Corona

Jetzt lass mal diesen unsäglichen Grippevergleich endlich stecken...

Bei allem, was Du hier so schreibst, könnte man doch erwarten, dass Du da trennschärfer bist.

Man darf Sterblichkeitsraten miteinander vergleichen.
Z.B Tote durch Hai Attacken vs. Tote durch Stromschläge.
Hat zwar nichts miteinander zu tun, vergleichen darf mans trotzdem

Dann mach das. Und lass uns an Deinen Schlussfolgerungen teilhaben.

Das Eine ist tödlicher als das andere

Bayern hat NRW überholt, hätt ich nicht gedacht

Dürfte an den Skiurlaubern liegen.

Vielleicht hilft uns diese Person weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippina_die_%C3%84ltere

Oder ihre Tochter?
https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippina ... C3%BCngere

Wobei das die Mutter von Nero war. Ohne Franco und nicht in Spanien.

Southern Comfort hat geschrieben:Jetzt lass mal diesen unsäglichen Grippevergleich endlich stecken...

1. Ging es hier ja initial gar nicht um einen Grippevergleich, sondern um eine wichtige Information zu den aktuellen Intensivkapazitäten die Flache9 nachgefragt hat. Da ist es eben wichtig zu wissen, dass die Grippewelle jetzt allmählich durch ist und die Intensivkapazitäten die sie blockiert hat (in der Spitze 80%) jetzt frei werden.
Einverstanden?

2. Ich zitieren mal Herrn Drosten: "Wir haben es hier mit einer ganz normalen Infektionskrankheit zu tun". Wenn hier niemand gleichermaßen widerspricht, wenn die Corona-Epidemie mit der Jahunderkatastrophe Spanischen Grippe verglichen wird, dann wäre es um so weniger angebracht, die Corona-Epidemie nicht in einigen Fragen (natürlich nicht in allen) in Bezug zum saisonalen Grippegeschehen zu setzen. Wurde irgendein offizielles Denkverbot dazu erlassen? Begründe mal bitte sachlich, warum dieser Vergleich "unsäglich" sein sollte?

3. Ich habe meine Meinung dazu ja gesagt und stehe nach wie vor dazu: was wir aktuell erleben ist eine bis heute noch nicht bekannte Form medialer Hysterie, der sich viel zu viele Menschen leider unkritisch hingeben. Und in diesem Kontext ist es schon erhellend aufzuzeigen, dass sich parallel 170.000 Menschen mit Influenza angesteckt haben und davon auch schon 323 gestorben sind.
Auch hier nochmal Herrn Drosten sinngemäß wiedergegeben: Beide Infektionskrankheiten werden sich untereinander aufrechnen. Es gibt eine bestimmte Anzahl hochvulnerabler Menschen in unserem Land, die mittelbar oder unmittelbar im Zusammenhang mit einem Infektionsereignis sterben. Es sind weit überwiegend diese Menschen, die jetzt an der Grippe oder Covid-19 sterben werden. Oftmals existieren sogar Doppel- und Dreifachinfektion (ebenfalls Aussage Drosten). Das läßt sich also nicht mal im Menschen trennen, was Du gerne sprachlich getrennt hättest, ergäbe es denn überhaupt einen Sinn das zu trennen....

knaust hat geschrieben:Dürfte an den Skiurlaubern liegen.

Weil Schifoan is net nur des Leiwaundste, sondern a des Dödlichste, wos ma sich nur vurstelln kann.

Laut RKI ist jeder Todesfall mit Corona Viren auch ein Corona Toter.Selbst wenn die Todesursache nicht der Corona Virus war.

Das ist doch alles nichts Neues. Und nu?

Etwas so: Interpretiere die Statistik, so wie Du magst.

Ach, immer diese Todesstatistiken...

The gods may throw a dice
Their minds as cold as ice
And someone way down here
Loses someone dear

The Winter Takes It All

Das ging ja schnell!

higgi hat geschrieben:Bayern hat NRW überholt, hätt ich nicht gedacht

Jao mia san mim Radl doa.

