dkP und die freiwillige Feuerwehr: Unsere stolzen Adler

Ich kopiere jetzt einfach mal einen Beitrag von Götz Kümmerle auf LinkedIn hier rein. Das bringt einen Teil des Unwohlseins, das ich spüre, auf den Punkt:

Zörner und WDR übersehen, dass es sich bei dieser Umfrage weder um Fakten, noch um Nachrichten handelt. Es ist ein selbst indiziertes Format, wenn ein Sender oder eine Zeitung mit selbst formulierten Fragen Umfrageinstitute auf die Öffentlichkeit loslassen. Schon die Auswahl der Zielgruppe ist fragwürdig: Warum wurden gerade Wahlberechtigte interviewt? Haben Minderjährige und Migranten ohne deutsche Staatsbürgerschaft kein Recht auf unsere Nationalmannschaft? Wahlberechtigt für welche Wahl? In sechs Bundesländer dürfen 16 Jährige bereits bei den Kommunal- und Landtagswahlen teilnehmen; seit 2024 auch erstmals an der Europawahl. EU-Bürger dürfen ebenfalls an Kommunalwahlen und der Europawahl in Deutschland teilnehmen - also welche Wahlberechtigten werden hier eigentlich interviewt?

Gibt es überhaupt einen Zusammenhang zwischen #Wahlen und #Fußball? Oder versucht hier nur Medienleute zwei Großereignisse des Sommers (Europawahl und Fußball-EM) unter einer möglichst echauffierenden Überschrift (Rassismus) zusammenzubringen?

Wer war für die Auswahl der Fragen verantwortlich? - Die Umfrage gibt vor 'Rassismus' messen zu wollen. Welchen wissenschaftlichen Beirat hat man dazu um Mitwirkung ersucht? Das das bundesweite Wissensnetzwerk Rassismusforschung (WinRa) taucht in der Studie nicht auf. Wenn es um Fakten geht, warum ließ man dann Wissenschaftler wie Prof. Dr. Stefan Ouma oder Paul Mecheril und viele andere außen vor?

Welchen Erkenntniswert liefern Antworten auf Auswahlmöglichkeiten wie:

o Ich fände es besser, wenn wieder mehr weiße Spieler in der deutschen Nationalmannschaft spielen.
o Ich finde es gut, dass in der deutschen Mannschaft mittlerweile viele Fußballer spielen, die einen Migrationshintergrund haben.
o Ich finde es schade, dass der derzeitige Kapitän der deutschen Nationalmannschaft türkische Wurzeln hat.

'Rassismus' ist ein zu wichtiges Thema, um es plakativen unwissenschaftlichen Umfragen zu überlassen.

Oder mit anderen Worten: was sollte der Mist?

G Schmid hat geschrieben:Außerdem sind deine rationalen Erklärungen unwichtig denn es geht um subjektive Wahrnehmung und Gefühl.

Deshalb gibts ja Rassismus.
Rassismus bekämpfen und dabei subjektive Wahrnehmung und Gefühl zu feiern, funktioniert nicht, also NULL!

Mein Lieblingsbeispiel ist immer noch Herr Thierse, unser ehemaliger Bundespräsident und leidenschaftlicher Anti-Rassist, jedenfalls in eigener Fleischbeschau. Zwischendrin war er mal über mehrere Monate auf 180, weil in seinem prenzlauer Kiez plötzlich so viele Schwaben auftauchten und angeblich alles beherrschen wollten, mit ihrem fürcherlichen Idiom. Er, so Thieres damals, könne jetzt noch nicht mal mehr zum Bäcker gehen, weil da ständig diese Schwaben aufkreuzten und nach "Weckle" verlangten, wo doch jeder wisse, dass das Schrippen seien. Der hat sich damals komplett in seinen Schwabenhass verstrickt und dabei nichts gepeilt.

100% derer, die meinen sie seien in einem aufrichtigen Kampf gegen Rassismus, hegen selbst implizite Gruppenvorurteile, derer sie sich gar nicht bewusst sind.

