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Tifferette
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Halbdaggl
de mappes hat geschrieben:ansonsten: Diese steten Angriffe von Tiffi und Konsorten auf Fränk (in dem Fall als einer, der auch andere Gedanken äussert) kann ich nicht nachvollziehen.

Nein, natürlich kannst Du das nicht.
"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht."

(Ludwig Feuerbach)

Airwin
Granadaseggl
mein senf darf latürlich nicht fehlen...

1. War die woche beim hautarzt ein prof.dr.med. da war ich natürlich schon per se beeindruckt 8) . Jedenfalls hatte der gute offensichtlich viel zeit ("wegen der hysterie nur zwei patienten vormittags..." ) und das bedürfnis zu plaudern. Um es kurz zu machen - er hat erstaunlich exakt genau so argumentiert wie frank, wenn ich nicht wüßte dass.......egal, es war NICHT frank. Jedenfalls "kenne" ich nun zwei mediziner die sich "privat" zu corona äußern, beide in der gleichen weise.

2. Was abzusehen war , ich glaube @tamasi und eben frank hatten das in etwa auch so prognostiziert. Gestern quer durch alle zeitungen artikel mit dem tenor dass man nicht länger als bis ostern alle in quarantäne stecken könne, sondern dass das dann gezielter geschehen müsse - sprich nur noch die risikogruppe bekommt stubenarrest.

3. @fkAS, das thema wer wieviel testet scheint wirklich weiterer forschung zu bedürfen :D , hier ein bezahlartikel aus der welt :
Deutschland testet deutlich mehr Menschen auf das Coronavirus als andere EU-Länder. Das ergab eine europaweite Recherche der WELT-Partnerpublikation „Politico“. Aus diesen Zahlen lassen sich Schlüsse ziehen, die manche Gewissheit infrage stellen.


Im Kampf gegen das neuartige Coronavirus ist vor allem eines entscheidend: wie oft getestet wird. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) rät allen Ländern, die Bürger so breit wie möglich zu untersuchen. Nicht nur Menschen mit schweren Symptomen sollen erfasst werden, sondern auch jene mit leichten und jene mit überhaupt keinen Symptomen. Von diesen gibt es nämlich sehr viele, was das Virus besonders gefährlich macht. Diese symptomlosen Infizierten fühlen sich nicht krank – und verbreiten das Virus arglos weiter.

„In jedem Stadium ist es wirklich, wirklich wichtig, dass man Fälle schnell findet, sie untersucht, testet, isoliert, die Kontakte identifiziert, die Kontakte unter Quarantäne stellt, diese ebenfalls testet – und so versucht, eine weitere Ausbreitung zu verhindern“, sagte der Leiter des WHO-Europa-Teams für hochgefährliche Krankheitserreger, Richard Pebody. Wie viel getestet wird, unterscheidet sich aber in Europa von Staat zu Staat enorm, wie eine Recherche des europäischen Politmagazins „Politico“ ergab, einer Partnerpublikation von WELT.

Und der europaweite Vergleich zeigt einen anderen hochrelevanten Befund: In Deutschland wird weit mehr getestet als irgendwo sonst auf dem Kontinent. Hierzulande werden pro Woche mehr als 200.000 Menschen getestet, wie das Bundesgesundheitsministerium unter Berufung auf Zahlen des Robert-Koch-Instituts gegenüber „Politico“ sagte. Der bekannte Virologe der Berliner Charité, Christian Drosten, sagte am Donnerstag, dass die Zahl der wöchentlichen Tests in Deutschland sogar bei etwa 500.000 liege.

Die Diskrepanz zwischen den beiden Zahlen wurzelt wohl in der Tatsache, dass Tests sowie Fallzahlen in Deutschland dezentral erfasst werden und nachträglich an das RKI übermittelt werden, also nie ganz aktuell sind. Virologe Drosten wies am Donnerstag zudem darauf hin, dass man die Zahlen nur schätzen könne, weil die Tests regional vorgenommen werden.

Egal ob 200.000 pro Woche oder 500.000 pro Woche, beide Zahlen übersteigen die Testzahlen anderer Länder teils um ein Vielfaches. Nur im schwer betroffenen Spanien werden laut „Politico“-Umfrage derzeit rund bis zu 20.000 Menschen pro Tag getestet. Umgerechnet auf die Einwohnerzahl von Deutschland wären das hierzulande rund 260.000 Tests pro Woche.

