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higgi
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Grasdaggl
Hasenrupfer hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Blöd halt dass die Ukraine den Krieg im Osten verliert.
Im Süden vermutlich auch.
Waffenlieferungen hin oder her


Was heißt denn eigentlich "verlieren" im Kontext dieser Invasion? Solange eine Regierung mit kampfbereiten Streitkräften existiert, hat die Ukraine gewonnen.

Im Süden passiert gerade kaum was, und im Osten haben die Russen unter Aufbietung all ihrer verbliebenen Offensivkräfte einen Zipfel erobert, der nur noch nominell einen Oblast darstellt, und aus zerstörten und entvölkerten Gegenden besteht.
Schau mal auf ne Karte, von der großangekündigten Donbas-Offensive sind nach 90 Tagen Geländegewinne von nicht mal 100 Kilometern übrig geblieben.

Edit mal ne Karte:

Bild

Na ja der Süden und der Osten (also das Bayern der Ukraine) Ist unter russischer bzw. separatistischer Kontrolle. Diese Gebiete sind im Grunde nicht mehr Ukrainisch und auch nicht zurück eroberbar.
Glaube auch nicht dass man dort Lust hat die nächsten 30 Jahre Gebietskämpfe auszutragen.
von daher

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higgi hat geschrieben:Na ja der Süden und der Osten (also das Bayern der Ukraine) Ist unter russischer bzw. separatistischer Kontrolle. Diese Gebiete sind im Grunde nicht mehr Ukrainisch und auch nicht zurück eroberbar.

Sagt wer?
Nach der Logik hätten sich die Amis den D-Day auch sparen können. Und die Sowjetunion den Kampf um Stalingrad.
higgi hat geschrieben:Glaube auch nicht dass man dort Lust hat die nächsten 30 Jahre Gebietskämpfe auszutragen.

Doch, daraufhin haben sogar beide Seiten "Lust". Russland, weil es sowieso auf jahrelang schwelende Konflikte steht, es ist schließlich die von ihm seit langem praktizierte Doktrin. Außerdem verzögert es so eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.
Und die Ukraine weil es ihr Land ist. Und sie diese Taktik auch bereits angekündigt haben. Und ebenso seit Jahren bereits praktizieren.
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APPELL DER INTELLEKTUELLEN

Widerstand ist zwecklos

Wer jetzt den Waffenstillstand fordert, betreibt Russlands Geschäft und macht sich zu Putins nützlichem Idioten

Von Georg Witte

Wir wissen mittlerweile, dass die ukrainische Armee, unterstützt von der nichtmilitärischen Bevölkerung in einem Ausmaß, wie das den Verfassern des in der „Zeit“ vom 30. Juni veröffentlichten Waffenstillstandsappells unbegreiflich ist, einen zahlenmäßig haushoch überlegenen Aggressor schlagen kann. Wir wissen es prozessual, in immer neuen Informationsetappen: Kiew, Mykolajiw, Versenkung der Moskwa, Charkiw, Schlangeninsel . . .

Immer von Neuem wurde die Lüge von der Aussichtslosigkeit des Widerstands widerlegt, und immer von Neuem braucht sie darum rhetorische Nachbesserungen. Darum jetzt also der Appell: Nach einem billigen Disclaimer über „Russlands Aggression in der Ukraine“ folgt die eigentliche Rede: Es ist „der Krieg“, der nicht fortdauern darf, es ist „der Krieg“, den „die Parteien“ gegeneinander führen und von dessen Ende man beide Seiten überzeugen muss: ein „festgefahrener Konflikt“. Man müsse „auf die Regierungen Russlands und der Ukraine einwirken, die Kampfhandlungen auszusetzen“. Im Klartext: An Eskalation, an afrikanischer Hungerkatastrophe, an Millionen von zu befürchtenden Toten ist „der Krieg“ schuld, den zwei Uneinsichtige miteinander führen. Wann immer im Appell vor den kata­strophischen Folgen gewarnt wird, sind das nicht mehr die Folgen der russischen Aggression, sondern die „des Kriegs“ zweier Gegner, die zur Verhandlungsbereitschaft „zurückfinden“ (!) müssen.