Trotzdem widerspreche ich Dir, Haber: Nur wer sich bei diesen Fragen eine konsequent wissenschaftliche und rationale Sichtweise anerzieht, hat überhaupt eine Chance seinem evolutionären Erbe zu entkommen. Es ist eine reine Frage des Bewusstseins, und damit, wie Du selbst schon richtig gesagt hast, der Bildung.

Die notorischen antiakademischen und anti-wissenschaftlichen Reflexe heuzutage, ob bei der Rassismusfrage, Klimawandel oder während der Pandemie, sind inzwischen besorgniserregend. Viele glauben, sie könnten sich irgendwie in eine esoterische Gefühligkeit retten und dann als ideologisch verbohrte Aktivisten anderen auf den Sack gehen und vor allem pragmatische Lösungen für reale Probleme unterminieren.

Klimatisch leben wir vielleicht bald in einer Warmzeit (noch nicht), aber kulturell steuern wir immer weiter in eine Eiszeit.

Ja, schon klar aber Menschen ticken anders.

Nur wer sich bei diesen Fragen eine konsequent wissenschaftliche und rationale Sichtweise anerzieht, hat überhaupt eine Chance seinem evolutionären Erbe zu entkommen.

Das ist nicht das Erkenntnisinteresse eines Menschen.

Tifferette hat geschrieben:Ich kopiere jetzt einfach mal einen Beitrag von Götz Kümmerle auf LinkedIn hier rein. Das bringt einen Teil des Unwohlseins, das ich spüre, auf den Punkt:

Zörner und WDR übersehen, dass es sich bei dieser Umfrage weder um Fakten, noch um Nachrichten handelt. Es ist ein selbst indiziertes Format, wenn ein Sender oder eine Zeitung mit selbst formulierten Fragen Umfrageinstitute auf die Öffentlichkeit loslassen. Schon die Auswahl der Zielgruppe ist fragwürdig: Warum wurden gerade Wahlberechtigte interviewt? Haben Minderjährige und Migranten ohne deutsche Staatsbürgerschaft kein Recht auf unsere Nationalmannschaft? Wahlberechtigt für welche Wahl? ...

Oder mit anderen Worten: was sollte der Mist?

Und wer wurde überhaupt befragt?Nur (ziemlich) weiße oder auch Leute mit anderen "Schattierungen" ?

Mustermann hat geschrieben:wer wurde überhaupt befragt?[/b]Nur (ziemlich) weiße oder auch Leute mit anderen "Schattierungen" ?

Es war einen Stichproben-Telefonbefragung durchgeführt von Infratest Dimap.

Wäre das von Leuten gemacht worden, die dafür auch die Kompetenz haben, also Sozialwissenschaftlern, hätte man z.B. garantiert keine Telefonumfrage gemacht, weil zuletzt etliche Studien gezeigt haben, dass die gute alte klassische Telefonumfrage in Zeiten der fortschreitenden Digitalisierung, nicht mehr repräsentativ ist.

Frank, guck mal, warum flüchten Menschen?
Armut und Hunger, mangelnde Gesundheitsversorgung, Arbeits- und Perspektivlosigkeit sind auch heute eine häufige Fluchtursache. Egal, ob Kriege herrschen oder Naturkatastrophen für Zerstörung sorgen: Die Menschen, die diese Katastrophen am härtesten treffen, sind meist auch die ärmsten.

Und? Warum flüchten sie, was fühlen dazu immer mehr und nicht immer weniger Menschen? Weil sie ihnen etwas wegnehmen wollen. Und jetzt kommst du mit deiner Vernunft? Die Leute wollen die Gründe nicht wissen, weil sie fühlen, dass sie etwas verlieren könnten. Denen kannst du mit Bildung und Vernunft nicht helfen. Never. Ischso.

Das sind aber zwei unterschiedliche Perspektiven, Haber, und auch Diskussion.

Dass Menschen migrieren, wenn sie woanders ein besseres Leben zu finden hoffen, ist eine der ganz großen Geschichten der Menschheit. Dafür habe ich jedwedes Verständnis.

