Radsport

Tamasi hat geschrieben:Dann ist es halt nicht neu entwickelt, sondern neu im Radsport aufgetaucht. Frag nach bei den 3,5 Kilogramm Gewichtsunterschied.

Hä, was ist das für eine Argumentation?

Tamasi hat geschrieben:Und es muss doch nicht direkt leistungssteigernd wirken. Es reicht, dass man wenn man ein geringeres Schmerzempfinden hat und deshalb weiter über seine Grenzen geht.

Es wirkt sedierend, Tamasi! Verstehst Du das nicht? Die fahren da mit 100 km/h ne Abfahrt runter. Sedierte Menschen, auch schon bei geringer Dosis, haben eine deutlich verringerte Reaktionszeit. Die würden es nicht mal mehr schaffen im Peloton zu fahren.

Aber über was reden wir hier überhaupt? Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, dass Pogacar Schmerzmittel nimmt? Du insinuierst Doping ohne eine einzige konkrete Quelle für solch eine weitreichende Anschuldigung zu liefern. Ist Dir das inzwischen alles egal?

Auswurf hat geschrieben:Wie bitte sollte ein Fahrer bei der Tour auf wenigen hundert Metern 20 Sekunden Vorsprung herausfahren können ohne eine in diesem Moment wesentlich höhere Leistung zu erbringen ?
Das ist schlicht unmöglich

Wenn es faktisch unmöglich wäre, dann wäre es ja auch mit Doping unmöglich, nech?

Es ist eben AUCH nur möglich, weil Pogacar zuvor nicht genauso schon am Limit war, wie seine Konkurrenten. Er fährt an Vingegaards Hinterrad im Windschatten. Das spart ihm 20-30% realer Wattleistung. Dann kann man eben auch zum Schluß nochmal zulegen. Vingegaard konnte das nicht, aber seine reale Leistung, also auch die im Wind im Vergleich zu Pogacar über 5 Kilometer in seinem Windschatten, ist nur marginal geringer, falls sie überhaupt geringer war!

Relevant, sind die Wattzahlen und immer bezogen aufs Gewicht, einzig während der Momente in denen Distanzierungen erfolgen.
Also nicht bezogen auf ne Etappe, die ganze Tour, oder einen gesamten Anstieg

20 bis 30 % Vorteil bergauf bei Windschatten stimmen nicht.
Daß das was mit Doping zu tun hat, habe ich nie behauptet.

Wenn's um reine Wattzahlen geht,
sind Sprinter das Maß der Dinge

Frank N Furter hat geschrieben:

Tamasi hat geschrieben:Dann ist es halt nicht neu entwickelt, sondern neu im Radsport aufgetaucht. Frag nach bei den 3,5 Kilogramm Gewichtsunterschied.

Hä, was ist das für eine Argumentation?

Vielleicht habe ich "neu im Radsport" mit "generell neu" verwechselt. Die Kilogramm waren eine - augenzwinkernd gemeinte - Anspielung auf das vermeintlich heutzutage signifikant niedrigere Fahrradgewicht, das du rausgehauen hast. Es wurde mit einer Quelle korrigiert, du bist nie darauf eingegangen. Vielleicht hast du da auch was verwechselt so wie ich.

Tamasi hat geschrieben:Und es muss doch nicht direkt leistungssteigernd wirken. Es reicht, dass man wenn man ein geringeres Schmerzempfinden hat und deshalb weiter über seine Grenzen geht.

Es wirkt sedierend, Tamasi! Verstehst Du das nicht? Die fahren da mit 100 km/h ne Abfahrt runter. Sedierte Menschen, auch schon bei geringer Dosis, haben eine deutlich verringerte Reaktionszeit. Die würden es nicht mal mehr schaffen im Peloton zu fahren.

Äh, muss ich dir das Doping-1x1 erklären? Wenn Mittel X sedierend wirkt, nimmt man Mittel Y, um das auszugleichen und Mittel Z sorgt dafür, dass die Schmerzunterdrückung trotzdem funktioniert. Wie viele Zutaten hatte nochmal der Klümper-Cocktail? Außer Kälberblut, Limette und Eiswürfel natürlich. Und wie viele Substanzen hat man im Körper von Birgit Dressel gefunden?

Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, dass Pogacar Schmerzmittel nimmt? Du insinuierst Doping ohne eine einzige konkrete Quelle für solch eine weitreichende Anschuldigung zu liefern. Ist Dir das inzwischen alles egal?

Habe ich Pogacar konkret unterstellt, dass er Schmerzmittel...? Zeig's mir bitte. Die generell verbreiteten Schmerzmittel habe ich aus einem SZ-Artikel, in dem auch das mit dem Kohlenmonoxid thematisiert wird:

https://www.sueddeutsche.de/sport/tour- ... Sf3t1c87H1

Tamasi hat geschrieben:Vielleicht habe ich mit "neu im Radsport" mit "generell neu" verwechselt. Die Kilogramm waren eine - augenzwinkernd gemeinte - Anspielung auf das vermeintlich heutzutage signifikant niedrigere Fahrradgewicht, das du rausgehauen hast. Es wurde mit einer Quelle korrigiert, du bist nie darauf eingegangen. Vielleicht hast du da auch was verwechselt so wie ich.

Hä? Wo hätte ich denn behauptet das Fahrradgewicht sei heute signifikant niedriger? Ich bezog mich auf einen Cycling-News Artikel, in dem ein ehemaliger Profifahrer und Kolumnist daran erinnerte, dass Pantanis Rad am Plateau de Beille 7,5 englische Pfund, also ca. 3,5 Kilogramm, schwerer war als dass von Pogacar am Plateau de Beille. Darum ging es ja mappes. So, und wo ist da jetzt genau Dein Problem, bitte?

Tamasi hat geschrieben:Äh, muss ich dir das Doping-1x1 erklären? Wenn Mittel X sedierend wirkt, nimmt man Mittel Y, um das auszugleichen und Mittel Z sorgt dafür, dass die Schmerzunterdrückung trotzdem funktioniert.

Tamasi, dann sei doch bitte so ehrlich und gib zu, dass Du keine Ahnung von Opioidrezeptoren hast. Das einzige wirksame Antidot und der potenteste Antagonist am μ-Opioidrezeptor ist Naloxon. Das ist zum Beispiel auch die Ultima Ratio bei einer Fentanyl-Intoxikation.

Zentral wirksame Schmerzmittel wurden auch nie für den Radsport verboten, weil sie leistungssteigernd wirken würden. Dazu sind mir, wie gesagt keinerlei Studien bekannt und sie wären mir bekannt, qua meiner fachlichen Ausrichtung. Man hat das im Radsport verboten, weil vor allem bei Paris-Roubaix einige Fahrer Schmerzmittel genommen haben und es gleichzeitig immer häufiger zu Stürzen kam, die auf "Unachtsamkeit" zurück zu führen waren.

Tamasi hat geschrieben:Habe ich Pogacar konkret unterstellt, dass er Schmerzmittel...? Zeig's mir bitte. Die Schmerzmittel habe ich aus einem SZ-Artikel, in dem auch das mit dem Kohlenmonoxid thematisiert wird

In dem Kontext in den Du das hier in die Diskussion eingeworfen hast, hast Du es nicht direkt unterstellt, aber insinuiert. Ansonsten erkläre mir bitte, wie Du plötzlich auf Schmerzmittel im Zusammenhang mit Radsport und außergewöhnlichen Leistungen bei dieser TdF kommst?

Auswurf hat geschrieben:Relevant, sind die Wattzahlen und immer bezogen aufs Gewicht, einzig während der Momente in denen Distanzierungen erfolgen.
Also nicht bezogen auf ne Etappe, die ganze Tour, oder einen gesamten Anstieg

20 bis 30 % Vorteil bergauf bei Windschatten stimmen nicht.
Daß das was mit Doping zu tun hat, habe ich nie behauptet.

Wenn's um reine Wattzahlen geht,
sind Sprinter das Maß der Dinge

Man sollte auch noch so einen Koeffizienten Meinung/Wissen bilden. Manche Menschen haben Rekordwerte und unglaublich viel Meinung bei vergleichsweise wenig Ahnung. Echt olympiaverdächtige Talente.

Frank N Furter hat geschrieben:
Und zur Frage, warum Pogacar heute 3:40 min. schneller war als Pantani. Pantanis Rad war damals rund 3,5 Kilogramm schwerer. Alleine das ist ein riesen Unterschied.