Der Grund für die hohe deutsche Testzahl: In Deutschland werden zwar – im Gegensatz etwa zu Südkorea – keine symptomfreien Menschen getestet, aber zumindest auch solche mit leichteren Symptomen. Bei einem Coronatest, dem sogenannten PCR-Test, werden Abstriche aus Nase oder Rachen genommen und im Labor auf Viren-Erbgut untersucht.

Frankreich testet nur 5000 Menschen pro Tag
Die meisten europäischen Länder aber testen nur die schwersten Fälle. Das sind oft jene Patienten, die in ein Krankenhaus eingeliefert werden. Für das medizinische Personal ist es wichtig die Diagnose zu kennen, um zu wissen, wie die Patienten behandelt werden müssen – und um Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, damit sich die Infektion nicht ausbreitet.

Frankreich etwa testet lediglich 5000 Menschen pro Tag, das sind 35.000 pro Woche, weniger als ein Fünftel der deutschen Tests. In Italien, das seit rund einem Monat so schwer wie kein anderes Land der Welt von der Epidemie betroffen ist, sind bisher insgesamt 300.000 Menschen getestet worden. Das sind rechnerisch rund 75.000 Tests pro Woche, wenn man davon ausgeht, dass die Tests zeitgleich mit dem Ausbruch des Virus begannen.

In vielen Ländern Europas ist nicht fehlender Wille der Grund für die wenigen Tests, sondern ein Mangel an Ressourcen. Eine Anfang März gestartete Umfrage des Europäischen Zentrums für die Prävention und Kontrolle von Krankheiten (ECDC) zeigte, dass den Labors bereits jetzt Testkits, Reagenzien, Personal und persönliche Schutzausrüstung ausgehen; die Hersteller kommen derweil nicht mit der Produktion hinterher.

Deshalb müssen die Regierungen priorisieren, welche Menschen auf das Virus untersucht werden und welche nicht – eine Frage, die oft über Leben und Tod entscheidet. Deutschland ist hier im Vorteil. Schon im Januar informierte die Berliner Charité Unikliniken in Deutschland darüber, wie Tests aufzubauen sind. Labore im ganzen Land sind in der Lage, Coronatests durchzuführen. In der Bundesrepublik kann daher auch bei leichten Atemwegserkrankungen getestet werden.

Die hohe Zahl der Tests dürfte auch die Erklärung für die erstaunlich niedrige Corona-Sterblichkeit in Deutschland sein. In Deutschland sind laut Daten der Johns-Hopkins-Universität von Donnerstagnachmittag bei 39.502 Infizierten bisher 229 Menschen gestorben (0,6 Prozent), in Frankreich sind es bei 25.604 nachweislich Infizierten 1331 Tote (5,2 Prozent). In Spanien liegt die Sterblichkeitsrate bei 7,3 Prozent, in Italien bei 10,1 Prozent.

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass in diesen Ländern im Verhältnis tatsächlich mehr Menschen an Corona sterben – sondern kann schlicht bedeuten, dass dort nur die schwersten Fälle getestet wurden, von denen entsprechend mehr gestorben sind als in Ländern, die breiter testen.

Außerdem gilt: Je weniger getestet wird, desto höher die Dunkelziffer. So dürfte in Italien die Zahl der tatsächlich Infizierten sehr viel höher liegen. Auf jeden positiv getesteten Fall könnten dort zehn Menschen mit unentdeckter Corona-Infektion kommen, sagte der Leiter der italienischen Katastrophenschutzbehörde, Angelo Borrelli, gegenüber der Zeitung „La Repubblica“.

In Italien waren bis 23. März von etwa 275.000 Tests 64.000 positiv. Nach Borrellis Vermutung könnte es in Italien also in Wahrheit bis zu 640.000 Corona-Fälle geben. In Deutschland, wo durch mehr Tests mehr Infizierte ausgemacht werden, dürfte die Dunkelziffer der Infizierten im Moment entsprechend geringer sein. Würden in Deutschland nur schwere Fälle getestet, gäbe es ebenfalls weniger Infizierte, von denen deutlich mehr sterben würden. Zugleich wäre die Dunkelziffer wohl viel höher als im Moment.

