Der HSV: They love to entertain us

Gelöscht

Iron hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:wessen zweitnick warst du noch gleich? Hab’s irgendwie vergessen

Ich dachte, dass wäre deiner?

Dachte ich eigentlich auch

Ob im Fussball gedopt wird, ist ja eine ganz andere Frage als die, ob es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Ausdauer-Dopingmittel wie Epo Fussballmannschaften besser macht.

Wie würde denn ein wissenschaftlicher Beweis aussehen müssen? Im Idealfall hätte man eine Mannschaft A, die wirksam gedopt und trainiert hat, die gegen eine ungedopte Mannschaft B spielt. Damit isoliert nur der Doping-Effekt überprüft werden würde, müssten die Mannschaften exakt gleichstark sein, der Schiedsrichter, die Tagesform oder Glück und Pech dürften keinerlei Rolle spielen. Kurz: dieses Experiment würde nichtmal klappen, wenn es möglich wäre, dass eine Mannschaft gegen sich selbst spielt.

Wie könnte man sich sonst noch dieser Fragestellung wissenschaftlichen annähern? Man könnte vielleicht versuchen 100 Mannschaften zu finden, die "ähnlich stark" sind. Die Einteilung in die Doping-Gruppe liefe verblindet ab, so dass man hoffen würde, dass sich die Unterschiede in der Form und in der Spielstärke statistisch herausrechnen. Die 50 gedopten Mannschaften müssten dann permutierten gegen die 50 nicht-gedopten antreten. Das wären dann 50 Spieltage. Und dann müsste man noch hoffen, dass der Dopingeffekt so stark ist, dass er Formschwankungen, Zufälle, Schiedsrichterentscheidungen deutlich übertrifft, weil er sonst andernfalls im Rauschen untergehen würde. Sich verletzen oder anderweitig ausfallen dürfte in der Zeit aber auch keiner.

Jetzt mal abgesehen davon, dass solch ein Experiment ethisch nicht zu rechtfertigen wäre, wäre es auch vom Aufwand und den Kosten her kaum durchführbar. Welche halbwegs professionellen Mannschaften sollten da auch mitmachen? Und bei unprofessionellen Mannschaften ergibt es kaum einen Sinn Dopingeffekte auf die Kondition zu testen, wenn die einzelnen Spieler ihr natürliches Ausdauerpotential vermutlich nicht mal näherungsweise ausgeschöpft haben.

Ich denke, dass man tatsächlich nur darüber mutmaßen kann, in wie weit sich eine bessere Kondition systematisch auf Spielergebnisse auswirkt. Intuitiv würde ich vermuten, dass es über eine Vielzahl von Spielen hinweg durchaus Unterschiede hinsichtlich der Punktausbeute haben kann. Allerdings würde ich den Herren Klopp, Scholl oder Dutt durchaus zuhören, wenn sie sagen, dass Fussball so komplex sei, dass lediglich eine Steigerung der Kondition keine/kaum nennenswerte Erfolge zeitigt.

Zudem könnte man ein Mittel wie Epo systematisch auch nur während der Sommer- bzw- Winterpause verabreichen, weil während des Spielbetriebs die Gefahr durch Kontrollen erwischt zu werden, über eine ganze Saison und eine gesamte Mannschaft hinweg durchaus signifikant sein dürfte. Wie lange dann aber das Epo-Doping wirkt. wenn ich z.B. im Dezember ein Epo-Doping-Tainingslager mache, ist auch nicht klar. Wahrscheinlich ist, dass sich die Konditionsvorteile bis zum Saisonende im Mai wieder relativieren werden.

Wenn man annimmt - wie gelegentlich schon kolportiert wurde - man könne mit Epo ca. 10% mehr Ausdauer aufbauen, dann ist das für sich genommen schon kein sehr großer Unterschied. Wir reden hier ja wirklich nur über eine Komponente im Fussball. Würde diese dann auch noch über die Saison hinweg langsam verblassen, wäre die Wirkung noch geringer.

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, ob eine Mannschaft sich nicht auch +5% an Ausdauer auf normale Art antrainieren könnte. Jedenfalls würde ich annehmen, dass wenn Ausdauer alleine schon so einen überragenden Einfluß auf das Spielergebnis hätte, dass alle Vereine durch recht einfaches Ausdauertraining hier bereits das Maximum an Leistung bei jedem Spieler erst einmal ohne Doping herauskitzeln würden. Dies scheint ja aber in der Praxis gar nicht der Fall zu sein.

Wenn man z.B. jetzt mal den VfB nimmt und man müsste darüber entscheiden, ob die Mannschaft noch 2 Stunden zusätzlich pro Woche in Ausdauertraining steckt, oder doch lieber in das Einüben von Standards oder Defensivverhalten, dann erschiene es mir wesentlich ratsamer die unmittelbaren, fussballerischen Fähigkeiten zu verbessern. Wenn die Mannschaft aber am Ende der Woche, zum Spieltag hin, noch voll leistungsfähig sein soll, kann man den Trainingsumfang auch nicht beliebig vergrößern.

Ich hätte jetzt zumindest erst einmal so viel Vertrauen in die ja teilweise doch hochspezialisierten Trainerteams - viele haben Sportwissenschaften studiert und dürften sich bestens mit den angesprochenen Thematiken und wissenschaftlichen Evidenzen auskennen - um davon auszugehen, dass die Trainingspläne von Profis schon sehr gut durchdacht sind und zumindest zeitlich nur noch enge Spielräume existieren Trainingsumfänge zu erhöhen. Man muss sich aber auch klarmachen, dass das beste Epo-Doping nichts nützt, wenn man seinen Körper anschließend mit der künstlich verbesserten Sauerstoffversorgung nicht auch intensiv konditionell trainiert.

