Wenn ein Kneipenwirt mangels Gästen (z.B. in Folge von Corona-Massnahmen) Miese macht macht, keine Lust hat, in der vagen Aussicht auf Besserung in der Zukunft seine Ersparnisse zu opfern und deshalb beschliesst, seine Kneipe dicht zu machen, den Pachtvertrag sowie Verträge mit Lieferanten und Mitarbeitern zu kündigen, dann ist das etwas anderes, als eine Insolvenz. Man kann Habeck vorwerfen, einen solchen Vorgang etwas ungelenk mit "hört auf zu produzieren" beschrieben zu haben. Man kann ihm auch vorwerfen, die dümmliche Gleichsetzung Maischbergers von Betriebsschliessung und Insolvenz nicht schlagfertig gekontert zu haben. Aber daraus zu schliessen, er wisse nicht, was Insolvenz bedeutet, ist einfach Quatsch.
Maggus hingegen war gestern noch einen Ticken arroganter und aggressiver als üblich. Wollte sich wohl von Maischberger nicht in ähnlicher Weise vorführen lassen
von daher
Spielgerät hat geschrieben:Das hier ist falsch:
(...)
Aus unterlassener Antragstellung bei drohender Zahlungsunfähigkeit resultieren eben gerade keine Haftungsrisiken.
Ähm, Du, ich schrieb "sehr nah" am strafrechtlichen Bereich, und "dann" (also zeitlich nach dem Vorliegen der drohenden Zahlungsunfähigkeit), das hatte schon seinen Grund.
Die Abgrenzung zwischen tatsächlicher und drohender Zahlungsunfähigkeit ist fließend, bei fehlenden Zahlungseingängen rückt man in vielen Fällen weiter in Richtung Überschuldung, und die wabbelige "unverzügliche" Pflicht zur Anmeldung macht es ja auch nicht einfacher. Aber Du hast Recht, da hätte ich differenzieren müssen.Und nochmals zum Ausgangspunkt: ich halte es für alles andere als unsachlich zu behaupten, dass Habeck von Insolvenz wenig Ahnung hat. Wenn Du für Dich den Schluss ziehst, dass das das (das das das) Juristische nicht betrifft - bitte schön, das werden wir nicht auflösen können. Ich halte das für eher fernliegend.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."
(Batman)
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Spielgerät hat geschrieben:
Das hier ist falsch:Rechtlich ist es viel schlimmer, wenn man es mal kurz durchdenkt. Einer der Insolvenzgründe ist die drohende Zahlungsunfähigkeit, das ist zeitlich vorgelagert. Wenn man seinen Laden zusperrt und sieht, dass es nicht lange reichen wird, dann wird man SEHR schnell Insolvenz anmelden müssen. Und wenn man das nicht macht, dann bewegt man sich bereits sehr nah am strafrechtlich relevanten Bereich. Ich kann es mir nicht anders erklären als dass Habeck das nicht im Ansatz überblickt
Aus unterlassener Antragstellung bei drohender Zahlungsunfähigkeit resultieren eben gerade keine Haftungsrisiken.
Naja, Man steht einen halben Schritt vor dem Abgrund und verliert bereits das Gleichgewicht. Klar, ist man noch nicht runtergefallen, aber jeder vernünftige Kaufmann sollte in dem Moment schnellstens seine Optionen abwägen. Damit MUSS er nichts, aber er SOLLTE sich vorbereiten. Und wenn man sich aus allen vorgelagerten Schritten nichts verspricht, dann bleibt als letzte vernünftige Aktion eben nur der Versuch, die Restschuldbefreiung mittels Insolvenzantrag zu erreichen.
Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass Habeck in diesem Moment, diese Nuancierung nicht auf der Pfanne hatte. Das werfe ich ihm auch nicht vor. Siehe oben, dafür gibt es seine Ministerialbienchen.
Aba...
