dkP und die freiwillige Feuerwehr: Unsere stolzen Adler

Es ging nicht um Parteien die hohen Zulauf haben (wobei auch hier - wie bei der Umfrage - der unzulässige Schluss auf Rassismus als Ursache zu diskutieren wäre), sondern um die gewâhlten Regierungen.

Ja, das war Dir wichtig - wichtiger jedenfalls, als das eigentliche Thema

Ich finde die These einigermaßen steil, deshalb habe ich mal nachgefragt. Geht das in Ordnung?

flux hat geschrieben:Es ging nicht um Parteien die hohen Zulauf haben (wobei auch hier - wie bei der Umfrage - der unzulässige Schluss auf Rassismus als Ursache zu diskutieren wäre), sondern um die gewâhlten Regierungen.

Wo ist eigentlich Dein Schlienzbild hingekommen?

Auf meinem PC ist es outgeframed.

Flux
Ich hätte Sie so auch nicht formuliert..
Trotzdem interessant, an welchem Punkt Du dich einschaltest

Zu der Umfrage an sich hat FnF alles notwendige bereits geschrieben.

Nö
Ihm wurde " das Notwendige" geantwortet

Und auf eine dieser Antworten bin ich eingegangen - was offenkundig deiner Meinung nach auch falsch ist. Ja was denn nun?

Du weißt was ich meine...
Es ist gut, wenn Du sagst, was Du denkst
- am besten gerade raus zur Abwechslung

"Das ist meine Position und dazu stehe ich"

Auswurf hat geschrieben:Du weißt was ich meine...

Ich weiss vor allem, was du willst: Du möchtest aus mir Positionen herauskitzeln, die leider gar nicht meine sind, dich aber in deinen festgefahrenen Ressentiments gegen alle Sichtweisen jenseits von "Fifty-Shades-of-Green" bestärken würden. Vergiss es.

schwaebi hat geschrieben:1. Das war eine Umfrage, die muss nicht wissenschaftlich begründet sein.

Auswurf hat geschrieben:wüsste nicht, wie da Vergleiche helfen.

Puh, harter Tobak für mich, sehr hart.

Natürlich braucht man einen Vergleich, sonst kann man sich gleich in die Ecke der Querdenker und Klimawandelleugner stellen, die argumentieren ähnlich.

Schon mal was von Napoleonphänomen gehört? Das oftmals zitierte "Kleinemännersyndrom" oder "Napoleon-Syndrom" unterstellt, dass Napoleon sehr klein war und seinen Minderwertigkeitskomplex durch großes Auftreten überspielt hat. War Napoleon klein? Er war 1,68 m groß. Erst der korrekte Vergleich (!) mit der Durchschnittsgröße der Männer seiner Zeit (!) offenbart, dass Napolen exakt durchschnittlich groß war und eben kein Kleinemännersyndrom gehabt haben kann.

Genauso in unserem Beispiel hier. Xenophopie gehört zum Menschsein dazu. Auch Naturvölker zeigen ganz eindeutig xenophobes Verhalten. Um nun festzustellen, ob z.B. 17% Menschen, die lieber "weiße" Spieler in ihren Reihen haben ein überdurchschnittlich hoher Wert ist oder nicht, braucht man eine aussagefähige Referenz. Nehmen wir mal an, der Weltdurchschnitt wäre hier 30%, dann wären die Deutschen erstaunlich wenig xenophob, quasi hypo-xenophob. Wäre der Weltdurchschnitt 10% wären wir hyper-xenophob.

Jetzt klar, weshalb man ohne Referenz gar keine Aussagen treffen kann?

Zum zweiten, haben wir hier ein Problem mit der Stichprobengröße. Ohne eine Referenz, können wir nämlich gar nicht bestimmen, ob die Abweichung von einem Durchschnittswert überhaupt siginifikant ist, oder einfach nur rein zufällig! Wäre der Weltdurchschnitt z.B. 30%, dann könnte die Anzahl der Befragten ausreichen, um einen Signifikanztest zu bestehen. Wäre der Durchschnittswert aber z.B. 19%, dann hätte das WDR eine deutlich größere Stichprobe benötigt, um überhaupt eine nicht-zufällige Aussage treffen zu können. Ohne Referenz kann man gar keine Aussage treffen!