Was für ein Unfug:
"Though not super-stiff as compared to today's carbon fiber machines, Pantani's bike was undeniably light, even by modern standards. Total weight was just 6.96kg (15.34lb), including the bottle cage and pedals."

https://www.cyclingnews.com/features/ma ... rto-corse/

Mindestgewicht der Räder heute: 6,8kg

Ganz schwacher Beitrag Frankfurter
und völlig ohne Argumente, es sei denn es ist schon Eines, dass Du den Beitrag verfasst hast

Aber mir jetzt egal - raus für heute

Auswurf hat geschrieben:Ganz schwacher Beitrag Frankfurter
und völlig ohne Argumente, es sei denn es ist schon Eines, dass Du den Beitrag verfasst hast

Aber mir jetzt egal - raus für heute

Argumente? Du willst Argumente? So ganz ernsthaft? Schau Dir nochmal Deinen eigenen Beitrag an, Kerle:

Auswurf hat geschrieben:20 bis 30 % Vorteil bergauf bei Windschatten stimmen nicht.
Daß das was mit Doping zu tun hat, habe ich nie behauptet.

Wenn's um reine Wattzahlen geht,
sind Sprinter das Maß der Dinge

Du stellst Behauptungen auf, die sich schon durch das pure Anschauen eines Rennens selbst widerlegen, bar jeder Argumentation. "Stimmt nicht" ist kein Argument, sondern Pose. Wenn die bei 7-8% den Berg hoch fahren, spielt der Windschatten immer noch eine sehr relevante Rolle, sonst würden sie sich nicht immer hintereinander verstecken. Sonst ginge es nicht darum sich in der Führung abzuwechseln. Sonst hätte man keine Mannschaftskameraden, die im Berg für einen führen. Es ist eine reine Frage der Mathematik. Bei Steigungen ab 12% aufwärts, wenn sie nur noch 10-12 km/h fahren, dann wird der Windwiderstand marginal, aber nicht am Plateau de Beille oder gestern beim Col de la Couillole.

Vogt und Eisel haben gestern beide nochmal bei Eurosport gesagt, dass am Col de la Couillole der Windschatten immer noch einen Unterschied von 20-30% ausmacht, was physikalisch auch korrekt ist.

Du bist einfach immer nur Anti. Würde ich schreiben "gelobt sei Jesus Christus" würdes Du reflexartig antworten: "Scheiß auf den Spinner". Würde ich schreiben "Scheiß auf den Spinner" würdest Du antworten, "gelobt sein Jesus Christus"-

Manchmal ist das amüsant, meistens aber nervig.

publicenemy hat geschrieben:Frank N Furter hat geschrieben:
Und zur Frage, warum Pogacar heute 3:40 min. schneller war als Pantani. Pantanis Rad war damals rund 3,5 Kilogramm schwerer. Alleine das ist ein riesen Unterschied.


Was für ein Unfug:
"Though not super-stiff as compared to today's carbon fiber machines, Pantani's bike was undeniably light, even by modern standards. Total weight was just 6.96kg (15.34lb), including the bottle cage and pedals."

https://www.cyclingnews.com/features/ma ... rto-corse/

Mindestgewicht der Räder heute: 6,8kg

Und, was ist jetzt Deine Meinung? Was willst Du mir sagen?

Mein guter Frankfurter, was und wen ich beurteilen kann

























das kannst du nicht beurteilen.

Frank N Furter hat geschrieben:

publicenemy hat geschrieben:Frank N Furter hat geschrieben:
Und zur Frage, warum Pogacar heute 3:40 min. schneller war als Pantani. Pantanis Rad war damals rund 3,5 Kilogramm schwerer. Alleine das ist ein riesen Unterschied.

Upthedubs hat geschrieben:Was für ein Unfug:
"Though not super-stiff as compared to today's carbon fiber machines, Pantani's bike was undeniably light, even by modern standards. Total weight was just 6.96kg (15.34lb), including the bottle cage and pedals."

https://www.cyclingnews.com/features/ma ... rto-corse/

Mindestgewicht der Räder heute: 6,8kg

Und, was ist jetzt Deine Meinung? Was willst Du mir sagen?