Es war in aller Klarheit von der ukrainischen Armeeführung prognostiziert worden: Nach ihrer ersten Niederlage (Kiew) wird die russische Armee, als Folge der Umorientierung auf den Donbass und mit dem Begleitorchester der Raketen und Bomben auf zivile Ziele, bis zum Sommer Geländegewinne machen. Ein ukrainischer Gegenschlag wird im Spätsommer und Herbst erfolgen können, weil dann hoffentlich genügend Waffen zur Verfügung stehen. Dass dann große Teile der durch die russische Terrormaschine besetzten Gebiete zurückerobert werden können, steht außer Frage. Wenn ein Mindestmaß an notwendigen Waffen mit der ungebrochenen Kampfesmoral der Verteidiger zusammenkommt, wird der Rückgewinn nicht zu verhindern sein.

Der Widerstand braucht eine Stimme

Was kann man nun, aus Sicht des Putin-Regimes, tun, um ebendies nicht zuzulassen? Um ein Debakel wie das in Afghanistan zu verhindern? Man muss, bevor die Ukraine zum Zurückschlagen fähig wird, mit einem „Waffenstillstand“ das Erreichte sichern.
Dafür braucht es diskursive Unterstützung in Europa. Die ideologischen Ränder, AfD, die Linke – kein Problem. Das Problem ist die linksliberale und aufgeklärte rechte Mitte. Hier muss angesetzt werden, hier muss öffentlicher Druck erzeugt werden. Und siehe da: Es finden sich deutsche Schriftstellerinnen, Philosophinnen, Politik- und Rechtswissenschaftler, Soziologen, Publizisten, die genau dieses Narrativ bedienen: Waffenstillstand „jetzt“! Auf das „jetzt“ kommt es an: Bevor es zu spät ist, bevor der Aggressor seine Position der Stärke verliert. Wenn man im Appell vor den unrealistischen Annahmen eines „vollständigen Siegs der Ukraine über Russland“ warnt, dann erleben die elementaren Koordinaten dieses Kriegs – Invasion und Widerstand – eine wundersame Metamorphose: Vom Widerstand ist nicht ein einziges Mal die Rede in einem Manifest deutscher Intellektueller. Aus einem Volk im Widerstand ist eine von zwei Kriegsparteien geworden, die man zur Räson bringen muss.

Das Horrende an der neuerlich belehrenden Einlassung ist ebendies: dass der Widerstand keine Stimme hat. Den Widerstand der Ukraine gar in Traditionen nationaler Befreiungskriege zu denken, kommt den Verfassern des Appells an keiner Stelle in den Sinn. Als Deutscher schäme ich mich dafür, dass ein Klub einflussreicher Intellektueller dem Widerstand einer zur Vernichtung ausgeschriebenen Nation die diskursive Existenz verweigert. Christoph Menke, Mitverfasser des Appells, hat zurückgewiesen, dass es Russland um die Vernichtung der Ukraine ginge. Menke kennt die Sendungen des russischen Staatsfernsehens wahrscheinlich nicht, aber von Timofei Sergejzews Genozidgebot sollte er wissen; die deutsche Übersetzung liegt vor. Auch Putins Geschichtslehren sollte er kennen, die expressis verbis der ukrainischen Nation das Existenzrecht absprechen. Und die Taten der Besatzer? Man muss blind sein, hier einen Vernichtungswillen abzusprechen.

Als Beobachter darf man nicht geleitet sein von Empathie

Hier nun drei Vermutungen, warum der nationale Widerstand nicht benannt wird. Ihn beim Namen zu nennen, würde erstens bedeuten, dass man einen psychologischen Faktor wie die Kampfmoral berücksichtigen müsste. Man müsste über den Unterschied zwischen der Widerstandsmoral der Ukrainer und dem Barbarismus der russischen Zerbombungsmoral schreiben. Man müsste darüber schreiben, dass, wie immer in Befreiungskriegen, die Überlegenheit der Widerstandsmoral der ausschlaggebende Faktor ist. Man müsste darüber schreiben, dass das Putin-Regime, wenn es sein Kanonenfutter aus dem Fernen Osten, Zentralasien und dem Kaukasus verbraucht hat, noch mehr Probleme mit der Kampfmoral bekommt. Man müsste über den Krieg in Begriffen der operativen Erfahrung, von unten, in der Perspektive der sich Wehrenden, in der Ökonomie der Ressourcen, schreiben.