Dann sollte man noch in sein Urteil einbeziehen, dass Spieler sehr häufig den Verein wechseln. Wie will ich da als Trainingsverantwortlicher wirklich geheim halten, dass bei mir gedopt wird? Das ist doch von der ganz allgemeinen Lebenserfahrung her gedacht, nahezu unmöglich. Wenn, dann müsste man allen Vereinen unterstellen, dass einerseits Doping im Fussball die Regel ist und zum anderen eine unglaublich effektive Omerta herrscht (bei ansonsten maximalem Konkurrenzdenken). Aber selbst wenn man das annimmt, passt das doch nicht zu der Häufigkeit, mit der man dann mal tatsächlich einen Dopingsünder überführt? Würde Doping im Fussball nämlich systematisch und flächendeckend geschehen, würde das auch die Anzahl der zufällig überführten Dopingsünder systematisch ansteigen lassen.

Zusammenfassend kann ich also auch nur sagen, dass ich aus rein subjektiven Überlegungen nicht wirklich davon überzeugt bin, dass im Fussball systematisch gedopt wird. Aber eine Hand würde ich dafür natürlich auch nicht ins Feuer legen wollen. Wissenschaftlich ist dem Thema aber aus meiner Sicht nicht beizukommen.

Manchmal weiß man auch nicht, was die Schiris genommen haben.

Hier bekommt der HSV-Konkurrent Darmstadt einen Freistoß:

Konkurrent um die Meisterschaft; aufsteigen werden sie schon die zwei

@Seren
Als derjenige der die Dopingproblematik in diesem Thread angestoßen bzw. beschleunigt hat hier nochmal meine Sicht der Dinge. Es steht wohl ausser Frage, dass Ausdauerdoping einen Einfluß auf die Ergebnisse haben kann.
Mir ging es um Dopingmittel die noch nicht nachgewiesenen werden können. Geld um neue Methoden des Dopings zu entwickeln ist im System Profifußball genügend vorhanden. Wenn man die Geschichte von EPO betrachtet fällt auf wie viele Proben aus Zeiten vor der Nachweisbarkeit bei nachträglichen Überprüfungen positiv ausfielen. Kurzum ist zuviel Geld im Spiel um diese potentielle Vorteilnahme zu unterlassen. Nach dieser Logik ist Doping mit bekannten und nachweisbaren Mitteln dumm (Edit: womit wir wieder beim HSV wären) und wird wohl kaum flächendeckend durchgeführt. Bei neuen unbekannten Methoden bin ich vom Gegenteil überzeugt.

Wundermann hat geschrieben:Mir ging es um Dopingmittel die noch nicht nachgewiesenen werden können. Geld um neue Methoden des Dopings zu entwickeln ist im System Profifußball genügend vorhanden.

Da bin ich ehrlich gesagt sehr skeptisch. Epo wurde ja z.B. nicht als Dopingmittel entwickelt, sondern für Dialysepatienten, deren Nieren schon so sehr geschädigt sind, so dass sie nicht mehr genügend rote Blutkörperchen bilden können. Soweit mir bekannt, wurden alle auf der WADA Verbotsliste aufgeführten, pharmazeutisch hergestellten Substanzen primär für den wesentlich größeren therapeutischen Markt in der Medizin entwickelt.
https://www.wada-ama.org/sites/default/ ... r_2022.pdf
Ich glaube also nicht, dass "der Fussball" in der Lage wäre eigenständig Wirkstoffentwicklung zu betreiben. Und man darf vermuten, dass die entwicklungskompetenten Pharmafirmen soetwas nicht machen, weil sie damit die Zulassung im medizischen Primärmarkt gefährden würden.

Wundermann hat geschrieben:Wenn man die Geschichte von EPO betrachtet fällt auf wie viele Proben aus Zeiten vor der Nachweisbarkeit bei nachträglichen Überprüfungen positiv ausfielen. Kurzum ist zuviel Geld im Spiel um diese potentielle Vorteilnahme zu unterlassen.

Ja, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann sind das zwei unterschiedliche Aspekte: Zum einen, die Entwicklung einer Substanz, die auch als Dopingmittel taugt. Und zweitens, die Entwicklung von Doping-Nachweisverfahren für diese Substanz. Die Entwicklung der Nachweisverfahren hängen fast unvermeidlich zeitlich immer etwas hinterher.

Mein Gott, ich würde wirklich zu gern wissen, woraus sich diese ganz offensichtlich bewusste Faktenverweigerung speist. Ist es kognitive Dissonanz, kann nicht sein, was nicht sein darf? Statt einfach auf die Fakten zu schauen, raunt und orakelt man sich hier über tausende von Zeichen einen von der Palme, dass es nur so eine Art hat. Wohlgemerkt: wieder mal ohne einen einzigen Beleg. Erschütternd, für welchen anekdotischen Unfug manche Leute ihre Lebenszeit vergeuden.Zu den Fakten:

• Wie der VfB Stuttgart Doping organisierte: Eine Vizemeisterschaft mit Hilfe anaboler Steroide. Hunderte Tabletten eines harten Anabolikums bestellt der VfB Stuttgart. Ein neues Gutachten zeigt, wie Sportmediziner der Universitätsklinik Freiburg dabei geholfen haben, Fußballer zu dopen.