Die Signalwirkung kann verheerend sein. Denn ebenso wenig wie Habeck, haben kleine Mittelständler und Einzelkämpfer Spezialkenntnisse im Insolvenzrecht. Und wenn die mitbekommen, dass man sich um eine Insolvenz nicht kümmern muss, nur weil man "mal eine Durststrecke" hat, dann kann das individuell und massenhaft ganz schön ins Auge gehen. Habeck als Bundeswirtschaftsminister wird sein eigenes Sendungsbewusstsein hier sicher klar sein. Umso unverständlicher ist es, dass er ab und an, halt mal so einen raushaut.
Entspannt Euch doch mal... - AM ARSCH GELECKT!
Angry Wasenhuhn hat geschrieben:Denn ebenso wenig wie Habeck, haben kleine Mittelständler und Einzelkämpfer Spezialkenntnisse im Insolvenzrecht. Und wenn die mitbekommen, dass man sich um eine Insolvenz nicht kümmern muss, nur weil man "mal eine Durststrecke" hat, dann kann das individuell und massenhaft ganz schön ins Auge gehen.
Die Mittelständler und Einzelkämpfer von denen du sprichst, brauchen keine Spezialkenntnisse im Insolvenzrecht, um zu wissen, wann es eng wird. Die haften nämlich in der Regel mit ihrem privaten Vernögen und stellen den Geschäftsbetrieb im Zweifel schon ein, bevor es ans eigene Häuschen geht. Genau davon hat Habeck übrigens gesprochen.
Zuletzt geändert von flux am 8. September 2022 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
Eher nicht, leider. Gefühlt* die Hälfte aller Wirtschaftsstrafverfahren sind die wegen fahrlässiger Insolvenzverschleppung (in Tateinheit mit den damit zusammenhängenden Sozialversicherungs- und Steuerdelikten) bei Leuten, die da eben nicht mitgedacht haben und mal so eben "den Laden zugesperrt" haben. Und wenn man den "Geschäftsbetrieb" einstellt, dann liegen sehr häufig schon Insolvenzgründe vor und dann ist es zu spät. Bei GmbHs mit kleinem Kapitalstock natürlich besonders schnell. Das ist eine ziemliche Scheiße und ist meist auch wirklich tragisch. Und bei den von Dir beschriebenen Gewerben ohne GmbH (und mit persönlicher Haftung) kommen gern noch Bankrottdelikte dazu. Am Ende stehen dann häufig noch Privatinsolvenz und ein zeitweises Verbot der Ausübung von GF-Positionen etc. Ich glaube, vielen Leuten ist leider gar nicht klar, wohin das führen kann.
* so meine ganz subjektive Wahrnehmung nach meiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft
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Tifferette hat geschrieben:Eher nicht, leider. Gefühlt* die Hälfte aller Wirtschaftsstrafverfahren sind die wegen fahrlässiger Insolvenzverschleppung (in Tateinheit mit den damit zusammenhängenden Sozialversicherungs- und Steuerdelikten) bei Leuten, die da eben nicht mitgedacht haben und mal so eben "den Laden zugesperrt" haben. Und wenn man den "Geschäftsbetrieb" einstellt, dann liegen meist schon Insolvenzgründe vor und man es ist zu spät. Das ist eine ziemliche Scheiße und ist meist auch wirklich tragisch.
* so meine ganz subjektive Wahrnehmung nach meiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft
Deine Statistikm in allen Ehren. Aber sie umfasst halt nur diejenigen Betriebschliessungen, in deren Zusammenhang es zu Strafverfahren kommt. Hast du auch eine darüber, wieviele rechtzeitig einsehen, dass ihr Geschäftsmodell nicht tragfähig ist?