Lew Tolstoi hat in geschichtsphilosophischen Kommentaren, mit denen er seinen Roman „Krieg und Frieden“ gespickt hat, den Unterschied zwischen der Perspektive der Akteure und jener der Beobachter aus dritter Position drastisch kommentiert. Ich will damit nicht behaupten, dass wir uns qua bloßer Empathie mit den Angegriffenen aus unserer objektiven Beobachterposition entlassen könnten. Wir sind außen, und wir müssen uns der Verantwortlichkeiten dieser Beobachterposition bewusst sein. Aber diese Position wird zur Parteinahme für den Stärkeren, wenn man sich als Schiedsrichter in einem Konflikt der Parteien begreift, die sich ihre Schuld an der Katastrophe gleichsam teilen.

Einen zweiten Grund vermute ich darin, dass ein Bekenntnis zum nationalen Widerstand ein Elementartabu des Diskurses der hiesigen politischen Eliten verletzt: die Unantastbarkeit des Status Russlands als Imperium. Das, was mittlerweile unter russischen kritischen Intellektuellen konsensuelle Einsicht geworden ist, ein Implodieren des russischen Imperialstatus als einzige Chance nicht nur für Frieden in Europa, sondern auch für ein Fortbestehen der russischen Nation, ist eine zu heiße Kartoffel für relevante Segmente des bundesdeutschen Diskurses. Darum das notorische Schweigen des Appells über die imperialen Ziele Putins, die einstigen Gebiete des Reichs „zurückzuholen und zu befestigen“. Darum das Schweigen darüber, dass Verhandlungen Teil der Agenda Putins sind und nicht Instrumente zu deren Eindämmung. Das abstruse In-Abrede-Stellen eines „vollständigen Siegs der Ukraine über Russland“ bekommt in diesem Licht eine neue Färbung. Es ist eine Warnung, die die Positionen vertauscht: Die bedrohte Macht ist Russland.

Der Wolf frisst das Lamm

Und drittens: Was steckt hinter dem logischen Kurzschluss, Verhandlungen und Waffenlieferungen nicht als Komplementärverhältnis zu sehen (nur eine bewaffnete Ukraine ist befähigt zu Verhandlungen), sondern als Exklusionsverhältnis? Es impliziert politische Prämissen, die, würden sie ausgesprochen, in ihrem Schillern zwischen Naivität und Zynismus blank lägen. Die wichtigste ist die, das Putin-Regime zu einem Akteur zu adeln, der sich auf Elementarbedingungen diplomatischen Vertrauens verpflichten ließe. Eine weitere Prämisse ist das Verkennen, dass es nach einem Waffenstillstand nicht zu weniger, sondern zu mehr Opfern käme. Hunderttausende Menschen mehr werden sterben, gefoltert, deportiert, „filtriert“, vergewaltigt, wenn das russische Regime die Gewalt über die besetzten Gebiete behält.

In der Fabel Jean de La Fontaines über Wolf und Lamm am Fluss wird dieses reale Muster einer Eskalation, einer Eskalation plus Verhandlung inklusive, pointiert in Szene gesetzt. (In der Version von Iwan Krylow ist diese Fabel auch in Russland bestens bekannt.) Das Lamm, das seinen Durst wohlbedacht unterhalb der Uferstelle des Wolfes stillt, um das Wasser für denselben nicht zu trüben, das aber dennoch von diesem angegriffen wird, versucht es mit dem Verhandeln. Als Belohnung wird es vom Wolf verschleppt und gefressen, denn: die ganze Sippschaft des Lamms, samt Hirt und Hund, „ihr hetzt und verfolgt mich alle“. Prägnanter kann man die plumpe Brutalität der Kriegslegitimation Putins kaum charakterisieren. Der Schwächere muss nicht einfach auf seinen Platz verwiesen werden, sondern er muss ausgerottet werden. Und wenn er nachgibt – erst recht.

Der russische Bär wird etwas langsamer sein als der Fabelwolf: vielleicht ein Jahr bis Charkiw? Zwei bis Odessa? Drei bis Kiew? Die durch den Waffenstillstand stabilisierte Kontrolle über die bereits eroberten Gebiete wird der Garant für die logistischen und personellen Vorbereitungen der Folgeeroberungen sein.