Quelle: https://correctiv.org/aktuelles/fussbal ... anisierte/

• Schon seit längerer Zeit gibt es Hinweise auf systematisches Doping im deutschen Profifußball - dabei stets im Zentrum der Ermittlungen: der VfB Stuttgart und der SC Freiburg.

Quelle: https://www.stern.de/sport/fussball/bun ... 19418.html

• Keine Doping-Kontrollen im spanischen Profifußball seit März 2016 (Anmerkung: der Artikel ist aus dem März 2017!)
• Die Verantwortlichen der Premier League hatten es gerade erst gepackt. Der Skandal um den Frauenarzt Dr. Mark Bonar, der vergangenes Frühjahr hohe mediale Wellen schlug, war in Vergessenheit geraten. Dass Bonar, mit versteckter Kamera gefilmt, zugab , 150 britische Spitzenathleten, darunter auch Fußballer, gedopt zu haben, ist längst kein Thema mehr im Tagesgeschäft Fußball. Dabei war im Zuge der Berichterstattung sogar Meister Leicester City belastet worden.
• Die Klubs halten sich nicht an die ohnehin laschen Regelungen zu den Aufenthaltsbestimmungen ihrer Profis. Pep Guardiolas Manchester City etwa nahm die Dokumentation in dieser Saison wiederholt nicht allzu ernst und wurde mit einer lächerlichen Strafe von 35.000 Pfund belegt.
• Dopingexperte Thomas Kistner bekannte unlängst im SPOX-Interview, dass nach seinen Informationen Fußballprofis bei Kontrollen nicht immer auffindbar seien. Dabei handele es sich dann um sogenannte "No Shows". Die NADA erklärt gegenüber SPOX zu diesem Thema: "Ein Meldepflicht- und Kontrollversäumnis betrifft den Athleten an sich. Erst drei Meldepflicht- und Kontrollversäumnisse innerhalb eines Jahres stellen einen Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen dar." Dann droht eine Sperre von bis zu zwei Jahren. Im Fußball können Vereine jedoch erst sanktioniert werden, wenn drei Spieler dreimal nicht anzutreffen waren.
• Vergangenes Jahr hatten Recherchen der ARD und des NDR ergeben, dass es auch beim FC Bayern Ungereimtheiten gegeben hat. Thiago Alcantara war demnach bei einer unangekündigten Kontrolle 2014 nicht auffindbar gewesen. Die NADA habe dem Bericht zufolge einen konkreten Doping-Verdacht gehegt und gezielt testen wollen. Gegenüber SPOX wollte die NADA nun diesen Verdacht weder bestätigen noch dementieren. Weder an Münchner Wohnort, noch am Trainingsgelände der Bayern war der Spanier damals anzutreffen. Laut der ARD/NDR-Recherchen und eines Berichts der Süddeutschen Zeitung von 2016 erhielten deutsche Kontrolleure, welche die NADA extra nach Barcelona entsendete, um in der für Thiagos damalige Knieverletzung zuständigen Klinik nach ihm zu suchen, vor Ort keine Information über den Aufenthaltsort des Spaniers. "Thiago? Kennen wir nicht."

Quelle: https://www.spox.com/de/sport/fussball/ ... ite=4.html

• Auch in Deutschland wurden Dopingfälle oft genug verharmlost und verschleiert. Dabei ist die Einnahme des Aufputschmittels Captagon aus den späten 70er- bis weit in die 80er-Jahre in der Bundesliga bis runter in die Oberligen durch zahllose Aussagen belegt. Unter anderem der inzwischen wieder beim VfL Bochum entlassene Trainer Peter Neururer hat dazu mehrfach ausgesagt. „Es ist mir bekannt, dass früher Captagon genommen worden ist. Viele Spieler waren verrückt danach. Das war überall bekannt und wurde praktiziert. Bis zu 50 Prozent haben das konsumiert. Nicht nur in der zweiten Liga.“ Neururer bezog sich auf seine Zeit 1989 beim damaligen Zweitligisten Schalke 04.
• Und wie war das noch mit einer Umfrage des Fachmagazins „Kicker“ 1987? Demnach antworteten 31 Profis klipp und klar: „Ja, es wird gedopt.“
• … wurde Beckenbauer so zitiert: „In der Bundesliga wird geschluckt und gespritzt.“

Quelle: https://www.fr.de/sport/sport-mix/verha ... 88195.html

• König Fußball hinkt hinterher. Zumindest, was die Qualität von Dopingkontrollen betrifft. Das Gros der Bundesligaprofis muss sich Trainungskontrollen nur in begrenztem Rahmen unterwerfen. Blutkontrollen gibt es gar nicht. Andere Sportarten sind da weiter. Fußballverbände anderer Länder auch.
• Nicht einmal unter diesen Vorzugsbedingungen klappen die Tests. Das zeigt der Fall Michael Ballack. Er wurde im letzten Jahr von Dopingkontrolleuren der UEFA vergeblich auf dem Trainingsgelände von Bayer Leverkusen gesucht.
• Auch in der italienischen Serie A werden Blutkontrollen vorgenommen. Seit 2005. Bekannt wurde dies, weil in jenem Jahr der damalige Nationalspieler Gennaro Gattuso bei einem kombinierten Blut-Urin-Test zwar brav ins Gläschen urinierte, den Bluttest aber verweigerte. Möglicherweise aus Respekt vor dieser Innovation.
• Bundesligaprofis sind vor solchen Aufregungen gefeit. Blutkontrollen gibt es nicht.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gut-beza ... t-100.html