PS: Übrigens hat die Dame (sie ist Unternehmerin) ja eine recht fragwürdige Agenda! Lies mal im Forum der Zeit zu dem Artikel, was da andere User zu sagen...

Auch einer, der nicht beurteilt, WAS jemand schreibt, sondern, WER was schreibt.

knaust hat geschrieben:Dürfte an den Skiurlaubern liegen.

Generell Norditalien. Am Gardasee siehst Du über Monate hinweg mehr M, STA, EBE und FFB-Kennzeichen als italienische. Und dann war ja auch noch Karneval.

Lieber Frank,

Denkbar ist alles/vieles, auch Bullshit. Mir ist sicherlich lieber, wenn die Leute denken. Ich hätte gerne sogar mehr davon, in Summe wie individuell. Dann fällt der gedachte Bullshit hinten rüber.

Dann betone ich mal eine Selbstverständlichkeit: Ich freue mich über freie Intensivkapazitäten.

Die von Dir angesprochenen aktuellen Grippefälle, die tödlich enden, sind ja offenbar nicht die „spanische Grippe“, auch nicht hilfsweise. Jedweder sonstige Vergleich in der privaten Kommunikation hinsichtlich der Tödlichkeit hat letztendlich immer nur die Verharmlosung von Corona im Blick. Und vom „doch nicht so schlimm“ ist der Weg zum „Jeder, wie er denkt“ zu kurz. Ich bin in der ganzen Diskussion wohl einer der krassesten Hardliner, aber von der Spur gehe ich auch erst runter, wenn es vernünftigere Zahlen gibt.

Und auch wenn Du das (Verharmlosen) garnicht willst, dann kann man bei Dir schon erwarten, dass Du die zwei Zahnräder mehr im Kopf, die Du hier sicherlich auch gerne demonstrierst, mal benutzt und kurz das Geschriebene umformulierst, um etwaige Missverständnissen vorzubeugen. Einverstanden?

Das Wort „Denkverbot“ fällt da in die selbe Kategorie. Das kommt derzeit aus einer recht fiesen Ecke. Ich steck Dich in keine Schublade, das Wort lässt einen dennoch kurz aufhorchen. Da wäre vielleicht auch was harmloseres ausreichend gewesen...

Monaco di Bavaria ist tutto coronaro

Southern Comfort hat geschrieben:Jedweder sonstige Vergleich in der privaten Kommunikation hinsichtlich der Tödlichkeit hat letztendlich immer nur die Verharmlosung von Corona im Blick. Und vom „doch nicht so schlimm“ ist der Weg zum „Jeder, wie er denkt“ zu kurz. Ich bin in der ganzen Diskussion wohl einer der krassesten Hardliner, aber von der Spur gehe ich auch erst runter, wenn es vernünftigere Zahlen gibt.

Lieber Southern,
der Gedanke ist mir insofern nachvollziehbar, dass man im Angesicht einer noch unbekannten Gefahr, lieber erst mal auf Nummer sicher geht. Als strategischer Ansatz ist das sicherlich in sehr vielen Fällen eine Ultima Ratio, die ich selbst auch schon häufig vertreten habe (z.B. Klimaschutz).

Hier aber nicht. Denn ich befürchte, dass genau diese Strategie - vorsichtshalber erstmal einen Shutdown - nicht die risikobewussteste ist. Ich glaube, dass diese Strategie "am Ende" mehr Leben kostet. "Das Ende" ist natürlich bisher noch nicht exakt terminiert. Zum 19.04. z.B. könnte es gerade noch so pari-pari ausgehen. Darüber hinaus dann eher nicht mehr, weil die Folgen der heimischen Massen-Isolation zusammen mit dem humanitären, sozioökonomisch verursachten Folgen, bald schon erheblich sein dürften. Man muss ja dazu immer parallel betrachten, dass die Isolation für sich alleine betrachtet keine funktionierende Lösung darstellt. Die Epidemie endet bekanntlich entweder mit der Herdenimmunität oder der Massenimpfung mit einem Impfstoff. Das bedeutet: man gewinnt durch Isolation erstmal sehr wenig, fängt sich aber ne Menge anderer Probleme ein. Der Kurs ist meines Erachtens viel riskanter, als er zuerst mal erscheinen mag.