Das WDR macht weder Wissenschaft noch sonstetwas, sondern schürt einfach nur direkt vor der EM wieder spalterische Vorurteile. Wie mögen sich Gündogan, Tah oder auch Rüdiger fühlen, wenn sie so eine Umfrage als Rassismus der Deutschen ihnen gegenüber kredenzt bekommen? Man kann nur hoffen, dass sie souverän genug sind. Aber was ist mit den vielen jungen Deutschen mit Migrationshintergrund hierzulande, wenn ihnen durch die Umfrage mal wieder suggeriert wird, sie würden nie dazu gehören, weil die Deutschen einfach Rassisten sind?

Das ist alles eben leider zwar inhaltlich pure Scheisse, aber als Framing gesellschaftspolitisch leider nicht belanglos.

Flux
Du bist absichtlich schwammig und trotzdem argumentiert Du stets in eine Richtung.
So Du nicht wahrgenommen werden möchtest,
wie viele Dich wahrnehmen, läge es an Dir, dies zu korrigieren.
So jedenfalls nervt einfach Dein Geraune.

F
Wasn los...
Ich brauche bei einer Umfrage, die eh niemals die ganz genauen Prozentzahlen ermitteln kann und in diesem Fall auch nicht so tut als ob, nur die Gewissheit, dass keine Suggestivfrage zu Grunde lag.
Es ist ein Stimmungsbild, welches Schönreden erschwert.
Man muss im Kopf haben, dass wenn wir uns für Gastfreundschaft abfeiern lassen, dies nur eine Seite der Medaille ist.
Um mehr geht es gar nicht

Auswurf hat geschrieben:Man muss im Kopf haben, dass wenn wir uns für Gastfreundschaft abfeiern lassen, dies nur eine Seite der Medaille ist.
Um mehr geht es gar nicht

Hast Du mal gelesen, wie sich der WDR selbst dazu erklärt?

WDR-Sportchef Karl Valks hatte zur bereits am Samstag aufgekommenen Kritik erklärt: „Unser Reporter Philipp Awounou wurde in Interviews bei den Dreharbeiten zu der Dokumentation „Einigkeit und Recht und Vielfalt“ mit der Aussage konfrontiert, dass zu wenige „echte“, hellhäutige Deutsche auf dem Fußballplatz stehen. Das wollten wir bewusst nicht anekdotisch wiedergeben, sondern auf fundierte Daten stützen.“

https://www.tagesspiegel.de/sport/schoc ... 55418.html

Fundierte Daten! Das war angeblich ihr eigener Anspruch.
Und mal ernsthaft, wenn man vorgibt herauszufinden wie viele Menschen in Deutschland rassistisch sind, dann erwarte ich vom gebührenfinanzierten WDR, dass sie dabei sehr sorgfältig vorgehen und keinen billigen Querdenker-Müll verbreiten.

Das seh ich wie Uwe
Wir wissen doch alle, die wir mit offenen Augen durch die Welt gehen, wie die Leute ticken.

Menschen, die nicht Aussehen wie man sich Siegfried vorstellt, dürften am wenigsten überrascht oder gar geschockt sein aufgrund ihrer lebenslangen Alltagserfahrungen.

Auswurf hat geschrieben:Wir wissen doch alle, die wir mit offenen Augen durch die Welt gehen, wie die Leute ticken.

Mit anderen Worten: Wir haben unsere Feindbilder und von denen lassen wir uns nicht abbringen.

Frank N Furter hat geschrieben:Aber was ist mit den vielen jungen Deutschen mit Migrationshintergrund hierzulande, wenn ihnen durch die Umfrage mal wieder suggeriert wird, sie würden nie dazu gehören, weil die Deutschen einfach Rassisten sind?

Aus der Doku geht hervor, dass die Betroffenen für diesen Eindruck keine Umfragewerte benötigen.

Wow
In Deutschland gibt es Rassisten, Antisemiten und sonstiges Gesocks?