• Die Zahl der Dopingkontrollen in den deutschen Fußball-Ligen bleibt weiter gering.
• Gemessen an der Zahl der Kontrollen ist das Risiko eines Dopingtests für die Spieler aber angesichts der 2167 Proben jährlich ohnehin gering: Allein in den ersten drei Ligen sind über 1500 Profis aktiv. Die Nada testet zudem in den Frauen- und Junioren-Bundesligen und im DFB-Pokal auf verbotene Substanzen.
• In anderen Sportarten werden die Kaderathleten im Durchschnitt alle paar Wochen getestet, auch unangekündigte Kontrollen der Sportler zu Hause sind selbstverständlich.
• Für viele leistungssteigernde Substanzen ist das Nachweisfenster nur kurz. Oft sind sie auch nur im Blutserum nachweisbar.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/sport/zahl- ... 28417.html

• NADA räumt DFB und Vereinen Sonderregeln ein: Im deutschen Profifußball gibt es nach BR-Recherchen im Verhältnis zur Anzahl der Spieler nach wie vor wenige Dopingkontrollen. Außerdem räumt die Nationale Anti-Doping-Agentur NADA dem DFB und den Vereinen Sonderrechte ein.
• Doping im Fußball macht vor allem im Trainingslager Sinn. Da sind sich die Experten einig. Dann, wenn sich die Spieler von Blessuren erholen und sich auf die Saison oder die Rückrunde vorbereiten. Wie jetzt im Januar zum Beispiel. Doch nach BR-Recherchen wurde in der Winterpause nicht einmal jeder zehnte Erstligaspieler getestet. Bei RB Leipzig kam im Trainingslager sogar überhaupt kein Dopingkontrolleur vorbei.
• Wettkampfkontrollen in der Saison 2015/16 - Mögliche Kontrollen: 66.472 - (Quelle: Nationale Anti-Doping Agentur NADA)
• Das durchschnittliche Risiko für einen Spieler nach einer Partie getestet zu werden, liegt also im deutschen Profifußball bei nur knapp über zwei Prozent. Zwar werden etwa Nationalspieler deutlich häufiger getestet. Allerdings bedeutet das auch, dass das Risiko für Spieler, die nicht unter besonderer Beobachtung stehen, noch geringer ist.

Quelle: https://www.br.de/themen/sport/inhalt/d ... n-100.html

• Trotz vollem Wettkampfbetrieb ist der Antidopingkampf in der 1. und 2. Fußball-Bundesliga weiter eingeschränkt. Wie die Nationale Antidopingagentur Nada am Mittwoch bestätigte, finden trotz der Wiederaufnahme der Spiele kaum Trainingskontrollen statt. Auch Blutproben können nicht wie üblich genommen werden, weil es wegen der Coronapandemie an medizinischem Personal fehlt.

Quelle: https://www.spiegel.de/sport/fussball/d ... 1f252da7d2

• Im Jahr 2016 wurden im Profifußball 2145 Proben genommen (Training: 663; Wettkampf: 1482). Das klingt zunächst nach einer stattlichen Zahl, Dopingkontrollen im Fußball kommen im Vergleich zu anderen Sportarten und der Anzahl der Sportler aber selten vor. Mancher Kicker wird kein einziges Mal im Jahr kontrolliert, andere ein- bis dreimal.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/sp ... 41526.html

• Die ganz Schlauen dopen sogar positionsbezogen. Der französische Arzt und Dopingexperte Jean-Pierre de Mondenard sagte 2010: "Ein Stürmer kann mit einem Stimulanz wie Ephedrin seine Antrittsschnelligkeit erhöhen. Einem Torhüter dagegen hilft Cannabis, um ohne Hemmungen aufzutreten."

https://www.zeit.de/sport/2015-03/dopin ... e-2?page=2

• Blutdoping im Fußball? Kein Thema! Das ist die Position des DFB. Doch jetzt deuten die Ergebnisse einer Studie des Nationalteamarzts auf Manipulationen hin: Bei Profis wurden in der Saison 2008/2009 auffällig hohe Blutwerte festgestellt.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/d ... 19354.html

Jetzt kommen ein paar 1000 Dollar Fragen:

Wenn Doping im Fußball gar nichts bringt, die Spieler/Vereine es also gar nicht brauchen: Warum wird dann trotzdem - wenn auch, verglichen mit anderen Sportarten in erschreckend geringem Maße - getestet?
Und warum findet man dabei dann gedruckte Fußballprofis?
Warum versuchen Fußballprofis, sich den Tests zu entziehen?
Warum gehen Profis von Real und Barca bei einem Frauenarzt zur Behandlung?

Und - last but not least - was fällt eigentlich DFB-Arzt Tim Meyer so ein wenn er sagt: „Keine Frage! Doping würde auch im Fußball was bringen“?

Fazit:

mappes + bessere Rechtschreibung = SD

Letzte Frage, mappes: Da wo du gerade ohne künstliche Sauerstoffversorgung rumhängst: Kann man da schon die Erdkrümmung sehen?

Local Zero, du reitest wieder einmal gegen Windmühlen. Würdest du andere Meinungen zuerst einmal zu verstehen versuchen, hättest du dir ersparen können beweisen zu müssen, dass im Fussball schon mehrfach gedopt wurde.

Seren Dipity hat geschrieben:Local Zero, du reitest wieder einmal gegen Windmühlen. Würdest du andere Meinungen zuerst einmal zu verstehen versuchen, hättest du dir ersparen können beweisen zu müssen, dass im Fussball schon mehrfach gedopt wurde.