Die Folge aus diesen Überlegungen ist auch: Die Infizierten-Zahlen aus Ländern mit geringer Testhäufigkeit sind kaum mit jenen aus den Ländern mit vielen Tests vergleichbar. Italienische oder französische Infizierte sind häufiger schwer krank – und hinter jedem von ihnen stehen im Zweifel sehr viele nicht diagnostizierte Infizierte.

Somit ist davon auszugehen, dass die Gesamtzahl der Infizierten in Deutschland deutlich niedriger ist als etwa in Italien oder Frankreich. Deutschland hat wie die anderen europäischen Länder weitreichende Schutzmaßnahmen erlassen. Dazu gab es keine Alternative, denn auch in Deutschland war es nicht möglich, alle Coronafälle zu identifizieren und zu isolieren, um die restliche Bevölkerung zu schützen.

Diese Ungewissheit über das tatsächliche Ausmaß der Krankheit – egal ob in Deutschland oder anderswo – führt im Moment dazu, dass die Behörden im Blindflug agieren müssen und Maßnahmen nicht so zielgerichtet erlassen werden, wie es im Kampf gegen das Virus nötig wäre.

Pauschale Kontaktverbote werden aber erst enden können, wenn massiv getestet wird, so der Präsident des Wissenschaftlichen Coronavirus-Ausschusses in Frankreich, Jean-François Delfraissy. „In 30, 40 Tagen, wenn die Isolationsmaßnahmen gelockert werden, muss die Bevölkerung umfassend getestet werden“, sagte der Franzose. Alle Infizierten müssten dann systematisch behandelt werden.

Und hier könnte Deutschland nun womöglich tatsächlich zeitlich im Vorteil sein. Weil mehr getestet wird, könnte es hierzulande schneller ein klares Gesamtbild geben. So könnte die Bundesrepublik denn auch dem Moment, an dem gezielte Isolierung von Infizierten an die Stelle des aktuellen Social Distancing treten können, näher sein als viele andere Länder.

Eine große Unbekannte ist allerdings auch, wo sich die Epidemie Deutschland zeitlich befindet im Vergleich zu Italien oder Spanien. Sollte die Epidemie in Deutschland noch stärker am Anfang stehen, könnte die Zahl der Infizierten in der nächsten Zeit deutlich ansteigen.



4. zu "überlastetem gesundheitsystem" . Wie ich so höre ist das nicht so pauschal zutreffend. Es scheint sich zumindest in italien um sehr lokale überlastungen zu handeln. Einige kliniken im norden speziell bergamo sind out of control während kliniken im süden alles im griff haben bzw. sich auf einen möglichen ansturm vorbereiten.
"Wir sind Klimaner. Wir essen nichts Warmes."

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Airwin
Granadaseggl
eben im radio - demnächst sollen täglich 200.000 tests durchgeführt werden - damit man selektiver quarantänen kann.
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Airwin
Granadaseggl
wer noch anregungen fürs mittagessen brauch - im homeoffice kann man ja mal was ausprobieren :mrgreen: :

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Airwin
Granadaseggl
betreffend prognosen über die nach-corona-zeit - das geschwurbel von scooter tempo-horx ist noch immer kaum zu ertragen - gibt es heute einen artikel in der NZZ.

Ist es sinnvoll, wie jetzt im Tessin das öffentliche Leben in seiner Gänze einzufrieren? Wäre es angesichts der Kosten nicht vernünftiger, wenigstens die Wirtschaft weiterlaufen zu lassen und dafür die Risikogruppen umso strenger zu isolieren? Niemand kann von sich behaupten, er allein kenne die richtigen Antworten. Umso wichtiger ist es jetzt, Fragen zu stellen.
https://www.nzz.ch/meinung/wie-die-coro ... ld.1548661
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higgi
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Granadaseggl
In den Medien gehts nur noch um Infizierte und Tote. Kein Wort mehr darüber das 80% der Menschen den Dreck einfach auskurieren werden.
von daher

Airwin
Granadaseggl
so letzter artikel von mir - ich stelle ihn aufgrund der bescheuerten cookie-policy der NZZ ganz ein. Hier die sicht eines ökonomen (die vermutlich bald als einflüsterer an die stelle der virologen und epidemologen treten werden)

Die bisherigen Corona-Massnahmen führen in eine Sackgasse – doch es gibt einen möglichen Ausweg: geregelte Ansteckung und Immunisierung
Selbst wenn die bisherigen Corona-Massnahmen greifen und die Ansteckungskurve abflacht – eine allmähliche Durchseuchung der Bevölkerung lässt sich kaum verhindern. Wäre es deshalb nicht klüger, diese selbst zu organisieren als einfach geschehen zu lassen?