Als Ergänzung was Habeck eigentlich sagen wollte...
https://www.merkur.de/politik/habeck-merz-insovenz-ministerium-maischberger-energiekrise-ukraine-wirtschaft-91774430.html
https://www.merkur.de/politik/habeck-merz-insovenz-ministerium-maischberger-energiekrise-ukraine-wirtschaft-91774430.html
Ministerium erklärt die Aussagen des Ministers: Insolvenz und „stille Betriebsaufgaben“
Das Wirtschaftsministerium des Bundestages ließ die Aussagen ihres Ministers nach der Sendung nicht unkommentiert. Es erklärte am Mittwoch, Habeck habe die Gefahr von „stillen Betriebsaufgaben“, also Betriebsaufgaben ohne Insolvenz-Anmeldung, darlegen wollen. Die Regierung müsse beides im Blick haben. „Der Blick auf die Insolvenzen allein“ greife zu kurz.
Insolvenz und „stille Betriebsaufgaben“
Wie das Wirtschaftsministerium erklärte, dient das Insolvenzverfahren dazu, „das Unternehmen in einem strukturierten Verfahren möglichst zu erhalten.
Betriebsaufgaben dagegen, dass Betriebe aufgeben, ohne Insolvenz anzumelden, weil sie beispielsweise sehen, dass sich ihr Geschäft wegen hoher Energiekosten schlicht nicht mehr lohnt. Betriebsaufgabe ist nicht gleichbedeutend mit einer Insolvenz.“ Drohende Betriebsaufgaben aufgrund der hohen Energiekosten seien „gerade für kleine und mittlere Unternehmen ein ernstes Problem“, heißt es weiter.
Habeck betonte bereits bei „Maischberger“, dass die Bundesregierung „mit Hochdruck“ an Unterstützungsprogrammen arbeite, um Bäckereien und anderen Betrieben zu helfen. Ob die Politik die Kosten vollständig übernehme, wie in der Corona-Pandemie, sei bislang noch nicht geklärt. Das Bäckerhandwerk kritisierte: „Trotz Versprechen der Bundesregierung, niemanden allein zu lassen, fehlt dem Bäckerhandwerk bislang effektive Unterstützung.“
Nach Insolvenz-Aussage: Bundesregierung kündigt Lockerung des Insolvenzrechts an
Zudem kündigte die Bundesregierung am Mittwoch (7. September) an, das Insolvenzrecht zügig lockern zu wollen. Davon sollen „Unternehmen profitieren, die im Kern gesund und auch langfristig unter den geänderten Rahmenbedingungen überlebensfähig sind“, sagte ein Sprecher des Justizministeriums dem Handelsblatt. So sollen die Unternehmen Zeit gewinnen, um ihre Geschäftsmodelle anzupassen. Konkret ist vorgesehen, dass Unternehmen ihren gesicherten Fortbestand nicht mehr für ein ganzes Jahr, sondern nur noch für die nächsten vier Monate nachweisen müssen. Für zahlungsunfähige Unternehmen soll das nicht gelten.
Unabhängig von der Berichtigung des Ministeriums wird allerdings deutlich: Robert Habeck strickt sich aktuell in erklärungsbedürftige Vorschläge. Auch seine Aussagen zur Verlängerung der AKW-Laufzeiten bei Neckarwestheim 2 (Baden-Württemberg) und Isar 2 (Bayern) sorgten am Mittwoch für Verwirrung. Der AKW-Betreiber des Werkes Isar 2 stellte schriftlich klar: So wie Habeck sich die Notreserve vorstellt, ist es technisch nicht machbar. Der Minister sah das anders. (chd/dpa)
Spielgerät hat geschrieben:deshalb habe ich oben etwas provokant gefragt ...Und vom Lustige-Tweets-Poster natürlich keine Antwort erhalten ...
merkste selber wa
Local Zero hat geschrieben:Du hattest nach der grundsätzlichen Möglichkeit gefragt, EE (über den Umweg H2-Synthese bspw.) in Stahlwerken einsetzen zu können. Und darauf hatte ich geantwortet.de mappes hat geschrieben:Local Zero hat geschrieben:Dafür gibts sogar schon einen Begriff: "Grüner Stahl".