Was für eine Erkenntnis ... da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen
*ehrfurchtsvoll starrer Smiley*

Schon klar, higgi, nur wozu dann die in der Doku zitierte Umfrage so heftig kritisieren, wie es einige tun, wenn Sie ohnehin nur offenbart, was bereits bekannt ist? Das Ergebnis der Befragung stellt ja nicht einmal den Anlass oder Kern der ARD-Sendung dar.

Mago hat geschrieben:Schon klar, higgi, nur wozu dann die in der Doku zitierte Umfrage so heftig kritisieren, wie es einige tun, wenn Sie ohnehin nur offenbart, was bereits bekannt ist? Das Ergebnis der Befragung stellt ja nicht einmal den Anlass oder Kern der ARD-Sendung dar.

Nochmal nachgefragt Mago: Was genau ist bekannt? Wie viel Prozent der Deutschen Rassisten sind?

Eine Frage danach, wie viele Menschen lieber mehr weiße Spieler in der Nationalmannschaft hätten, ist doch schon per se nicht gleichzusetzen mit Rassissmus?
Für Rassismus bedarf es mindestens zweier Einstellungen (Denkfehlern):
1. Es gibt überhaupt so etwas wie Rasse/Volk und
2. Die eigene Rasse/Volk ist anderen überlegen.

Von den 1304 in der Umfrage Befragten müssen etwa 284 (=21%) angekreuzt haben, dass sie der Aussage zustimmen lieber mehr weiße Spieler in der Nationalmannschaft zu haben. Aber was da für ein Denken dahinter steckt offenbart sich nicht, weil es gar nicht angefragt wurde.

- Warum sollte beispielsweise Gündogan nicht weiß sein? Meinen alle 284 hier wirklich dasselbe? Ist Tah nicht weiß oder meinen einige erst Rüdiger? Warum wird hier der Rassismus-Vorwurf überhaupt nur auf die Frage nach der Hautfarbe beschränkt? Nobody knows.

- Wenn mich jemand fragen würde, ob ich lieber mehr Weiswein statt Rotwein trinken wolle - um mal nur auf die reine Aussagelogik mit einem neutralen Beispiel zu verweisen - und ich würde sagen, dass ich weiß bevorzuge, so könnte das zwar auch bedeuten, dass ich Rotwein grundsätzlich ablehne, es könnte aber auch sein, dass ich Rotwein sehr mag, den Weißwein im Zweifel aber bevorzuge. Wer von den 284 Befragten hat welche Aussagelogik mit der Frage verbunden?

Würde man ernsthaft herausbekommen wollen, ob das Denken und Fühlen von Menschen rassistisch ist, müsste man die Rassismuskriterien ganz direkt und unmissverständlich (!) abfragen. Also z.B. in der Form:
- Glauben Sie, dass es höherwertige und minderwertige Menschenrassen gibt.

Kennst Du denn irgendeine Studie in der der Anteil von rassistisch denkenden Menschen in Deutschland seriös erhoben wurde?

Aus einer weißen Traube cann man keinen Rotwein machen

Giovanni T.

Frank N Furter hat geschrieben:

Mago hat geschrieben:Schon klar, higgi, nur wozu dann die in der Doku zitierte Umfrage so heftig kritisieren, wie es einige tun, wenn Sie ohnehin nur offenbart, was bereits bekannt ist? Das Ergebnis der Befragung stellt ja nicht einmal den Anlass oder Kern der ARD-Sendung dar.

Nochmal nachgefragt Mago: Was genau ist bekannt? Wie viel Prozent der Deutschen Rassisten sind?

Eine Frage danach, wie viele Menschen lieber mehr weiße Spieler in der Nationalmannschaft hätten, ist doch schon per se nicht gleichzusetzen mit Rassissmus?
Für Rassismus bedarf es mindestens zweier Einstellungen (Denkfehlern):
1. Es gibt überhaupt so etwas wie Rasse/Volk und
2. Die eigene Rasse/Volk ist anderen überlegen.

Von den 1304 in der Umfrage Befragten müssen etwa 284 (=21%) angekreuzt haben, dass sie der Aussage zustimmen lieber mehr weiße Spieler in der Nationalmannschaft zu haben. Aber was da für ein Denken dahinter steckt offenbart sich nicht, weil es gar nicht angefragt wurde.