Würdest Du Fakten zuerst einmal wahrnehmen und kognitiv verarbeiten, hättest Du Dir ersparen können, für banal-müßige und gestelzte Spiegelfechtereien wie diese

Seren Dipity hat geschrieben:Ob im Fussball gedopt wird, ist ja eine ganz andere Frage als die, ob es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Ausdauer-Dopingmittel wie Epo Fussballmannschaften besser macht.

Wie würde denn ein wissenschaftlicher Beweis aussehen müssen? Im Idealfall hätte man eine Mannschaft A, die wirksam gedopt und trainiert hat, die gegen eine ungedopte Mannschaft B spielt. Damit isoliert nur der Doping-Effekt überprüft werden würde, müssten die Mannschaften exakt gleichstark sein, der Schiedsrichter, die Tagesform oder Glück und Pech dürften keinerlei Rolle spielen. Kurz: dieses Experiment würde nichtmal klappen, wenn es möglich wäre, dass eine Mannschaft gegen sich selbst spielt.

Wie könnte man sich sonst noch dieser Fragestellung wissenschaftlichen annähern? Man könnte vielleicht versuchen 100 Mannschaften zu finden, die "ähnlich stark" sind. Die Einteilung in die Doping-Gruppe liefe verblindet ab, so dass man hoffen würde, dass sich die Unterschiede in der Form und in der Spielstärke statistisch herausrechnen. Die 50 gedopten Mannschaften müssten dann permutierten gegen die 50 nicht-gedopten antreten. Das wären dann 50 Spieltage. Und dann müsste man noch hoffen, dass der Dopingeffekt so stark ist, dass er Formschwankungen, Zufälle, Schiedsrichterentscheidungen deutlich übertrifft, weil er sonst andernfalls im Rauschen untergehen würde. Sich verletzen oder anderweitig ausfallen dürfte in der Zeit aber auch keiner.

Jetzt mal abgesehen davon, dass solch ein Experiment ethisch nicht zu rechtfertigen wäre, wäre es auch vom Aufwand und den Kosten her kaum durchführbar. Welche halbwegs professionellen Mannschaften sollten da auch mitmachen? Und bei unprofessionellen Mannschaften ergibt es kaum einen Sinn Dopingeffekte auf die Kondition zu testen, wenn die einzelnen Spieler ihr natürliches Ausdauerpotential vermutlich nicht mal näherungsweise ausgeschöpft haben.

Ich denke, dass man tatsächlich nur darüber mutmaßen kann, in wie weit sich eine bessere Kondition systematisch auf Spielergebnisse auswirkt. Intuitiv würde ich vermuten, dass es über eine Vielzahl von Spielen hinweg durchaus Unterschiede hinsichtlich der Punktausbeute haben kann. Allerdings würde ich den Herren Klopp, Scholl oder Dutt durchaus zuhören, wenn sie sagen, dass Fussball so komplex sei, dass lediglich eine Steigerung der Kondition keine/kaum nennenswerte Erfolge zeitigt.

Zudem könnte man ein Mittel wie Epo systematisch auch nur während der Sommer- bzw- Winterpause verabreichen, weil während des Spielbetriebs die Gefahr durch Kontrollen erwischt zu werden, über eine ganze Saison und eine gesamte Mannschaft hinweg durchaus signifikant sein dürfte. Wie lange dann aber das Epo-Doping wirkt. wenn ich z.B. im Dezember ein Epo-Doping-Tainingslager mache, ist auch nicht klar. Wahrscheinlich ist, dass sich die Konditionsvorteile bis zum Saisonende im Mai wieder relativieren werden.

Wenn man annimmt - wie gelegentlich schon kolportiert wurde - man könne mit Epo ca. 10% mehr Ausdauer aufbauen, dann ist das für sich genommen schon kein sehr großer Unterschied. Wir reden hier ja wirklich nur über eine Komponente im Fussball. Würde diese dann auch noch über die Saison hinweg langsam verblassen, wäre die Wirkung noch geringer.

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, ob eine Mannschaft sich nicht auch +5% an Ausdauer auf normale Art antrainieren könnte. Jedenfalls würde ich annehmen, dass wenn Ausdauer alleine schon so einen überragenden Einfluß auf das Spielergebnis hätte, dass alle Vereine durch recht einfaches Ausdauertraining hier bereits das Maximum an Leistung bei jedem Spieler erst einmal ohne Doping herauskitzeln würden. Dies scheint ja aber in der Praxis gar nicht der Fall zu sein.

Wenn man z.B. jetzt mal den VfB nimmt und man müsste darüber entscheiden, ob die Mannschaft noch 2 Stunden zusätzlich pro Woche in Ausdauertraining steckt, oder doch lieber in das Einüben von Standards oder Defensivverhalten, dann erschiene es mir wesentlich ratsamer die unmittelbaren, fussballerischen Fähigkeiten zu verbessern. Wenn die Mannschaft aber am Ende der Woche, zum Spieltag hin, noch voll leistungsfähig sein soll, kann man den Trainingsumfang auch nicht beliebig vergrößern.

Ich hätte jetzt zumindest erst einmal so viel Vertrauen in die ja teilweise doch hochspezialisierten Trainerteams - viele haben Sportwissenschaften studiert und dürften sich bestens mit den angesprochenen Thematiken und wissenschaftlichen Evidenzen auskennen - um davon auszugehen, dass die Trainingspläne von Profis schon sehr gut durchdacht sind und zumindest zeitlich nur noch enge Spielräume existieren Trainingsumfänge zu erhöhen. Man muss sich aber auch klarmachen, dass das beste Epo-Doping nichts nützt, wenn man seinen Körper anschließend mit der künstlich verbesserten Sauerstoffversorgung nicht auch intensiv konditionell trainiert.