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... l-101.html
Die Probleme sind in dem Artikel schön aufgeführt...und was auch drinsteht: die Größeren müss(t)en noch mehr CO2 einsparen
Das das ganze bisher noch etliche Probleme mit sich bringt, hat aber erst mal nichts mit der grundsätzlichen Möglichkeit zu tun.Nicht zwingend. Oder glaubst Du, die deutschen/europäischen Stahlkocher investieren auf Geheiß ihrer Regierungen/der EU Milliarden in grünen Stahl und hinterher lassen diese Regierungen/die EU es zu, dass billiger "dreckiger" Stahl von außerhalb ihnen ihre Investitionen wieder kaputtmacht? Da wirds natürlich eine preisliche Anpassung geben. Zudem ist gerade China - der größte Stahlproduzent der Welt - dabei, selbst ein Wörtchen beim Thema "Grüner Stahl" mitzureden. https://www.stahl-online.de/stahl-onlin ... forcieren/de mappes hat geschrieben:Dadurch werden die Produkte dieser Industrie nochmals teurer und die Konkurrenz aus dem Ausland hat die preislichen Argumente auf ihrer Seite
ad1: dann sind wir doch nicht allzu weit voneinander weg; eine theoretische Möglichkeit gäbe es, aber sie ist halt noch sehr theoretisch
ad2:
Willst du also Zölle einführen?
Und chinesische "Wünsche"...da wäre ich mal vorsichtig, wann und wie das Realität wird
bislang wirken sie nicht wirklich grün in ihrer "Industrialisierung"
Don't criticize what you can't understand
flux hat geschrieben:Tifferette hat geschrieben:Eher nicht, leider. Gefühlt* die Hälfte aller Wirtschaftsstrafverfahren sind die wegen fahrlässiger Insolvenzverschleppung (in Tateinheit mit den damit zusammenhängenden Sozialversicherungs- und Steuerdelikten) bei Leuten, die da eben nicht mitgedacht haben und mal so eben "den Laden zugesperrt" haben. Und wenn man den "Geschäftsbetrieb" einstellt, dann liegen meist schon Insolvenzgründe vor und man es ist zu spät. Das ist eine ziemliche Scheiße und ist meist auch wirklich tragisch.
* so meine ganz subjektive Wahrnehmung nach meiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft
Deine Statistikm in allen Ehren. Aber sie umfasst halt nur diejenigen Betriebschliessungen, in deren Zusammenhang es zu Strafverfahren kommt. Hast du auch eine darüber, wieviele rechtzeitig einsehen, dass ihr Geschäftsmodell nicht tragfähig ist?
1.) Wie willst Du denn da eine Statistik erheben? Ernst gemeinte methodische Frage.
2.) Hast Du eine Statistik für Deine obere Aussage, dass "die meisten" das rechtzeitig merken?
Ich glaube, das sind halt alles nur eigene Erfahrungswerte. Meine Erfahrungswerte für die Kleinen sprechen halt folgende Sprache: Ganz viele Einzelunternehmer, bei denen es eng auf dem Konto wird, lösen das über "Arsch aufreißen". Das führt sehr oft dazu, dass man strukturell überhaupt nichts mehr löst, sondern einzig und allein versucht, über noch mehr eigene Überstunden oder weniger Personal (und damit mehr eigene Überstunden), den Karren aus dem Dreck reißt. Ganz oft liegen die Ursachen nicht mal im Betrieb selbst, sondern weil der Lebensstandard immer mit dem Betriebsgewinn mitsteigt, aber nie mitfällt und somit keinerlei betriebliche Rücklagen gebildet werden. Blöd gesagt, die ganze Kohle steckt in der Hütte und die zukünftige Kohle muss zur Bank wegen der Hütte.
Dieses Verhalten führt aber in den meisten dazu, dass eine Insolvenzreife entweder nicht selbst, oder wenn, dann viel zu spät bemerkt wird. Und dann kommt da in der Regel nicht der Unternehmer angetrollt, sondern die Finanzämter oder die Krankenkassen.
Das sind meine "meisten"...
