjetischen Machthabern 1955 die Freilassung von 10.000en deutschen Kriegsgefangenen zu erreichen. Er ist nach Moskau, hat die Freilassung verlangt aber die Sowjets haben behauptet, es gäbe keine Kriegsgefangenen mehr. Jeder, der jetzt noch in Haft sei, sei ein Kriegsverbrecher. Daraufhin hat er seinen Besuch abgebrochen und ist zurück zum Flughafen. Auf dem Weg dorthin erreichte ihn die Nachricht, daß die Sowjets die deutschen Gefangenen freilassen würden.

Noch ein Beispiel: Der ehemalige Luftwaffenoffizier Helmut Schmidt hat entschieden, die entführte Lufthansa-Maschine im Jemen durch das GSG9 stürmen zu lassen. Seine Haltung war, daß der Staat sich niemals erpressen lassen dürfe. Seine Rücktrittserklärung hatte er schon vorbereitet. Als die Sache vorbei war, fragte er Wischnewski: "Wie viele Tote?". Wischnewski antwortetete: "Keiner". Glück gehabt, aber danach gab es jahrelang keine erpresserischen Entführungen deutscher Staatsbürger mehr. Das hat sich erst in den 90-ern wieder geändert. Da kamen dann die an die Macht, von denen ihre Vorgänger behaupteten, sie hätten die Gnade der späten Geburt.

Welche Lehren für die Jetztzeit könnte also ein nachmaliger Bundeskanzler aus diesen Ereignissen ziehen?

Zitat

Spielgerät

Tifferette hat geschrieben:
Spielgerät hat geschrieben:
Das Argument, die Ukraine könnte unsere schweren Waffen sowieso nicht bedienen, passt ja auch ganz prima zu diesem oberlehrerhaften Habitus, den wir uns in den letzten Jahrzehnten außenpolitisch hart erarbeitet haben.

Du weißt doch selbst sehr gut, dass es nicht so einfach nicht ist. Es geht auch um Wartung, es geht um Munition, es geht um Verfügbarkeit, und so weiter. Man kann ja gerne argumentativ zuspitzen, aber der Sinngehalt sollte im Kern schon der gleiche bleiben.

Im übrigen finde ich das Argument total verdreht. Wenn die Ukraine bei Deutschland anfragt, ob sie X, Y, Z-Gerät haben kann, dann obliegt die Einschätzung über Machbarkeit und Sinn schon irgendwie bei der Bundesregierung. Warum wird das argumentativ so verdreht? Und warum muss man derart mit "oberlehrerhaftem Habitus" rumätzen? Will mir auch nicht in den Kopf, aber jeder halt so wie er will.

Herrgottzacknochmal....was führst du denn da für eine Diskussion?

Menschen verrecken elendig, und wenn diese Menschen der Meinung sind, dass ihnen unsere Waffen helfen, nicht oder weniger zu verrecken, dann müssen wir die liefern. Selbst wenn diese Bedenken, die du äußerst, richtig sein sollten - die Experten sind sich nicht einig - dann stehen die Scheißpanzer und Haubitzen und was weiß ich noch alles eben irgendwo in Polen rum, weil kein Ukrainer damit nach hause fahren kann. So fucking what?

Und nein, das ist eben gerade kein bedingungsloser Gehorsam gegenüber der Ukraine. Die Forderung nach Close the Sky wurde z. B. zurecht abgelehnt. Die Politik ist also sehr wohl in der Lage, zu differenzieren.

"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."

Zitat

factotum

Tiffi hat geschrieben:

Wenn die Ukraine bei Deutschland anfragt, ob sie X, Y, Z-Gerät haben kann, dann obliegt die Einschätzung über Machbarkeit und Sinn schon irgendwie bei der Bundesregierung.

Meiner Meinung nach nein. Wenn z.B. 50 ausgemusterte Marder beim Hersteller herumstehen, die Ukraine die haben will, und besagter Hersteller schon vor Wochen gesagt hat, er könnte innerhalb von 6 Wochen die ersten überholten Exemplare rausschicken, dann sind die Fragen nach Machbarkeit beantwortet. Die Frage nach dem Sinn stellt sich ja wohl nicht ernsthaft derzeit.
Die Bundesregierung (v.a. die Figur im Bundeskanzleramt) entscheidet politisch, dass das nicht gemacht werden soll.

The shit that used to work, won`t work now.

Zitat

Tifferette

Du meinst den Hersteller, der die Dinger jetzt nicht kostspielig verschrotten muss, sondern unerwartet doch noch für viel Geld verhökern kann? Überrascht mich auch, dass die so was sagen.

Aber es stimmt schon - man sollte genauer hinschauen, über was man genau redet (Bundeswehrbestände, Bestände beim Hersteller, in Drittländern, etc).

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Zitat

factotum

Tiffi hat geschrieben:

Aber es kommt wohl drauf an, wie man die Sache sieht. Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung nicht der Öffentlichkeit platt ins Gesicht lügt und hofft, dass niemand irgendetwas merkt. Oder man geht davon aus, dass die genau das tun. Muss sich halt jeder entscheiden, was man für wahrscheinlicher hält.

Ja natürlich. Man kann für jede Ansicht Belege finden, es schwirrt ja unendlich viel Information herum, da ist immer was passendes dabei. Das Bibel - Prinzip sozusagen.

Ich für meinen Teil gehe (auch nicht) davon aus, dass der Hauptverantwortliche bei uns der Öffentlichkeit platt ins Gesicht lügt. Das wäre unprofessionell, und er ist ja langgedienter Politiker.

Bullshit Bingo ist das, was er tut. Nichts Neues, ich schreib mal Wirecard und CumEx. Darüber hab ich mir seinerzeit meine Meinung zu ihm gebildet, und ich sehe dasselbe Verhalten jetzt auch wieder.
Da setzt der Kerl sich hin, und warnt in düsterem Ton vor militärischen deutschen Alleingängen. Wenn es irgendwas gibt auf der Welt, wovor niemand ausserhalb Deutschlands Angst hat, dann sind es militärische Alleingänge unsererseits.
Es ist die klassische Bullshit - Tour: Er stellt einen Popanz auf, und verspricht dann, besagten Popanz aufs gewissenhafteste zu bekämpfen.

Du kannst das natürlich anders sehen. Ich für meinen Teil bin sehr dankbar dafür, dass ich nicht nur einer Meinung zu sein scheine mit dem Herrn Melnyk, sondern auch mit Leuten wie Strack - Zimmermann oder Hofreiter. Letzterer hat zum Alleingang - Popanz vom Herrn Scholz ja schon das passende gesagt.

The shit that used to work, won`t work now.

Zitat

Tifferette

Ja, dieser Gedanke mit Wirecard und CumEx kam mir auch. Der ist unangenehm.

Im übrigen, bevor ich erstmal raus bin, was Interessantes aus der Zeit:

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... deskanzler

Hier hat sich ein Journalist mal die Mühe gemacht, die (mutmaßliche) Sicht der Bundesregierung darzustellen und einzuordnen. Man beachte, wie viel da in indirekter Rede geschrieben ist. Und ich mache mir vieles, was da drin steht, ausdrücklich NICHT zu eigen. Aber es lohnt, da mal einen Blick drauf zu werfen, und sei es um die "Gegenposition" besser zu verstehen. Die andernorts ja nicht richtig begründet wird, da sind wir uns ja einig.

"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Zitat