- Warum sollte beispielsweise Gündogan nicht weiß sein? Meinen alle 284 hier wirklich dasselbe? Ist Tah nicht weiß oder meinen einige erst Rüdiger? Warum wird hier der Rassismus-Vorwurf überhaupt nur auf die Frage nach der Hautfarbe beschränkt? Nobody knows.

- Wenn mich jemand fragen würde, ob ich lieber mehr Weiswein statt Rotwein trinken wolle - um mal nur auf die reine Aussagelogik mit einem neutralen Beispiel zu verweisen - und ich würde sagen, dass ich weiß bevorzuge, so könnte das zwar auch bedeuten, dass ich Rotwein grundsätzlich ablehne, es könnte aber auch sein, dass ich Rotwein sehr mag, den Weißwein im Zweifel aber bevorzuge. Wer von den 284 Befragten hat welche Aussagelogik mit der Frage verbunden?

Würde man ernsthaft herausbekommen wollen, ob das Denken und Fühlen von Menschen rassistisch ist, müsste man die Rassismuskriterien ganz direkt und unmissverständlich (!) abfragen. Also z.B. in der Form:
- Glauben Sie, dass es höherwertige und minderwertige Menschenrassen gibt.

Kennst Du denn irgendeine Studie in der der Anteil von rassistisch denkenden Menschen in Deutschland seriös erhoben wurde?

Ich glaube es gibt so ne Stufung, wanns dann mal reicht.
Alle weißen Spieler haben multikulturelle Wurzeln oder unterschiedliche Konfessionen, es ist ein Mix aus ALLEM.

Aber 11 Schwarze wären too much, 11 weiße Bayern aber auch. Ich finde drei Schwarze geht, vier auch. Aber eigentlich sind ja schon Nationalmannschaften im Keim sowas komisch Nationales. Hat doch nix mit der Nation oder dem Volk zu tun.

Wer an Überfremdung leidet soll sich halt um Bildung bemühen.

Frank N Furter hat geschrieben:Nochmal nachgefragt Mago: Was genau ist bekannt? Wie viel Prozent der Deutschen Rassisten sind?

Nein, wie viele es sind, mag nicht genau bekannt sein, aber dass Rassismus in Deutschland nach wie vor ein Problem darstellt.

Frank N Furter hat geschrieben:Eine Frage danach, wie viele Menschen lieber mehr weiße Spieler in der Nationalmannschaft hätten, ist doch schon per se nicht gleichzusetzen mit Rassissmus?

Nein, die Frage danach ist nicht mit Rassismus gleichzusetzen, aber die Antwort "Ja, ich hätte lieber mehr weiße oder hellhäutige Spieler in der Nationalmannschaft" eben schon.

G Schmid hat geschrieben:Ich glaube es gibt so ne Stufung, wanns dann mal reicht....Aber 11 Schwarze wären too much, 11 weiße Bayern aber auch. Ich finde drei Schwarze geht, vier auch.

Und wie definierst Du weiß bzw. schwarz? Also ist Tah z.B. schwarz?

Also jetzt mal ernsthaft, da sieht man doch schon im Ansatz, wie albern das ist. Wir wissen heute, dass es nur wenige Generationen bedurfte, bis die ersten europäischen Siedler von tiefschwarz zu weiß wechselten. Hätten sie das nicht geschafft, wären sie an einem Vitamin-D-Mangel verendet und es würde heute niemanden von uns geben. Wir reden hier immer nur über die Expression eines einzigen Gens, dass die Anzahl der Melanin-Pigmente in der Haut reguliert. Etwas "Rassisches" läßt sich insbesondere aus der Hautfarbe nicht konstruieren, weil wir alle dieses Gen haben und es bei jedem von uns andauernd hoch und runter reguliert wird, wie wir ja alle unzählige Male schon erfahren haben.

G Schmid hat geschrieben:Aber eigentlich sind ja schon Nationalmannschaften im Keim sowas komisch Nationales. Hat doch nix mit der Nation oder dem Volk zu tun.