Eine andere Frage ist die, wen wir von den Migrationswilligen bei uns aufnehmen. Ich halte es für weder rassistisch, postkollonialistisch oder sonstwie diskriminierend, wenn wir für uns beanspruchen die Migration in unsere Gesellschaft zu kontrollieren. Wir haben hier Infrastruktur die nicht über ihre maximale Belastungsgrenze aufnehmen kann, weder bei Wohnungen, Ärzten Schulen oder Kitas. Und wir dürfen selbstverständlich auch darüber entscheiden, wer zu unserem Wertegefüge passt. Ich meine da keine dubiose Leitkultur, sondern schlicht das Grundgesetz.

Wir müssen da also keine Leute aufnehmen, die Frauenrechte ablehnen, die ihre religiöse Überzeugung den staatlichen Gesetzen überordnen, die Homosexuelle und Transsexuelle nicht nur ablehnen sondern attackieren, die Bildung aus religiösen Gründen ablehnen, die aus patriarchal zu überkommenen Strukturen stammen, dass sie Konflikte bevorzugt mit Gewalt lösen, einem "Ehrbegriff" folgen, der ein tolerantes Miteinander unmöglich macht oder Lehrerinen als Erzieherinnen in den Schulen strikt ablehnt.

Aus meiner Sicht ist das klassische Asylrecht tot, bzw. unter den heutigen Bedingungen nicht mehr praktizierbar. Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz, das jedem erstmal diskriminierungsfrei einen Antrag auf Einwanderung ermöglicht, der lieber bei uns leben will. Und dann dürfen wir uns aber auch anschauen, ob die Einwanderungswilligen zu uns passen. So wie das alle anderen klassischen Einwanderungsländer auch machen. Und da können die Migrationswilligen durchaus etwas beeinflussen. Denn wer wirklich Bock hat in Deutschland zu leben, der kann sich zum Beispiel schonmal dadurch weiter qualifizieren, dass er bereits die deutsche Sprache lernt und sich mit dem Leben und den Lebensumständen in unserem Land beschäftigt hat - muss ja auch irgendeinen Grund geben warum jemand zu uns will und nicht nach Belgien oder Spanien. Das würde ich für fair, pragmatisch und modern halten. Jeder hat die gleiche Chance, aber durch Fleiß und Wille kann man seine Chance aktiv beeinflussen.

Das Asylrecht ist kein Asylrecht der Schwächsten mehr, sondern derer, die das nötige Geld für Schleuser haben und sich hierher durchkämpfen. Das ist eher unfair und inhuman.

Weite Teile Europas wären inzwischen bereit, ein moderneres Asyl- und Einwanderungsgesetzt auf den Weg zu bringen. Deutschland ist inzwischen sowas wie der letzte Bremsklotz. Und das, wie ich meine, wieder mal nicht aus rationalen Gründen, sondern aus rein ideologischer Verbohrtheit.

Ja wie jetzt..
Dann hälst Du es nicht für rassistisch,
wenn man sich ne hellhäutige Nationalmannschaft wünscht?

Du fragtest, was schwarz ist?
"Brügge sehen und sterben" gesehen?
Für Rassisten sind alle schwarz die nicht weiß sind und so stimmen sie auch ab.

Bist Du dann auch der Meinung, dass nicht zu viele mit mitgrantischem Hintergrund in der Nationalmannschaft spielen sollten um den gesellschaftlichen Frieden nicht zu gefährden?

Tamasi hat recht, Auswurf. Ich weiß gerade noch nicht mal auf was Du Dich beziehst?

Ich habe gefragt.
Es lag für mich nahe, da wir ja gerade anlässlich der Umfrage im Bezug auf Nationalmannschaft diskutiert haben.
Außerdem fände ich es schon problematisch,
wenn man für die, welche gut kicken, andere Maßstäbe anlegt.

Davon abgesehen sprechen die Schwarzen logischer Weise besser deutsch, als Neuville oder Dundee.
Aber möchte man wirklich zwischen Neubürgern und der zweiten Generation einen Trennstrich ziehen?

Letztlich sind das Asylrecht und die vorangegangene Diskussion zwei paar Stiefel und ich weiß nicht, warum Du beide vermischst

Das sind aber zwei unterschiedliche Perspektiven, 

Fiel mir dann auch auf und zwar in diesem Sinn, dass man fühlt etwas zu verlieren und es tatsächlich auch so ist, wenn man die Kosten berechnet, außer sie entfalten sich und die Integration gelingt und sie können sich beruflich einbringen.