Dann sollte man noch in sein Urteil einbeziehen, dass Spieler sehr häufig den Verein wechseln. Wie will ich da als Trainingsverantwortlicher wirklich geheim halten, dass bei mir gedopt wird? Das ist doch von der ganz allgemeinen Lebenserfahrung her gedacht, nahezu unmöglich. Wenn, dann müsste man allen Vereinen unterstellen, dass einerseits Doping im Fussball die Regel ist und zum anderen eine unglaublich effektive Omerta herrscht (bei ansonsten maximalem Konkurrenzdenken). Aber selbst wenn man das annimmt, passt das doch nicht zu der Häufigkeit, mit der man dann mal tatsächlich einen Dopingsünder überführt? Würde Doping im Fussball nämlich systematisch und flächendeckend geschehen, würde das auch die Anzahl der zufällig überführten Dopingsünder systematisch ansteigen lassen.

Zusammenfassend kann ich also auch nur sagen, dass ich aus rein subjektiven Überlegungen nicht wirklich davon überzeugt bin, dass im Fussball systematisch gedopt wird. Aber eine Hand würde ich dafür natürlich auch nicht ins Feuer legen wollen. Wissenschaftlich ist dem Thema aber aus meiner Sicht nicht beizukommen.

überhaupt erst auf Dein Schaukelpferd steigen zu müssen. Viel hin und her, aber keinen einzigen Millimeter voran gekommen. Parkett zerkratzt, je nu. Wie die Kleinen halt so sind.

Aber Deine Selbstverortung als Windmühle ist gar nicht so schlecht. Was Du auch treibst, Du drehst Dich im Kreis. That´s it. Kann ich kaum was gegen sagen.

Frage zu dieser Passage:

Seren Dipity hat geschrieben:Zusammenfassend kann ich also auch nur sagen, dass ich aus rein subjektiven Überlegungen nicht wirklich davon überzeugt bin...blablabla...

1. Kann ich ein "heraus" kaufen?
2. Was sind denn "rein subjektive Überlegungen"? Magst Du uns vielleicht auch Deine "rein objektiven" mitteilen?

Subjektiv, objektiv —> nur Herr Ribbeck kannte sich damit aus .

Herr von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland,
Ein Birnbaum in seinem Garten stand,
Und kam die goldene Herbsteszeit

Und die Birnen leuchteten weit und breit,
Da stopfte, wenn's Mittag vom Turme scholl,
Der von Ribbeck sich beide Taschen voll,
Und kam in Pantinen ein Junge daher,
So rief er: »Junge, wiste 'ne Beer?«
Und kam ein Mädel, so rief er: »Lütt Dirn,
Kumm man röwer, ick hebb 'ne Birn.«

So ging es viel Jahre, bis lobesam
Der von Ribbeck auf Ribbeck zu sterben kam.

Er fühlte sein Ende. 's war Herbsteszeit,
Wieder lachten die Birnen weit und breit;
Da sagte von Ribbeck: »Ich scheide nun ab.
Legt mir eine Birne mit ins Grab.«
Und drei Tage drauf, aus dem Doppeldachhaus,
Trugen von Ribbeck sie hinaus,
Alle Bauern und Büdner mit Feiergesicht
Sangen »Jesus meine Zuversicht«,
Und die Kinder klagten, das Herze schwer:
»He is dod nu. Wer giwt uns nu 'ne Beer?«

So klagten die Kinder. Das war nicht recht -
Ach, sie kannten den alten Ribbeck schlecht;
Der neue freilich, der knausert und spart,
Hält Park und Birnbaum strenge verwahrt.
Aber der alte, vorahnend schon
Und voll Mißtraun gegen den eigenen Sohn,
Der wußte genau, was damals er tat,
Als um eine Birn' ins Grab er bat,
Und im dritten Jahr aus dem stillen Haus
Ein Birnbaumsprößling sproßt heraus.

Und die Jahre gingen wohl auf und ab,
Längst wölbt sich ein Birnbaum über dem Grab,
Und in der goldenen Herbsteszeit
Leuchtet's wieder weit und breit.
Und kommt ein Jung' übern Kirchhof her,
So flüstert's im Baume: »Wiste 'ne Beer?«
Und kommt ein Mädel, so flüstert's: »Lütt Dirn,
Kumm man röwer, ick gew' di 'ne Birn.«

So spendet Segen noch immer die Hand
Des von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland.

Der vielleicht auch .

Wundermann hat geschrieben:Herr von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland,
Ein Birnbaum in seinem Garten stand,
Und kam die goldene Herbsteszeit

Und die Birnen leuchteten weit und breit,
Da stopfte, wenn's Mittag vom Turme scholl,
Der von Ribbeck sich beide Taschen voll,
Und kam in Pantinen ein Junge daher,
So rief er: »Junge, wiste 'ne Beer?«
Und kam ein Mädel, so rief er: »Lütt Dirn,
Kumm man röwer, ick hebb 'ne Birn.«

So ging es viel Jahre, bis lobesam
Der von Ribbeck auf Ribbeck zu sterben kam.