Entspannt Euch doch mal... - AM ARSCH GELECKT!
Angry Wasenhuhn hat geschrieben:1.) Wie willst Du denn da eine Statistik erheben? Ernst gemeinte methodische Frage.
2.) Hast Du eine Statistik für Deine obere Aussage, dass "die meisten" das rechtzeitig merken?
Zu 1.) Ich will gar keine Statistik erstellen, sondern nur darauf hinweisen, dass der Blickwinkel eines Staatsanwaltes auf das Thema nur diejenigen Fälle umfasst, bei denen es zu Strafverfahren kommt.
Zu 2.) Nein, deshalb habe ich @Tifferette ja gefragt, ob er denn eine solche habe. Mein "meistens" basiert auch auf subjektiven Einschätzungen.
Angry Wasenhuhn hat geschrieben:...die ganze Kohle steckt in der Hütte und die zukünftige Kohle muss zur Bank wegen der Hütte.
...
Und eine 500 PS Kiste muss in der Einfahrt stehen, mit Firmenlogo drauf
von daher
flux hat geschrieben:Tifferette hat geschrieben:Eher nicht, leider. Gefühlt* die Hälfte aller Wirtschaftsstrafverfahren sind die wegen fahrlässiger Insolvenzverschleppung (in Tateinheit mit den damit zusammenhängenden Sozialversicherungs- und Steuerdelikten) bei Leuten, die da eben nicht mitgedacht haben und mal so eben "den Laden zugesperrt" haben. Und wenn man den "Geschäftsbetrieb" einstellt, dann liegen meist schon Insolvenzgründe vor und man es ist zu spät. Das ist eine ziemliche Scheiße und ist meist auch wirklich tragisch.
* so meine ganz subjektive Wahrnehmung nach meiner Zeit bei der Staatsanwaltschaft
Deine Statistikm in allen Ehren. Aber sie umfasst halt nur diejenigen Betriebschliessungen, in deren Zusammenhang es zu Strafverfahren kommt. Hast du auch eine darüber, wieviele rechtzeitig einsehen, dass ihr Geschäftsmodell nicht tragfähig ist?
Nö, und ich glaube nicht, dass das erhoben wird. Und natürlich ist der Großteil der Betriebsschließungen strafrechtlich unproblematisch. Was ich sage: es sind leider überraschend viele, bei denen das schief geht. Und deshalb bin ich bei Deinem Beitrag zusammengezuckt.
Ach ja, eins noch:
Die Mittelständler und Einzelkämpfer von denen du sprichst, brauchen keine Spezialkenntnisse im Insolvenzrecht, um zu wissen, wann es eng wird. Die haften nämlich in der Regel mit ihrem privaten Vernögen
Mit der Grundannahme habe ich Probleme. Für Einzelunternehmer - ja, das kann man so annehmen. Aber für den Mittelstand (den jeder anders definiert) ist das nicht mehr so. Da geht der Trend seit langem sehr klar zur GmbH. Schon ab zehn Mitarbeitern überwiegt die GmbH deutlich, und auch drunter ist der Anteil signifikant, wenn man gedanklich die Einzelunternehmer abzieht, siehe zB https://de.statista.com/statistik/daten ... aeftigten/.
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Generell beschäftigt mich gerade die Frage: Wie lange kann man bei einer neuen Regierung die Schuld an Problemen bei der alten Regierung suchen?
Bin wegen des heuteshow-Tweet-Zitats drauf gekommen....
Bin wegen des heuteshow-Tweet-Zitats drauf gekommen....
Die Dauer einer Minute hängt sehr davon ab auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.
Eigentlich immer.
Nur bei Regierungswechsel muss man rechtzeitig auch die Adressaten ändern.
Nur bei Regierungswechsel muss man rechtzeitig auch die Adressaten ändern.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai
Tifferette hat geschrieben:Und natürlich ist der Großteil der Betriebsschließungen strafrechtlich unproblematisch.