Der Verfasser lehrte Slawische Literaturen an der FU Berlin, anschließend an der Higher School of Economics in Sankt Petersburg, wo er nach der russischen Invasion in die Ukraine kündigte.

Quelle: https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/ ... 8/?GEPC=s3
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Familie Mild hat geschrieben:ohjehminneh was für ein bullshit

Du/Ihr bist/seid süß. Baci!
Lasst Ihr jetzt Tifferette unter Eurem Account auch noch mitschreiben?
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de mappes
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Spamferkel
Tamasi hat geschrieben:factotum,
ja. Aber ich meine, dass der Zeitpunkt vorbei ist, an dem die Ukraine durch eine bessere Unterstützung gewinnen konnte. Das wäre wohl nur in den ersten Wochen möglich gewesen. (Es sei denn, „bessere Unterstützung“ beinhaltet ein Eingreifen der NATO.)

Jetzt hat sich die Russische Schlächterarmee „eingegroovt“. Und Zahlenmäßig sind sie eh endlos überlegen.

Allgemein:
Formulierungen wie „Die Ukraine kämpft für uns“ finde ich mühsam. Zu indirekt. Ehrlicher wäre die Erkenntnis, dass WIR gegen „Team Putin“ kämpfen müssen. Wenn wir nicht am Ende gefickt werden wollen.

„Team Putin“ schließt China mit ein. Die bekämpfen uns auch schon länger und wir wollen es nicht wahrhaben.


Meinst du, die Russen hätten es am Anfang dann sein lassen, nachdem westliche Waffen schneller in die Ukraine gelangt wären?
Halte ich für nicht schlüssig
Die Stärke der Armee der Russen hätte auch damals entsprechend hochgefahren werden können, dann vielleicht schneller
Sie hatten ja auch so schon viele Probleme am Anfang, aber ins Rollen wären sie leider vermutlich so oder so gekommen
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Plan B hat geschrieben:Was soll denn der Seitenhieb auf Dritte? Erspar Dir das doch.

Weil das Argument "Bullshit" bemüht wurde. Tifferette hat das gern benutzt, deswegen frugte ich nach.
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higgi
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Local Zero hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Na ja der Süden und der Osten (also das Bayern der Ukraine) Ist unter russischer bzw. separatistischer Kontrolle. Diese Gebiete sind im Grunde nicht mehr Ukrainisch und auch nicht zurück eroberbar.

Sagt wer?
Nach der Logik hätten sich die Amis den D-Day auch sparen können. Und die Sowjetunion den Kampf um Stalingrad.
higgi hat geschrieben:Glaube auch nicht dass man dort Lust hat die nächsten 30 Jahre Gebietskämpfe auszutragen.

Doch, daraufhin haben sogar beide Seiten "Lust". Russland, weil es sowieso auf jahrelang schwelende Konflikte steht, es ist schließlich die von ihm seit langem praktizierte Doktrin. Außerdem verzögert es so eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.
Und die Ukraine weil es ihr Land ist. Und sie diese Taktik auch bereits angekündigt haben. Und ebenso seit Jahren bereits praktizieren.

Die Ukraine wird kein Nato Mitglied, das sollte mittlerweile jedem klar sein.
Es wird genau so kommen wie der Witte das voraus sagt. Die Russen werden versuchen den Status Quo einzufrieren, auch Mithilfe der europäischen Idioten. Die Ukraine wird natürlich versuchen einige Gebiete / Städte zurück zu erobern, jedoch nicht ohne erhebliche Verluste. Und dann, in ein Paar Jahren, wird die Bevölkerung kriegsmüde und sie wird die Verluste nicht mehr mittragen.
Mir wäre eine anderes Szenario, also die völlige Zerstörung der russischen Armee, auch lieber, halte es aber für nicht wahrscheinlich.
von daher


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higgi hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:
higgi hat geschrieben:Na ja der Süden und der Osten (also das Bayern der Ukraine) Ist unter russischer bzw. separatistischer Kontrolle. Diese Gebiete sind im Grunde nicht mehr Ukrainisch und auch nicht zurück eroberbar.

Sagt wer?
Nach der Logik hätten sich die Amis den D-Day auch sparen können. Und die Sowjetunion den Kampf um Stalingrad.
higgi hat geschrieben:Glaube auch nicht dass man dort Lust hat die nächsten 30 Jahre Gebietskämpfe auszutragen.