Ich plädiere ja deshalb für eine selektive Isolierung der Risikogruppen. Dazu müssten die Menschen aber aus meiner Sicht die mittlerweile bei einigen Zeitgenossen fast schon panische Angst vor einer Infektionskrankheit wieder ablegen. Ich will Dich nicht quälen, aber aus meiner Sicht hat die Corona-Epidemie mittlerweile schon eine pathopsychologische Blüte bei einigen Mitbürgern ausgetrieben. Viele Menschen haben jetzt vor etwas Angst, teilweise panische, irrationale Angst, was bis zu diesem Jahr etwas völlig Normales und Akzeptiertes war....

... Natürlich ist das eine Bewertungsfrage, das will ich hier gar nicht unterschlagen. Ich gehe also nach eigener Bewertung davon aus, dass die Corona-Epidemie am Ende vergleichsweise moderat verlaufen wird (kann das auch nochmal separat begründen).

Der Vergleich zur saisonalen Grippe - das war ja der Ausgangspunkt unserer Diskussion - ist deshalb für mich als Argument weiterhin wichtig. Auch wenn das vielleicht vielen nicht gefällt, ist es mir wichtig aufzuzeigen, dass die Leute durchaus "mutiger" sein dürfen. Jeder von uns hat schon zig Infektionsepidemien mitgemacht und bestens überstanden. Unsere robuste immunologische Konstitution ist ein Ergebnis "dieses passiven Muts".

Freilich, wenn jetzt jemand sagt, aus diesen und jenen Gründen, glaubt sie/er, dass sich die Corona-Epidemie zu einer verheerenden Katastrophe entwickeln wird, dann kommt man zu einer anderen Einschätzung...

aber: so what? Das ist doch das gute am Pluralismus: In der offenen Diskussion (die ist aber Voraussetzung!) werden die Argumente gewogen, bewertet und zu einem Gesamturteil verbunden. Letztlich werden das gerade so ca. 60 Millionen Menschen in unserem Land als Begleitfolge der Pandemie durchmachen und unsere Regierungen werden am Ende sehr genau draufschaun, wie das Volk mehrheitlich die Sache bewertet. Und in diesem Sinne sprach ich von (keinen) Denkverboten, ergo keinen Diskussionsverboten und auch keinen Sprachverboten. Für mich sind diese Begriffe auch nicht "belastet".

Ich bleibe dabei.
Risikogruppen unter Quarantäne setzen.
Alle anderen durchseuchen.
Quarantäne Gruppen Step bye Step wieder aus der Quarantäne lassen. Ende.

Frank N Furter hat geschrieben:@Strafraumgitarre

Dann halt Dich doch einfach an Dieter Nuhr, wenn Dich das Thema nicht interessiert und Deine Priortäten eh andere sind?

Heiland Zack, Du zitierst aber schon arg selektiv! Würde mich das Thema nicht interessieren, würde ich mich auch nicht beteiligen, ich hoffe, das leuchtet grundsätzlich erst mal ein.
Was ich geschrieben habe, ist, dass meine Prioritäten andere seien, als "Gedankenspiele" oder "theoretische Gedankenexperimente" Das ist so, weil ich mich grad jeden Tag mit den praktischen Gegebenheiten zu befassen habe.

Frank N Furter hat geschrieben:Auch Du bist nicht offen genug, klar und ehrlich zu sagen, was Dir nicht passt. Stattdessen lässt Du Dich tatsächlich von so einer primitiven Gruppendynamik mitreißen. Einige Deiner Postings ließen mich eigentlich denken, Du wärst...ja: menschlich reifer.