Er fühlte sein Ende. 's war Herbsteszeit,
Wieder lachten die Birnen weit und breit;
Da sagte von Ribbeck: »Ich scheide nun ab.
Legt mir eine Birne mit ins Grab.«
Und drei Tage drauf, aus dem Doppeldachhaus,
Trugen von Ribbeck sie hinaus,
Alle Bauern und Büdner mit Feiergesicht
Sangen »Jesus meine Zuversicht«,
Und die Kinder klagten, das Herze schwer:
»He is dod nu. Wer giwt uns nu 'ne Beer?«

So klagten die Kinder. Das war nicht recht -
Ach, sie kannten den alten Ribbeck schlecht;
Der neue freilich, der knausert und spart,
Hält Park und Birnbaum strenge verwahrt.
Aber der alte, vorahnend schon
Und voll Mißtraun gegen den eigenen Sohn,
Der wußte genau, was damals er tat,
Als um eine Birn' ins Grab er bat,
Und im dritten Jahr aus dem stillen Haus
Ein Birnbaumsprößling sproßt heraus.

Und die Jahre gingen wohl auf und ab,
Längst wölbt sich ein Birnbaum über dem Grab,
Und in der goldenen Herbsteszeit
Leuchtet's wieder weit und breit.
Und kommt ein Jung' übern Kirchhof her,
So flüstert's im Baume: »Wiste 'ne Beer?«
Und kommt ein Mädel, so flüstert's: »Lütt Dirn,
Kumm man röwer, ick gew' di 'ne Birn.«

So spendet Segen noch immer die Hand
Des von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland.

Die konnten noch posten damals!

Man sollte sich in der Dopingdiskussion klar machen, dass es um zwei unterschiedliche Fragen geht, die nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben.
Wird im Fußball gedopt? Hat Doping einen über den Placeboeffekt hinausgehenden Nutzen?

Zur ersten Frage: ja, natürlich, denn es geht um viel Geld und die Gefahr aufzufliegen ist gering.

Die Antwort auf die zweite Frage ist aber gar nicht so klar, wie es hier behauptet wird. Es gibt quasi keine geeigneten Studien, um einen Nutzen von Doping nachzuweisen. Die Berichte über Doping mögen interessant sein, sind aber letztlich nicht mehr als anedoktische Evidenz. Mit ist nur eine geeignete Studie zum Nutzen von Doping bekannt. In dieser Studie wurde Epo bei (nicht professionellen) Radsportlern untersucht das Ergebnis: Epo hatte keinen Nutzen (Diskussion zur Studie findet sich irgendwo unter „Wissenschaft er al“).
Ich persönlich glaube das Epo aufgrund der Berichterstattung einen sehr großen Placeboeffekt hat. Dass Fußballer sehr suggestibel und empfänglich für Nonsense-Behandlungen sind, sieht man auch daran, dass die Leute dem Müller-Wohlfahrt die Bude eingerammt haben.

… und eine zeitlang fast alle mit diesen Nasenpflastern rumgerannt sind.

Dafür haben jetzt alle diese Männer-BHs an.
Körbchengrösse Sixpack...
Was habe Ich da eigentlich verpasst? Oder isses nur weil der Herr Rüdiger immer versucht seinen Gegenspielern Knöpfchen in die Brustwarzen zu drehen?

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalloooooooooooooooooooooooooooooooooo, maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaappeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees:

Komm zurück, war doch nur Spaß! Wieder liebhaben?

Seren Dipity hat geschrieben:Ob im Fussball gedopt wird, ist ja eine ganz andere Frage als die, ob es wissenschaftlich erwiesen ist, dass Ausdauer-Dopingmittel wie Epo Fussballmannschaften besser macht.

Wie würde denn ein wissenschaftlicher Beweis aussehen müssen? Im Idealfall hätte man eine Mannschaft A, die wirksam gedopt und trainiert hat, die gegen eine ungedopte Mannschaft B spielt. Damit isoliert nur der Doping-Effekt überprüft werden würde, müssten die Mannschaften exakt gleichstark sein, der Schiedsrichter, die Tagesform oder Glück und Pech dürften keinerlei Rolle spielen. Kurz: dieses Experiment würde nichtmal klappen, wenn es möglich wäre, dass eine Mannschaft gegen sich selbst spielt.

Wie könnte man sich sonst noch dieser Fragestellung wissenschaftlichen annähern? Man könnte vielleicht versuchen 100 Mannschaften zu finden, die "ähnlich stark" sind. Die Einteilung in die Doping-Gruppe liefe verblindet ab, so dass man hoffen würde, dass sich die Unterschiede in der Form und in der Spielstärke statistisch herausrechnen. Die 50 gedopten Mannschaften müssten dann permutierten gegen die 50 nicht-gedopten antreten. Das wären dann 50 Spieltage. Und dann müsste man noch hoffen, dass der Dopingeffekt so stark ist, dass er Formschwankungen, Zufälle, Schiedsrichterentscheidungen deutlich übertrifft, weil er sonst andernfalls im Rauschen untergehen würde. Sich verletzen oder anderweitig ausfallen dürfte in der Zeit aber auch keiner.

Jetzt mal abgesehen davon, dass solch ein Experiment ethisch nicht zu rechtfertigen wäre, wäre es auch vom Aufwand und den Kosten her kaum durchführbar. Welche halbwegs professionellen Mannschaften sollten da auch mitmachen? Und bei unprofessionellen Mannschaften ergibt es kaum einen Sinn Dopingeffekte auf die Kondition zu testen, wenn die einzelnen Spieler ihr natürliches Ausdauerpotential vermutlich nicht mal näherungsweise ausgeschöpft haben.

Ich denke, dass man tatsächlich nur darüber mutmaßen kann, in wie weit sich eine bessere Kondition systematisch auf Spielergebnisse auswirkt. Intuitiv würde ich vermuten, dass es über eine Vielzahl von Spielen hinweg durchaus Unterschiede hinsichtlich der Punktausbeute haben kann. Allerdings würde ich den Herren Klopp, Scholl oder Dutt durchaus zuhören, wenn sie sagen, dass Fussball so komplex sei, dass lediglich eine Steigerung der Kondition keine/kaum nennenswerte Erfolge zeitigt.