Jou, rational betrachtet sind Europa- oder Weltmeisterschaften Kokolores. Gerade deshalb ist es ja so erstaunlich, wie großer Beliebtheit sie sich erfreuen. Selbst Herr Steinmeier wedelt dann mit seinem Fähnle rum und schwafelt von positiven Nationalgefühlen.

Das was nationale Gesellschaften heute wirklich sind, nämlich soziale Solidargesellschaften beruhend auf nationalen Rechtsnormen, läßt sich in sportlichen Wettbewerben (lies: Brot & Spiele) halt nicht darstellen. Offensichtlich bleibt man deshalb bis heute lieber bei der Nationaltümelei, obwohl die vollkommen irrational ist. Aber das ist sicher kein deutsches Problem. Nahezu jede Nationalerzählung die ich kenne, beruht auf einem Mythos des "auserwählten Volkes". Da steckt dann auch etwas mehr Evolutionsbiologie dahinter, als eine gesellschaftspolitische Rassismusdebatte je erklären könnte.

Frank N Furter hat geschrieben:

G Schmid hat geschrieben:Ich glaube es gibt so ne Stufung, wanns dann mal reicht....Aber 11 Schwarze wären too much, 11 weiße Bayern aber auch. Ich finde drei Schwarze geht, vier auch.

Und wie definierst Du weiß bzw. schwarz? Also ist Tah z.B. schwarz?

Also jetzt mal ernsthaft, da sieht man doch schon im Ansatz, wie albern das ist. Wir wissen heute, dass es nur wenige Generationen bedurfte, bis die ersten europäischen Siedler von tiefschwarz zu weiß wechselten. Hätten sie das nicht geschafft, wären sie an einem Vitamin-D-Mangel verendet und es würde heute niemanden von uns geben. Wir reden hier immer nur über die Expression eines einzigen Gens, dass die Anzahl der Melanin-Pigmente in der Haut reguliert. Etwas "Rassisches" läßt sich insbesondere aus der Hautfarbe nicht konstruieren, weil wir alle dieses Gen haben und es bei jedem von uns andauernd hoch und runter reguliert wird, wie wir ja alle unzählige Male schon erfahren haben.

G Schmid hat geschrieben:Aber eigentlich sind ja schon Nationalmannschaften im Keim sowas komisch Nationales. Hat doch nix mit der Nation oder dem Volk zu tun.

Jou, rational betrachtet sind Europa- oder Weltmeisterschaften Kokolores. Gerade deshalb ist es ja so erstaunlich, wie großer Beliebtheit sie sich erfreuen. Selbst Herr Steinmeier wedelt dann mit seinem Fähnle rum und schwafelt von positiven Nationalgefühlen.

Das was nationale Gesellschaften heute wirklich sind, nämlich soziale Solidargesellschaften beruhend auf nationalen Rechtsnormen, läßt sich in sportlichen Wettbewerben (lies: Brot & Spiele) halt nicht darstellen. Offensichtlich bleibt man deshalb bis heute lieber bei der Nationaltümelei, obwohl die vollkommen irrational ist. Aber das ist sicher kein deutsches Problem. Nahezu jede Nationalerzählung die ich kenne, beruht auf einem Mythos des "auserwählten Volkes". Da steckt dann auch etwas mehr Evolutionsbiologie dahinter, als eine gesellschaftspolitische Rassismusdebatte je erklären könnte.

Hier in Griechenland dachten alle wir Deutschen seien für Dortmund, wie doof. Wir Deutschen sind total unterschiedlich, jetzt kommt sogar Charley als Junge, sie war früher Mädchen. Anderes Thema. Bald kommt ein schwarzer Deutscher. Die Griechen drehen durch. Nicht wenige. Die Griechen selbstbestehen aus zig Ethnien aber sie denken extrem national und antik.
Verrückt.



Ihre Nationalmannschaft ist für sie das größte aberin ihren Vereinen spielen fast nur Migranten.

Trotzdem sollten wir abstufen statt überfremden

Außerdem sind deine rationalen Erklärungen unwichtig denn es geht um subjektive Wahrnehmung und Gefühl.