*zirp, zirp*

FränkN, nix für ungut, aber... "reflexartig" ist vielleicht ein Stichwort.

Sei's drum, in Berlin ist's heute sauheiß und die Schlange im Eisladen ist hundert Meter lang. Dafür reicht meine Kondition nicht.

Also gut, noch einmal
Ausgangslage 7.5%Steigung

Das Ergebnis: Bei bis zu vier Radfahrern erreichte der Luftwiderstand beim letzten von ihnen ein Minimum. Bei vier bis acht Fahrern war immer die vorletzte Position jene mit dem geringsten Luftwiderstand. Gegenüber einem allein fahrenden Sportler profitierten alle. Selbst bei dem Fahrer, der ganz vorne fuhr, reduzierte sich der Luftwiderstand um drei Prozent, beim zweiten um 7,1, beim dritten um 8,7 und beim vierten um 9,1 beziehungsweise 9,3 Prozent

Quelle
https://www.radsport-rennrad.de/wissens ... n-bergauf/

Dein Beispiel bezog sich auf 2 Fahrer

Auswurf hat geschrieben:Also gut, noch einmal
Ausgangslage 7.5%Steigung

Das Ergebnis: Bei bis zu vier Radfahrern erreichte der Luftwiderstand beim letzten von ihnen ein Minimum. Bei vier bis acht Fahrern war immer die vorletzte Position jene mit dem geringsten Luftwiderstand. Gegenüber einem allein fahrenden Sportler profitierten alle. Selbst bei dem Fahrer, der ganz vorne fuhr, reduzierte sich der Luftwiderstand um drei Prozent, beim zweiten um 7,1, beim dritten um 8,7 und beim vierten um 9,1 beziehungsweise 9,3 Prozent

Quelle
https://www.radsport-rennrad.de/wissens ... n-bergauf/

Dein Beispiel bezog sich auf 2 Fahrer

https://www.radsport-rennrad.de/race/wi ... t%EE%80%80

Nochmal konkret: Hat Pogacar gestern mit seinem explosionsartigen Antritt eine Leistung erbracht, die in irgendeiner Weise "Unglaublich" war.
Ich: Nein, er fuhr in Vingegards Windschatten hoch und hatte deshalb am Ende noch mehr Energie. Schaut man sich aber die Leistungsdaten an, ist der Unterschied in der erbrachten Leistung marginal.

Wichtig: In keinem Fall sagt dieser Antritt Pogacars oder sonst eine Leistrung Pogacars irgendetwas über Doping aus. Und darum gings ja hier einigen hier. Dir natürlich nicht, schon klar.

Er wird auch heute was höfliches sagen

Der Frank N Furter kennt sich richtig gut aus. Im Fußball, im Radsport, ...
Klasse!

Die Politik nicht vergessen.

Stichwort reflexartig

Furter
Ich habe nie ! Lust mit Dir zu reden und widerspreche nur, wenn mal wieder, wie so oft was ins Auge sticht, bevor noch jemand drauf reinfällt

Doping ist auch nicht mehr das, was es mal war ...

https://www.sportschau.de/olympia/tour-de-france-sieger-pogacar-sagt-fuer-olympia-ab,olympia-paris-tadej-pogacar-absage-100.html

Edit: Da haben die von der Sportschau aber ein schönes Bild rausgesucht.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob er jetzt schon die ersten Schäden vom Doping hat, oder ob er einfach nur am Arsch ist, was für einen Menschen, meiner Meinung nach, auch "normal" wäre.

Sind das jetzt dann die sedierenden Nebenwirkungen?

Spaß beiseite

Ich bleibe irgendwo skeptisch, lese aber euren Austausch gerne und möchte mich auch als nicht-gucker der Tour nicht zu tief einmischen…

@fränk: meinst du bei tapentadol könnte auch die reuptake Hemmung des noradrenalins neben der analgetischen Wirkung Vorteile im
Leistungssport bringen? Jetzt unabhängig von der aktuellen Debatte um die Tour…

rasenheizung hat geschrieben:Jetzt stellt sich mir die Frage, ob er jetzt schon die ersten Schäden vom Doping hat, oder ob er einfach nur am Arsch ist, was für einen Menschen, meiner Meinung nach, auch "normal" wäre.