Die Corona-Strategien der europäischen Regierungen basieren auf der Befürchtung, dass sich die Infektionswelle schnell ausbreitet, was die Spitalkapazitäten eher früher als später überlastet. Erst nach vielen Monaten würde sich die Situation entspannen – bei einem Durchseuchungsgrad der Bevölkerung von gegen 70 Prozent. Daraus haben die Regierungen den Plan entwickelt, den «Infektions-Tsunami» mit massiven Einschränkungen der persönlichen und wirtschaftlichen Freiheiten zu verzögern und zu glätten. Allerdings droht diese Verzögerungsstrategie an dreierlei zu scheitern.

Mechanismen des Scheiterns
Erstens verursachen die harten Verkaufs-, Ausgeh-, Reise-, Veranstaltungs- und Versammlungsverbote riesige gesellschaftliche Schäden, welche mit der Dauer, der Schärfe und der Unabsehbarkeit der Eingriffe schnell anwachsen. Konkurse, Zahlungs- und Kreditausfälle führen zu weiteren Konkursen und drohen sich zu Finanz-, Immobilien- und Schuldenkrisen auszuwachsen, die auch Rentenvermögen vernichten. Das ist auch für die Volksgesundheit negativ. Mit Isolation, Bewegungsmangel und Angst um die wirtschaftliche Existenz wachsen Stress, Vereinsamung, innerfamiliäre Konflikte, Suchtprobleme, Depressionen. Zugleich ist die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens bedroht, nicht nur, weil Beschäftigte sich infizieren, sondern auch, weil sie infolge der Schulschliessung ihre Kinder betreuen müssen. Die Frage steht im Raum, ob die Verzögerungsstrategie am Ende nicht mehr Todesfälle bewirkt, als sie verhindert.

Zweitens dürfte sich mit fortdauerndem Ausnahmezustand die gesellschaftliche Risikowahrnehmung verändern. Die Regierungen argumentieren, ihre Eingriffe seien wohlbegründet und verhältnismässig, weil sie Leben retteten. Doch aus dieser Perspektive könnte man fast alles verbieten: Rauchen, Alkohol, Autos, Velos, Reisen, viele Risikoberufe. Behörden tun das nicht, weil sie normalerweise eine vergleichende Perspektive einnehmen: Sie wägen Vorteile und Nachteile von Massnahmen möglichst umfassend ab. Bei der Corona-Pandemie starren die Regierungen ausschliesslich auf die rohe Zahl der direkten Todesfälle, während sie bei ihren Entscheiden sonst stets auch die Anzahl verlorener oder geretteter Lebensjahre zu bewerten und abzuwägen pflegen. Aus dieser Perspektive erschiene Corona wohl weniger bedrohlich – sie dürfte mit zunehmender Forschung und Wissen über Vorerkrankungen der Corona-Verstorbenen an Gewicht gewinnen.

Drittens – und das ist ein «game changer» – sinkt mit wachsendem Durchseuchungsgrad und zunehmender Testung die Bereitschaft der Bürger, die Anweisungen der Regierung zu befolgen. Viele, welche die Erkrankung nachweislich hinter sich haben und damit ganz oder weitgehend immun gegen Neuansteckung und Übertragung sind, werden sich gegen die scharfen Einschränkungen ihrer persönlichen und wirtschaftlichen Freiheit mit zunehmender Vehemenz zur Wehr setzen. Dabei werden sie auf Verständnis stossen, denn sie in ihrer Aktivität einzuschränken, nützt nichts und schadet nur. Sobald aber die Regierung die Restriktionen für attestiert Immune lockert, werden viele noch nicht infizierte Menschen ohne gesundheitliche Vorbelastung eine Ansteckung mit Aussicht auf baldige Rückkehr ins normale Leben dem Verbleib in Zwangsisolation und Arbeitslosigkeit vorziehen.