Aber jahrzehntelange Ausländerpolitik ist nun halt im Nachhinein falsch, Mann, ja gibt's des. Weil es zu viele sind, weil wir sie nicht unterbringen, kein Platz, kein Geld, keine Jobs angeblich, awa... Weil wir es eben nicht geschafft haben. Und du argumentierst sehr national, cannste, ich nicht.

Frank N Furter hat geschrieben:

Mustermann hat geschrieben:wer wurde überhaupt befragt?[/b]Nur (ziemlich) weiße oder auch Leute mit anderen "Schattierungen" ?

Es war einen Stichproben-Telefonbefragung durchgeführt von Infratest Dimap.

Wäre das von Leuten gemacht worden, die dafür auch die Kompetenz haben, also Sozialwissenschaftlern, hätte man z.B. garantiert keine Telefonumfrage gemacht, weil zuletzt etliche Studien gezeigt haben, dass die gute alte klassische Telefonumfrage in Zeiten der fortschreitenden Digitalisierung, nicht mehr repräsentativ ist.

Worum geht es bei der Diskussion eigentlich? Dass inkompetente Demoskopen eine Umfrage durchgeführt haben? Dass das Ergebnis nie und nimmer hätte veröffentlicht werden dürfen? Oder glaubt ihr einfach nicht, dass über 20 Prozent der Bevölkerung rassistisches Gedankengut mit sich herumtragen könnte? Wenn Letzteres nicht der Fall ist, verstehe ich nicht, wie man sich an so einer für die Doku marginalen Aussage (gemeint ist der Prozentwert) derart stören kann.

Edit meint: Anders gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob es 20 oder vielleicht doch "nur" 15 Prozent sind? Wenn gerade diese 15 Prozent (vielleicht sind es noch weniger) so laut sind und so viel mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen?

Auswurf hat geschrieben:Außerdem fände ich es schon problematisch,
wenn man für die, welche gut kicken, andere Maßstäbe anlegt.

Daran habe ich noch nichtmal im Entferntesten gedacht. "Gut kicken zu können" wäre für mich überhaupt gar kein Qualifikationskriterium für Einwanderung.

Auswurf hat geschrieben:Davon abgesehen sprechen die Schwarzen logischer Weise besser deutsch, als Neuville oder Dundee.

Warum logischer Weise? Verstehe ich auch nicht, also weder den bezug noch inhaltlich.

Auswurf hat geschrieben:Aber möchte man wirklich zwischen Neubürgern und der zweiten Generation einen Trennstrich ziehen?

Wenn man über das Thema Einwanderung redet, existiert noch noch gar keine "zweite Generation"?

Auswurf hat geschrieben:Letztlich sind das Asylrecht und die vorangegangene Diskussion zwei paar Stiefel und ich weiß nicht, warum Du beide vermischst

Jetzt ahne ich zumindest langsam, an welcher Stelle wir aneinander vorbeireden. Was ich zum Thema Asylrecht geschrieben habe, bezog sich auf Habers Post von 15:56 Uhr. Haber hat in diesen Posting Migration bzw. Migrationsursachen thematisiert. Das hatte dann unmittelbar nichts mehr mit der WDR-Umfrage zu tun.

Um das nochmal ganz klar zu stellen: mir persönlich ist es wirklich scheißegal wer für die deutsche N11 kickt, von mir aus können die grün sein und Antennen tragen. Entscheidend ist, ob sie gewinnen.

Antwort auf tamasi
Ich bin einfach nicht bereit es tolerabel zu finden, wenn sich Leute " unwohl" und nicht repräsentiert fühlen, wenn die Nationalmannschaft nicht ausschaut wie früher.

Alles andere ist unfassbar komplex.
Dauerhaft unkontrollierte Einwanderung ist ein Riesenproblem in seinen Folgen.
Eines von vielen, aber das einzige, wo die Schuldigen schnell gefunden sind und man politisch schnell und einfach punkten kann.
Viel leichter jedenfalls, als andere
Veränderungsprozesse voranzubringen

Furter
Deinen Beitrag muss ich erstmal lesen

Mago hat geschrieben:Edit meint: Anders gefragt: Macht es einen großen Unterschied, ob es 20 oder vielleicht doch "nur" 15 Prozent sind? Wenn gerade diese 15 Prozent (vielleicht sind es noch weniger) so laut sind und so viel mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen?