Doch, daraufhin haben sogar beide Seiten "Lust". Russland, weil es sowieso auf jahrelang schwelende Konflikte steht, es ist schließlich die von ihm seit langem praktizierte Doktrin. Außerdem verzögert es so eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine.
Und die Ukraine weil es ihr Land ist. Und sie diese Taktik auch bereits angekündigt haben. Und ebenso seit Jahren bereits praktizieren.

Die Ukraine wird kein Nato Mitglied, das sollte mittlerweile jedem klar sein.
Es wird genau so kommen wie der Witte das voraus sagt. Die Russen werden versuchen den Status Quo einzufrieren, auch Mithilfe der europäischen Idioten. Die Ukraine wird natürlich versuchen einige Gebiete / Städte zurück zu erobern, jedoch nicht ohne erhebliche Verluste. Und dann, in ein Paar Jahren, wird die Bevölkerung kriegsmüde und sie wird die Verluste nicht mehr mittragen.
Mir wäre eine anderes Szenario, also die völlige Zerstörung der russischen Armee, auch lieber, halte es aber für nicht wahrscheinlich.

Ja, das wäre in der Tat ein unrealistisches Wunschszenario. Dessen Erreichen aber - meiner Meinung nach - gar nicht notwendig ist. Unter Umständen reicht es ja auch aus, die konventionelle Stärke der russischen Armee unter eine kritische Schwelle zu drücken, so dass sie für ihre Nachbarländer keine existenzielle Bedrohung mehr darstellt. Und mit der Art und Weise der Kriegsführung in der Ukraine - diese totale Verheizen von Menschen und Material - ist Putin selbst am meisten drauf und dran, sich dieser kritischen Schwelle zu nähern. Ich hatte das ja gestern schon mal geschrieben: Es hat seine Gründe, warum die Russen genau die Waffen in der Ukraine einsetzen, die sie einsetzen, warum sie dort massenhaft mit über 40 Jahre alten T-72 agieren, die modernen taktischen Systemen quasi hilflos ausgeliefert sind.

Dazu kommt, dass Russland ein "schrumpfendes Land" ist: sinkende Reproduktionsraten, gleichzeitig eine alternde Gesellschaft. Und "Dank" des weitverbreiteten Rassismus in der russischen Gesellschaft gibts auch kaum die Akzeptanz von Arbeitsmigration aus Ländern, für die Russland attraktiv wäre (https://www.welt.de/print/die_welt/wirt ... n-aus.html). Zudem erleidet Russland bereits seit Jahren - mit Beginn des Überfalls auf die Ukraine sogar noch anwachsend - einen massiven brain drain von jungen, leistungswilligen und gut ausgebildeten Fachleuten (https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-137.html). Hinzukommt eine - vor allem außerhalb der großen urbanen Zentren - kaputte, wenn überhaupt je vorhanden gewesene Infrastruktur.

Und dann wird sich in den nächsten Jahren massiv auswirken, dass ausländische Investitionen fehlen, es gibt einfach keine Rechtssicherheit (von den Strafen bei Umgehung der Sanktionen mal ganz abgesehen). Das realtive starke Wachstum der russischen Wirtschaft in den 10er Kahren war vor allem auf massive ausländische Investitionen zurückzuführen. Die Russen selber investieren ihre Kohle bekanntermaßen lieber im Ausland, sie wissen halt selber ganz genau, wie mafiös und korrupt ihr eigenes Land ist. Putin hat sein Land mit dem Überfall wirtschaftlich um Jahrzehnte zurückgeworfen. Es werden Deviseneinnahmen aus dem Verkauf von Öl und Gas fehlen, wenn Westeuropa erst einmal die fossile Wende geschafft haben wird. Russland kann dann zwar versuchen an Dritte zu verkaufen, aber jeder weiß dann auch, das es Verkaufsdruck hat. Was sich auf den Preis auswpirken wird. Und auch diesen Drittstaaten werden früher oder später aus den fossilen aussteigen (China tut das ja bereits massiv).