Zudem könnte man ein Mittel wie Epo systematisch auch nur während der Sommer- bzw- Winterpause verabreichen, weil während des Spielbetriebs die Gefahr durch Kontrollen erwischt zu werden, über eine ganze Saison und eine gesamte Mannschaft hinweg durchaus signifikant sein dürfte. Wie lange dann aber das Epo-Doping wirkt. wenn ich z.B. im Dezember ein Epo-Doping-Tainingslager mache, ist auch nicht klar. Wahrscheinlich ist, dass sich die Konditionsvorteile bis zum Saisonende im Mai wieder relativieren werden.

Wenn man annimmt - wie gelegentlich schon kolportiert wurde - man könne mit Epo ca. 10% mehr Ausdauer aufbauen, dann ist das für sich genommen schon kein sehr großer Unterschied. Wir reden hier ja wirklich nur über eine Komponente im Fussball. Würde diese dann auch noch über die Saison hinweg langsam verblassen, wäre die Wirkung noch geringer.

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, ob eine Mannschaft sich nicht auch +5% an Ausdauer auf normale Art antrainieren könnte. Jedenfalls würde ich annehmen, dass wenn Ausdauer alleine schon so einen überragenden Einfluß auf das Spielergebnis hätte, dass alle Vereine durch recht einfaches Ausdauertraining hier bereits das Maximum an Leistung bei jedem Spieler erst einmal ohne Doping herauskitzeln würden. Dies scheint ja aber in der Praxis gar nicht der Fall zu sein.

Wenn man z.B. jetzt mal den VfB nimmt und man müsste darüber entscheiden, ob die Mannschaft noch 2 Stunden zusätzlich pro Woche in Ausdauertraining steckt, oder doch lieber in das Einüben von Standards oder Defensivverhalten, dann erschiene es mir wesentlich ratsamer die unmittelbaren, fussballerischen Fähigkeiten zu verbessern. Wenn die Mannschaft aber am Ende der Woche, zum Spieltag hin, noch voll leistungsfähig sein soll, kann man den Trainingsumfang auch nicht beliebig vergrößern.

Ich hätte jetzt zumindest erst einmal so viel Vertrauen in die ja teilweise doch hochspezialisierten Trainerteams - viele haben Sportwissenschaften studiert und dürften sich bestens mit den angesprochenen Thematiken und wissenschaftlichen Evidenzen auskennen - um davon auszugehen, dass die Trainingspläne von Profis schon sehr gut durchdacht sind und zumindest zeitlich nur noch enge Spielräume existieren Trainingsumfänge zu erhöhen. Man muss sich aber auch klarmachen, dass das beste Epo-Doping nichts nützt, wenn man seinen Körper anschließend mit der künstlich verbesserten Sauerstoffversorgung nicht auch intensiv konditionell trainiert.

Dann sollte man noch in sein Urteil einbeziehen, dass Spieler sehr häufig den Verein wechseln. Wie will ich da als Trainingsverantwortlicher wirklich geheim halten, dass bei mir gedopt wird? Das ist doch von der ganz allgemeinen Lebenserfahrung her gedacht, nahezu unmöglich. Wenn, dann müsste man allen Vereinen unterstellen, dass einerseits Doping im Fussball die Regel ist und zum anderen eine unglaublich effektive Omerta herrscht (bei ansonsten maximalem Konkurrenzdenken). Aber selbst wenn man das annimmt, passt das doch nicht zu der Häufigkeit, mit der man dann mal tatsächlich einen Dopingsünder überführt? Würde Doping im Fussball nämlich systematisch und flächendeckend geschehen, würde das auch die Anzahl der zufällig überführten Dopingsünder systematisch ansteigen lassen.

Zusammenfassend kann ich also auch nur sagen, dass ich aus rein subjektiven Überlegungen nicht wirklich davon überzeugt bin, dass im Fussball systematisch gedopt wird. Aber eine Hand würde ich dafür natürlich auch nicht ins Feuer legen wollen. Wissenschaftlich ist dem Thema aber aus meiner Sicht nicht beizukommen.

in völlig anderen Sphären das (zumindest in weiten Teilen) ausgedrückt, was ich nicht konnte, aber im Kopf schwirren habe

Danke dafr (daher auch Vollzitat!)

Hmmmm, ganz der Alte...

Seren Dipity hat geschrieben:Local Zero, du reitest wieder einmal gegen Windmühlen. Würdest du andere Meinungen zuerst einmal zu verstehen versuchen, hättest du dir ersparen können beweisen zu müssen, dass im Fussball schon mehrfach gedopt wurde.

Das war auch mein Gedanke beim Überfliegen der letzten 150 Jahre Fussballgeschichte anhand von Quellen-Aufzählungen

Local Zero hat geschrieben:Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalloooooooooooooooooooooooooooooooooo, maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaappeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees:

Komm zurück, war doch nur Spaß! Wieder liebhaben?

huhu
Bin dir nicht böse

de mappes hat geschrieben:

Local Zero hat geschrieben:Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalloooooooooooooooooooooooooooooooooo, maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaappeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees:

Komm zurück, war doch nur Spaß! Wieder liebhaben?

Bin dir nicht böse

Hab ich gesehen

man muss auch vergeben können



Machen wir weiter? (also so ganz normal, in anderen Thematiken?! )

de mappes hat geschrieben:man muss auch vergeben können

Und sei es auch die Chance auf Einsicht...