In welcher Welt lebst Du denn? Ich hatte ziemlich klar geschrieben, was mir nicht passt:

Strafraumgitarre hat geschrieben:Manche Deiner getätigten Schlussfolgerungen spielen Gedankenlotto mit Menschenleben auf der Grundlage von Bauchgefühl.
Und dafür bin ich nicht zu haben!

Viele Deiner nachfolgenden Postings haben mich in dieser Einschätzung leider eher bestätigt als widerlegt und das stößt mir dann inhaltlich und menschlich auf. Eine verkackte Gruppendynamik brauche ich dazu sicher nicht!

Jetzt zu inhaltlichen Aspekten:

Frank N Furter hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Man möchte die Kapazitäten auf 56.000 erhöhen und ist schon dabei.

Das ist bereits erreicht worden.

Hier liest sich das anders: https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 74cd031baa

Deutschlandweit gibt es 28.000 Intensivbetten, 20.000 davon mit Beatmungsmöglichkeit. Rund 5000 weitere Betten könnten aus jetziger Sicht innerhalb von 24 Stunden zusätzlich bereitstehen, hat die DIVI erfasst.

Auch das sind im internationalen Vergleich immer noch sehr viele, sogar mehr, als Frankreich und Italien zusammen aufbieten können, um das mal in eine Relation zu setzen. Aber sämtliche Kliniken bereiten sich derzeit auf die erwartete große Welle in ein bis spätestens zwei Wochen vor. Und wie heftig genau die ausfallen wird, kann derzeit niemand wirklich seriös vorhersagen! Zahlenspiele und statistische Jonglierereien zwischen der Spanischen und der "normalen" Grippe helfen da halt nicht mal begrenzt.

Frank N Furter hat geschrieben:Der einzige Punkt, der aktuell noch nicht so gut beurteilt werden kann, ist die Versorgung mit Verbrauchsmaterialien. Da wirken die internationalen Handelbeschränkungen gerade sehr kontraproduktiv. Es wäre die Aufgabe der Politik sich hier international besser abszustimmen.

Die internationalen Handelsbeschränkungen sind hier gerade das kleinste Problem: https://www.tagesschau.de/inland/masken ... s-101.html

Obwohl in China, wo der Großteil der Ausrüstung hergestellt wird, die Produktion wieder angelaufen ist und sogar gesteigert wurde, ist die Versorgungslage in Deutschland dramatisch: Manchen Krankenhäusern geht bereits die Ausrüstung aus, Pflegedienste und Arztpraxen fürchten, ihre Patienten nicht mehr behandeln zu können und ebenfalls in Krankenhäuser überweisen zu müssen. In vielen Einrichtungen näht das medizinische Personal die Atemschutzmasken bereits selbst.

...

Überall wird die fehlende Koordinierung der Landes- und Bundesregierungen kritisiert. "Es ist Wildwest. Jeder versucht jetzt, sich zu bereichern, die Not der Krankenhäuser auszunutzen", sagt Olaf Berse, Geschäftsführer von Clinicpartner, einer bundesweiten Einkaufsgemeinschaft für Krankenhäuser, Alten- und Pflegeeinrichtungen. Die Angebote seien zum Teil regelrecht kriminell. Filter sind nicht funktionsfähig, die Zertifikate gefälscht. Dies gefährde Patienten und Personal, die glauben, geschützt zu sein, obwohl sie es eigentlich nicht sind, sagt Berse.

...

Innerhalb weniger Tage kletterte damit der Einkaufspreis von FFP2-Atemschutzmasken um 3000 Prozent - von 0,45 Euro auf 13,52 Euro. Vor allem die Logistik aus China ist ein Problem. Der Transport ist im Zuge der Pandemie fast zum Erliegen gekommen. Außerdem ist die Versorgungslage in anderen Ländern zum Teil noch verheerender, beispielsweise in Spanien oder den USA. Sie alle konkurrieren um die Schutzausrüstung.