Grösstmöglicher Scherbenhaufen
Das führt zu dem ungemütlichen Schluss: Mit der Verzögerungsstrategie drohen riesige gesamtgesellschaftliche und volksgesundheitliche Schäden sowie ein flächendeckender wirtschaftlicher Zusammenbruch, also praktisch der grösstmögliche Scherbenhaufen. Gibt es einen Ausweg? Man könnte den wenig Gefährdeten ihre volle Freiheit wiedergeben und nur die besonders Gefährdeten hart abschotten. Für die von der Quarantäne Betroffenen wäre das äusserst belastend. Zudem wäre ihre angemessene Betreuung so gut wie unmöglich, da sie schärfste Schutzvorkehrungen bedingt, solange die Betreuenden nicht selbst immun sind. Der wohl beste Ausweg könnte deshalb eine klug gelenkte Immunisierung sein.

Gute Corona-Politik muss die stark Gefährdeten schützen und dafür sorgen, dass die ohnehin anstehende Durchseuchung der grossen Mehrheit mit möglichst kleinen gesellschaftlichen Schäden durch Ansteckung und deren Verhinderung erfolgt. Dazu müssen die Infizierungen strategisch gelenkt werden. Die Ansteckung von stark Gefährdeten muss möglichst hinausgezögert und gestaffelt werden. Hingegen sind überlebende Infizierte nach angemessener Quarantäne und voller Genesung gegen das Virus nach heutigem Kenntnisstand praktisch vollständig immun. Deshalb könnten die Restriktionen für sie gelockert werden, so dass sie ihren beruflichen und persönlichen Aktivitäten wieder weitgehend frei nachgehen könnten.

Die derzeitige Corona-Hinhaltestrategie vermag wohl ein Ende mit Schrecken zu verhindern – aber nur um den Preis eines Schreckens ohne Ende.
Das brächte ihnen und auch den anderen grosse Vorteile. Da es in vielen Bereichen aber noch für lange Monate viel zu wenige Immune gäbe und eine wilde Selbstansteckung nicht wünschenswert ist, sollte die Immunisierung von wenig Gefährdeten behördlich und ärztlich begleitet werden. Diese Strategie könnte auf die Beschäftigten aller Bereiche angewendet werden. Besonders wichtig wäre sie aber für diejenigen, die intensiven Kontakt mit besonderes stark Gefährdeten haben, etwa im Gesundheits- und Pflegebereich. Natürlich müssten deren Familien einbezogen werden. Wer die Infektion nachweislich hinter sich hat, bekommt einen Corona-Freipass.

Für das Funktionieren des Ansatzes sind folgende Aspekte grundlegend:

1. Alle Corona-Strategien vermögen eine starke Durchseuchung letztlich nicht zu verhindern. Je nachdem aber führen sie zu ganz unterschiedlichen Belastungen des Gesundheitswesens. Entscheidend ist neben der Zahl der Erkrankungen vor allem die Arbeitsfähigkeit der Beschäftigten. Nach den Maximen der heutigen Verzögerungsstrategie müssen diese mit allen Mitteln zu verhindern suchen, sich selbst und die Mitmenschen anzustecken. Das ist sehr aufwendig, senkt die Produktivität und ist psychisch belastend. Zudem droht bei Infizierung Einzelner die Stilllegung ganzer Teams. Wenn hingegen die Leute die Infektion schon hinter sich hätten, wäre die Gefahr minim, dass sie wieder erkranken und den Virus weiter verbreiten. Eine klug gelenkte Infektion würde das Gesundheitssystem entlasten und so die Überlebenschancen der besonders Gefährdeten stärken.

2. Ähnliches gilt für alle weiteren Branchen. Beschäftigte, die immun sind, könnten wieder ganz normal arbeiten, ohne sich und andere zu gefährden. Sie müssen nicht mehr ständig Angst haben, sich selber zu infizieren und andere anzustecken. Wenn die Ansteckung sorgsam gelenkt stattfindet, können die Infizierten und ihre Familie viel angemessener mit der Situation umgehen, als wenn die Infektion irgendwann zufällig erfolgt und oft erst spät entdeckt wird.

3. Es ist klar, dass gelenkte Immunisierungen auf freiwilliger Basis und unter strenger ärztlicher Aufsicht sowie mit gut organisierter Quarantäne erfolgen müssen. Gelenkte Infektionen sind für die Betroffenen und die Gesellschaft mit weniger Risiken verbunden als die ungeplanten Infektionen unter der Verzögerungsstrategie. Der Staat muss dafür sorgen, dass die gelenkte Immunisierung bald und unter guten Bedingungen erfolgen kann. Es muss für die Bürger attraktiver sein, an ihr teilzunehmen, als auf wilde Selbstansteckung zu machen.