All diese Faktoren lassen es eher unwahrscheinlich erscheinen, dass Russland langfristig gesehen stärker aus diesem Krieg herausgehen wird, als es hineingegangen ist. Ich gehe von einer anhaltenden Abnahme der weltpolitischen Bedeutung Russlands aus, Putin hätte also das Gegenteil von dem erreicht, was er mit dem Krieg angestrebt hat. Mit einem Bruttoinlandsprodukt (vor dem Ukrainekrieg wohlgemerkt!) in der Größenordnung Südkoreas oder Brasiliens wird es irgendwann auch Probleme bekommen, nicht nur seine konventionellen Streitkräfte modernisieren zu können, sondern das wird sich auch auf seine Atomwaffen auswirken. Deren Entwicklung, Produktion und Instandhaltung ist extrem teuer.
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Hehe, mal gespannt wie sich Hr. Johnson aus DIESEM Loch gräbt.... *popcorn-hol*
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Paco
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Waffenlieferung ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille ist benötigtes Personal.
Wer soll die schweren Waffen bedienen wenn der Ukraine die Soldaten ausgehen ?
Mit Waffenlieferung alleine ist es nicht getan.
Locker bleiben und alle Mahlzeiten einhalten.

Local Zero
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Allein aus Gründen des Unterhaltungswertes darf BoJo nicht weg. Wenn man das mal mit unserem Phlegmaten vergleicht... schnarch...
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schwaebi
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Local Zero hat geschrieben:Allein aus Gründen des Unterhaltungswertes darf BoJo nicht weg. Wenn man das mal mit unserem Phlegmaten vergleicht... schnarch...


Dafür mag ich "eigentlich" Land und Leute zu sehr. Andererseits haben sie die Schlaffkacke gewählt.
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.

schwaebi
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Gibts des hat geschrieben:
schwaebi hat geschrieben:Hehe, mal gespannt wie sich Hr. Johnson aus DIESEM Loch gräbt.... *popcorn-hol*


Bin auch der Auffassung, dass er sein Talent in der Politik sinnlos vergeudet. Was für ein glänzender Comedian Johnson doch wäre, scharfzüngig, drinkfest und intelligent... Ich wäre absolut ein Fan von ihm - aber so :roll:

Gibt’s nicht

vielleicht jemand, der ihm in einer Dokumentation Seifenoper (Titel: „Clowning in Downing“ oder so, mein Englisch....) die Titelrolle anbieten möchte? Untertitel: BoJo, Aufstieg und Fall eines Hasardeurs. Er müsste nur sich selber spielen, also die Selensky-Karriere andersrum... :arr:

Edith möchte noch auf das Vogelnest seine Frisur :?: hinweisen, die einem Pirol alle Ehre machen würde. BoJo hat sogar mehr Haare...


Gab's des: Yes, Premierminister

https://www.fernsehserien.de/yes-premierminister

Ebenso wie der Vorgänger "Yes, Minister" hervorragend.
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.


Local Zero
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schwaebi hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Allein aus Gründen des Unterhaltungswertes darf BoJo nicht weg. Wenn man das mal mit unserem Phlegmaten vergleicht... schnarch...


Dafür mag ich "eigentlich" Land und Leute zu sehr. Andererseits haben sie die Schlaffkacke gewählt.
Geht mir auch so. Eigentlich mag ich diese Irren. Aber sie bauen in letzter Zeit halt einfach zu viel Scheiße.
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higgi hat geschrieben:
schwaebi hat geschrieben:
Local Zero hat geschrieben:Europaparlament stuft Atom und Gas als klimafreundlich ein:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 4ae587155d

:puke:

Würde mich nicht wundern wenn wir einen richtigen kalten Winter bekommen mit wochenlanger sibirischer Frostpeitsche
Putin, Du Sau!
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Local Zero
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:bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:



BoJo hat wohl schon von Neuwahlen gesprochen. Der reißt die Tories mit in den Abgrund. Supershow.

Ich hoffe, sie haben für diesen Moment genug Alk gebunkert.
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Großes Kino, es brechen alle Dämme:

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schwaebi
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Local Zero hat geschrieben::bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:



BoJo hat wohl schon von Neuwahlen gesprochen. Der reißt die Tories mit in den Abgrund. Supershow.

Ich hoffe, sie haben für diesen Moment genug Alk gebunkert.


Und wenn nicht, schicken sie wieder den Hivi mit dem Köfferle los :mrgreen:
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.