Mittlerweile haben Tutorials Konjunktur, wie man sich selbst einen Mundschutz basteln kann, wie etwa hier:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/vire ... ket-newtab

Problem: Man benötigt dazu Küchenrollen. Siehe Klopapier...


Und zuletzt für heute noch eine ganz allgemeine Anmerkung:
Ich beobachte seit einigen Tagen, wie in der medialen Berichterstattung verstärkt Ökonomen zu Wort kommen, die auch nicht mit Ratschlägen geizen, wie die aktuelle Gesundheitsbedrohung durch Covid 19 gehandhabt werden müsse. Erstmal kein Problem - jeder ist betroffen, jeder kann und soll sich äußern. Nur:
Ich werde sehr hellhörig, wenn die Finanzwelt mit Lösungen für medizinische Fragen um die Ecke kommt. In Italien steht man derzeit bereits vor dem ethischen Problem, welcher von mehreren Patienten das eine verfügbare Intensivbett mit Beatmungsmöglichkeit bekommt und welcher nicht. Ich würde mir sehr wünschen, dass zu gesundheitlichen Aspekten nicht die Ökonomen sprechen, sondern die Virologen, Epidemiologen, etc., bevor nach den ersten zwei Wochen Lockdown und Lagerkoller als nächstes die Frage aufkommt "Wieviele gerettete Menschenleben verkraftet unsere Wirtschaft (noch)?"

Aus US-Sicht ist unser Gesundheitssystem "kommunistisch". Wir sollten froh und dankbar sein, dass wir es haben!

Germany Has Relatively Few Deaths From Coronavirus. Why?
The country is not immune to the pandemic. So what explains its current low fatality rate.
Countries across the Continent are in lockdown. Borders are closed off. Health care systems are dangerously overstretched. Economies are contracting. And people are dying, in terrifying numbers.

Here is much the same. Though not in full lockdown, schools, shops, restaurants and theaters are closed; gatherings of more than two people are banned. The economy will shrink and jobs will be lost. Even Chancellor Angela Merkel self-quarantined after learning that her doctor was infected. (She tested negative.) Germany, it seems, is not immune to the ravages of the pandemic.

Except in one way: Very few people seem to be dying. As of Saturday, of the 56,202 confirmed cases of the coronavirus, just 403 patients have died. That’s a fatality rate of 0.72 percent. By contrast, the current rate in Italy — where over 10,000 people have died — is 10.8 percent. In Spain, it’s 8 percent. Over twice as many people have died in Britain, where there are around three times fewer cases, than in Germany.

The startling numbers are something of an enigma. Some have hailed the country for breaking the spell of catastrophe; others have been far more guarded. What is going on here? And what can we learn from it?
First and foremost: Early and persistent testing helps. And so does tracking people.

Take the country’s first recorded case. On Jan. 28, a man in Bavaria who works for a car parts company that has two plants in Wuhan, China, was confirmed to have the virus. Within two days, the authorities identified the person who had infected the patient, tracked his contacts and quarantined them. The company stopped travel to China and shut down its plant in Bavaria. The outbreak — several other employees tested positive — was effectively contained. Across the country, the pattern was repeated. Local health departments and federal authorities worked together to test, track and quarantine exposed citizens.

Germany has also been better at protecting its older residents, who are at much greater risk. States banned visits to the elderly, and policymakers issued urgent warnings to limit contact with older people. Many seem to have quarantined themselves. The results are clear: Patients over the age of 80 make up around 3 percent of the infected, though they account for 7 percent of the population. The median age for those infected is estimated to be 46; in Italy, it’s 63.

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And many more young people in Germany have tested positive for the virus than in other countries. In part, that’s attributable to the country’s more extensive testing. But there’s also an element of chance and culture. Germany is a skiing nation — around 14.5 million Germans go skiing every year — and the Austrian and northern Italian Alps are popular locations. This year, after vacationers traveled to one of the centers of the European outbreak, Tyrol, they seemed to bring back the virus with them — and spread it.