1. Zuerst einmal ist entscheidend, in wie weit Rassismus, basierend auf echten Studienergebnissen, tatsächlich verbreitet ist. Und nicht nur irgendwie gefühlt und anekdotisch.

2. Ergibt eine Beurteilung über Rassismus/Xenophobie wissenschaftlich überhaupt nur dann einen Sinn, wenn man das vergleichend macht. Selbst eine nur für Deutschland korrekt ermittelte Prozentzahl würde gar nichts bedeuten. Es ist so, als würdest Du ganz alleine auf dem Mars leben, wärst etwa 1.68 Meter lang und solltest nun sagen, ob Du eher groß oder klein bist. So eine Aussage - wie auch alle anderen Aussagen - geht nur mit Vergleich, also einer Referenz, gegen eine Konstante oder bezüglich eines physikalischen Gesetzes. Ansonsten schweben solche Aussagen ohne Bedeutung im luftleeren Raum. Sollte aus meiner Sicht eigentlich verständlich sein.

F
OK
Ja, wir haben etwas aneinander vorbeigeredet,
aus dem von Dir benannten Grund.

Warum sie besser deutsch können?
Weil sie nicht aufgrund ihrer skills eingebürgert wurden, sondern in D aufgewachsen sind und unzweifelhaft Deutsche sind.

mit Deinem letzten Beitrag allerdings,
kann ich rein gar nichts anfangen und sehe es wie Mago

Ich kann mich an ein Spiel der Deutschen NM gegen Brasilien erinnern.
Das waren auf deutscher Seite mehr 'Nichtweisse' in der Startaufstellung als bei den Brasilianern.

Oder schaut Euch die jetzt beginnende Leichtathletik-EM an. Wenn das eine repräsentative Verteilung widerspiegeln würde, dann wären 50 % der Deutschen nicht weiss.

Was das mit dem Thema zu tun hat: Ich vermute, dass es für People of Color einfacher im Sport Karriere zu machen (und sich zu integrieren, falls notwendig) als anderswo.

Aber vielleicht liege ich auch ganz falsch.

Plan B hat geschrieben:Ich kann mich an ein Spiel der Deutschen NM gegen Brasilien erinnern.
Das waren auf deutscher Seite mehr 'Nichtweisse' in der Startaufstellung als bei den Brasilianern.

Oder schaut Euch die jetzt beginnende Leichtathletik-EM an. Wenn das eine repräsentative Verteilung widerspiegeln würde, dann wären 50 % der Deutschen nicht weiss.

Was das mit dem Thema zu tun hat: Ich vermute, dass es für People of Color einfacher im Sport Karriere zu machen (und sich zu integrieren, falls notwendig) als anderswo.

Aber vielleicht liege ich auch ganz falsch.

Und in der Musik aber es geht ja um die deutsche N11 und da will ich wie tamasi eine geile EM mit einer erfolgreichen deutschen N11

Key take away dieser Unfrage: Jeder fünfte Hobbybundestrainer stellt nach Hautfarbe auf und ist damit nicht für den Job geeignet.

Frank N Furter hat geschrieben:2. Ergibt eine Beurteilung über Rassismus/Xenophobie wissenschaftlich überhaupt nur dann einen Sinn, wenn man das vergleichend macht. [...]Ansonsten schweben solche Aussagen ohne Bedeutung im luftleeren Raum.

Gemessen daran, dass diese Aussagen bedeutungslos sind, wird aber ganz schön viel darüber diskutiert. Offenbar haben sie für einen Teil der Öffentlichkeit doch eine gewisse Bedeutung.
Im Übrigen: Die Befragung erhebt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Problematisch wäre es, wenn es gar keine Informationen über das Zustandekommen des Ergebnisses gäbe und die Autoren dann auf dem Ergebnis insistieren würden. Beides ist nicht der Fall.

Davon mal ganz abgesehen: Antonio Rüdiger ist 31 Jahre alt? Wie ist das denn passiert?