Dann liege ich 1. mit meiner subjektiven Einschätzung ja nicht so falsch. Und 2. hat Habeck eben genau von diesen gesprochen. Dass es auch viele andere Fälle gibt, bestreitet ja niemand.
Tifferette hat geschrieben:Ach ja, eins noch:Die Mittelständler und Einzelkämpfer von denen du sprichst, brauchen keine Spezialkenntnisse im Insolvenzrecht, um zu wissen, wann es eng wird. Die haften nämlich in der Regel mit ihrem privaten Vernögen
Mit der Grundannahme habe ich Probleme.
Weil @Angry Wasenhuhn explizit die "Einzelkämpfer" genannt hat, habe ich ihm unterstellt, dass er genau die persönlich haftenden Unternehmer im Blick hatte. Daher die Grundannahme.
Unabhängig von der Berichtigung des Ministeriums wird allerdings deutlich: Robert Habeck strickt sich aktuell in erklärungsbedürftige Vorschläge. Auch seine Aussagen zur Verlängerung der AKW-Laufzeiten bei Neckarwestheim 2 (Baden-Württemberg) und Isar 2 (Bayern) sorgten am Mittwoch für Verwirrung. Der AKW-Betreiber des Werkes Isar 2 stellte schriftlich klar: So wie Habeck sich die Notreserve vorstellt, ist es technisch nicht machbar. Der Minister sah das anders
was durchaus fragwürdig ist, denn ihm hätten nach seiner Aussage ja andere zuständige Techniker mehrfach versichert, dass es möglich sei.
Da scheint man sich wohl uneins oder hat Kompetenzprobleme
Don't criticize what you can't understand
Tiffi, auch wenns GmbH sind haften die für die Bank meistens persönlich und mit der Immobilie
Stimmt, wenn sie sich fremdfinanzieren müssen, dann ist das so, insbesondere bei kleinen (gesellschaftergeführten) GmbHs. Umso schneller hängen sie in der Insolvenz (genauer: in der Überschuldung, falls es keine positive Prognose gibt). Das ist genau mein Punkt, das geht dann halt sehr schnell, wenn es jemand mitbekommt.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."
(Batman)
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"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."
Local Zero hat geschrieben:
Iron sucht gerade noch einen lustigen heute-show-Tweet, der dazu passen könnte
"In this world there's two kind of people: Those who have loaded guns and those who dig. And you dig."
Spielgerät hat geschrieben:Iron sucht gerade noch einen lustigen heute-show-Tweet, der dazu passen könnte
Erwachsene Menschen sind doch manchmal noch kleine Kinder.
Dafür war die CDU gestern besonders lustig:
Mario Czaja:
oder Friedrich Merz:
Mario Czaja:
Nächstes Kapitel: Das ist kein Blackout. Wir haben nur keinen Strom mehr.
oder Friedrich Merz:
Mit Blick auf Habecks Auftritt bei Maischberger am Vorabend im ZDF sagte Merz, es sei schön, dem Wirtschaftsminister »immer wieder beim Denken zuzusehen«. Er könne gefällig formulieren. »Aber mit Verlaub: Wie hilflos Sie sind, konnte man gestern im deutschen Fernsehen beobachten. Man kann nur hoffen, dass ein Großteil der deutschen Unternehmer gestern schon geschlafen hat.«
Keine Ahnung, ob er das tut. Auf jeden Fall scheint er hier permanent auf der Lauer zu liegen um im Falle solcher Posts wie dem Deinen ungebremst sein Verständnis von Iron-ie vom Stapel lassen zu können.Spielgerät hat geschrieben:Local Zero hat geschrieben:
Iron sucht gerade noch einen lustigen heute-show-Tweet, der dazu passen könnte
Ist wahrscheinlich alles vorproduziert.
"Ein Wort, Herr! Sag mir nur ein einziges Wort in diesem Elend!" - "Ich sage dir sogar zwei: Guten Appetit!"
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"Es gibt keine Lösung. Weil es kein Problem gibt."
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