Closer to home, there’s carnival. One of the most substantial early outbreaks occurred at one of the centers of carnival, which involves parades and parties, popular with the young. Hundreds of cases seem to be traceable to a couple who took part in festivities in the town of Langbroich. “Both skiing and carnival may have affected the low average age of the first wave of confirmed cases,” said Karl Lauterbach, a physician and a member of the Bundestag.

Both early testing and incubation of the virus among the young go part of the way in explaining why the country’s fatality rate is so comparatively low. “It’s how much and whom we test,” Martin Stürmer, a virologist who is the director of a lab that is running coronavirus testing in Frankfurt, told me. In general, countries that test less and reserve it for those already very ill, like Italy, have higher fatality rates.
But we should be wary of reading too much into the statistics at all, particularly at this early stage. Though Germany’s health care system is overall in good shape — recently modernized, well staffed and funded, with the highest number of intensive-care beds per 100,000 patients in Europe — it hasn’t really been tested yet. Patients have only recently entered hospitals. On average, a severely ill Covid-19 patient dies 30 days after being infected. “We are only at the beginning of the epidemic,” Lothar Wieler, the president of the Robert Koch Institute, said on Wednesday. “How it is going to develop is an open question.”

It’s quite possible that Germany is just behind the curve. Opinions vary on how hard the strain on the system will be in the next weeks. “I think we are unlikely to experience a situation like in Italy,” Stefan Willich, the director of the Institute for Social Medicine, Epidemiology and Health Economics at Charité University Hospital in Berlin, said. Others are more pessimistic. Dr. Lauterbach, for example, warned that Germany’s fatality rate may yet rise. Indeed, in the past few days it has climbed from 0.48 percent to 0.72 percent.

And there have been signals that the health care system could soon be overwhelmed. More hospitals and doctors are reporting shortages of vital materials such as masks and other protective gear. A paper published by several medical associations on Wednesday predicted that it is likely that within “a short period of time, there won’t be sufficient intensive care resources in Germany to treat all patients, despite recent capacity-building.” The worst may be to come.

So there is perhaps one lesson we can draw from Germany’s experience. Don’t count your blessings — or your data — too soon.

Strafraumgitarre hat geschrieben:
Ich beobachte seit einigen Tagen, wie in der medialen Berichterstattung verstärkt Ökonomen zu Wort kommen, die auch nicht mit Ratschlägen geizen, wie die aktuelle Gesundheitsbedrohung durch Covid 19 gehandhabt werden müsse. Erstmal kein Problem - jeder ist betroffen, jeder kann und soll sich äußern. Nur:
Ich werde sehr hellhörig, wenn die Finanzwelt mit Lösungen für medizinische Fragen um die Ecke kommt. In Italien steht man derzeit bereits vor dem ethischen Problem, welcher von mehreren Patienten das eine verfügbare Intensivbett mit Beatmungsmöglichkeit bekommt und welcher nicht. Ich würde mir sehr wünschen, dass zu gesundheitlichen Aspekten nicht die Ökonomen sprechen, sondern die Virologen, Epidemiologen, etc., bevor nach den ersten zwei Wochen Lockdown und Lagerkoller als nächstes die Frage aufkommt "Wieviele gerettete Menschenleben verkraftet unsere Wirtschaft (noch)?"

Diese Beobachtung ist mehr als erschreckend.
Aber dazu haben sich mehrer Mitglieder der Regierung eindeutig geäußert, am deutlichsten Olaf Scholz, so dass, wenn nichts Außergewöhnliches eintritt, die Lage nach dem 20.04. neu bewertet wird.

Man wird genau beobachten müssen, WER WAS sagt und aus WELCHER ECKE diese viralen Ökonomieepidemologen kommen. Und Professorentitel können mich zunächst einmal nicht beeindrucken.