Weder-noch.
Mit seiner Freundin Urska Zigart hat sich der slovenische Verband wirklich ein ganz mieses Ding geleistet. Zigart hatte das nationale Zeitfahren, auf dessen Basis die Olympia-Nominierung erfolgen sollte mit 10 Minuten Vorsprung gewonnen. Das ist gleichzusetzen mit der Deklassierung der Konkurrenz. Daraufhin hätte ihr rein sportlich die Olympia-Teilnahme sicher sein sollen. Doch der Verband, bzw. der zuständige Trainer nominierte die Zweite (35) und die Dritte (38) fürs Zeitfahren. Dasselbe fürs Straßenrennen, auch da hat sie die nationale Meisterschaft klar gewonnen, auch da wurden ihr andere Fahrerinnen vorgezogen. Interessanter Weise gehören alle jetzt für Olympia nominierten Fahrerinnen zu dem Profifrauen-Team, dass besagter Nationaltrainer auch betreut. Mit anderen Worten, das ist wirklich fraglos sehr skandalös. Trotz etlicher Proteste in der slovenischen Sportwelt will der Verband das so durchziehen.

Das ist ganz fraglos der Grund, weshalb Pogacar jetzt zurück zieht. Kurz vor Ende der Tour hatte Pogacar noch gesagt, dass er sich auf Olympia sehr freut. Dann kam die Nachricht über die Nominierung. Bernhard Eisel - den finde ich nebenbei gesagt den mit Abstand angenehmsten Radsportkommentator im deutschsprachigen Raum - meinte auf Eurosport, dass er keinerlei Bedenken hätte, dass Pogacar seine Form bis zum Olympia-Straßenrennen halten könnte. Wenn das zutrifft, wären er und Mathieu van der Poel die absoluten Topfavoriten für das Rennen gewesen. Pogacar opfert also tatsächliche eine fette Olympiachance. So viel Charakter hat auch nicht jeder.

de mappes hat geschrieben:@fränk: meinst du bei tapentadol könnte auch die reuptake Hemmung des noradrenalins neben der analgetischen Wirkung Vorteile im
Leistungssport bringen? Jetzt unabhängig von der aktuellen Debatte um die Tour…

Halte ich für unwahrscheinlich, sonst gäbe es inzwischen wenigsten 2-3 Studienergebnisse dazu. Ganz ausgechlossen ist es natürlich nicht, weil jeder Eingriff in die Ballance zwischen sympathischer und parasympathischer Innervation sich auf das Leistungsvermögen eines Menschen auswirkt. Aber halt nicht gezielt, sondern diffus und zumeist unkallkulierbar.

Frank N Furter hat geschrieben:

de mappes hat geschrieben:@fränk: meinst du bei tapentadol könnte auch die reuptake Hemmung des noradrenalins neben der analgetischen Wirkung Vorteile im
Leistungssport bringen? Jetzt unabhängig von der aktuellen Debatte um die Tour…

Halte ich für unwahrscheinlich, sonst gäbe es inzwischen wenigsten 2-3 Studienergebnisse dazu. Ganz ausgechlossen ist es natürlich nicht, weil jeder Eingriff in die Ballance zwischen sympathischer und parasympathischer Innervation sich auf das Leistungsvermögen eines Menschen auswirkt. Aber halt nicht gezielt, sondern diffus und zumeist unkallkulierbar.

Frangg, was haben wir geraucht und Rotwein gesoffen, 90er, und sind die Tour Etappen nach gefahren oder voraus, nicht alle und nicht die gazen Strecken aber wir waren dabei, hautnah bei Jannis U., ach haben wir ihn angehimmelt. Das waren Zeiten Wir sind sogar den Mont Ventoux hoch, heiligs Blechle.

Die Tour de France der Damen war die knappste und spannendste Tour aller Zeiten. Was für ein Drama über die letzten 55 km wo sich Niewiadoma und Vollering ein Kampf auf Biegen und Brechen liefern, die waren beide komplett tot im Ziel. Am Ende gewinnt Niewiadoma mit 4 Sekunden Vorsprung die Tour. LeMond und Fignon trennten bei der bisher knappsten Entscheidung 1989 am Ende 8 Sekunden.