4. Da Immune die Krankheit nicht übertragen, sinkt mit ihrer ansteigenden Zahl die Wahrscheinlichkeit unerwünschter Ansteckungen anderer. Dank intelligenter Steuerung der Immunisierung könnte der für ein Abebben der Infektionswelle notwendige Durchseuchungsgrad mit einer gesenkten Zahl von Gefährdeten erreicht werden.

Wie bei jeder Problemlösung gibt es Fragen und Einwände:

«Ist die gelenkte Immunisierung nicht riskant, auch wenn die Person bis anhin gesund erscheint?» Die Risiken sind nicht null, aber relativ klein. Sie müssen vergleichend betrachtet werden. Eine gut geplante und sorgsam begleitete Infektion ist mit kleineren Risiken verbunden als die mit der Verzögerungsstrategie verbundenen ungeplanten Ansteckungen. In unzähligen Berufen sowie auch bei vielen medizinischen Vorkehrungen – etwa Impfungen – werden Gesundheitsrisiken der einen in Kauf genommen, um die Leben anderer zu schützen.

«Wäre ein Alleingang der Schweiz überhaupt möglich?» Natürlich würden die anderen europäischen Regierungen den Alleingang zunächst kaum goutieren, aber diesen Weg für sich selber in Erwägung ziehen. Im Kampf gegen das Coronavirus sind aber Immune eine entscheidende Ressource, und ihre schnelle Rückkehr in den Arbeitsmarkt würde der Gesellschaft ja nur nützen.

«Was ist, wenn sich die Corona-Pandemie dereinst als weniger dramatisch erweisen sollte als derzeit angenommen?» So oder so ist unumstritten, dass eine Coronavirus-Infektion für gesundheitlich stark Vorbelastete grosse Risiken bringt. Es gilt, diese Menschen gut zu schützen und menschlich zu umsorgen. Dafür braucht es viele immune Beschäftigte – auch dank gelenkter Immunisierung.

«Ist es jetzt nicht zu spät für solche Überlegungen?» Falls die Verzögerungsstrategie nicht frühzeitig zusammenbricht, endet sie mit grosser Wahrscheinlichkeit in einem monatelangen Ringen gegen die Infektion und ihre Folgen. In beiden Fällen drohen allergrösste gesellschaftliche und wirtschaftliche Schäden. Deshalb ist es nicht zu spät, über eine Anpassung der Strategie nachzudenken.

Fazit: Aus gesamtgesellschaftlichen und volksgesundheitlichen Gründen ist eine klug gelenkte Immunisierung der bestehenden Verzögerungstaktik überlegen. Letztere würde nur funktionieren, wenn wir Menschen unproduktive, passive Wesen wären; wir sind aber Wesen, die aktiv reagieren. Die derzeitige Corona-Hinhaltestrategie vermag wohl ein Ende mit Schrecken zu verhindern – aber nur um den Preis eines Schreckens ohne Ende.

"Wir sind Klimaner. Wir essen nichts Warmes."

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Spielgerät
Schoofseggl
Airwin hat geschrieben:wer noch anregungen fürs mittagessen brauch - im homeoffice kann man ja mal was ausprobieren :mrgreen: :



"Herr Ober, bitte von allem etwas. Nur die Fliegen können Sie weglassen"

vivafernanda
Granadaseggl
@ Airwin und Frank:

Ich komme nicht umhin: Die Immunisierung der Bevölkerung ist natürlich genau das, was man erreichen will und das einzige ist, was auf Dauer hilft.
Aber immer wenn ich etwas darüber lese, WIE man dahin kommen könnte, außer durch derzeit noch nicht durchführbare Impfungen, kommt mir das sehr theoretisch vor.
„ Gelenkt, gut ärztlich begleitet,“... klingt super. Aber wie?
Werden die Leute dann von Infizierten angehustet, falls sie sich anstecken, was ja bis zu 14 Tage dauern kann, bis man es weiß, sind sie und ihre Familie in Quarantäne, dann sind sie krank, leicht oder schwer, die Familie mit, dann wieder gesund und fröhlich?
Und falls nicht, werden sie nochmals angehustet? Oder injiziert man das Virus, damit die Ansteckung sicher klappt? Wie gefährlich ist das dann?
Und wir sprechen hier von vielen Millionen Menschen allein in Deutschland, die für dieses Experiment infrage kämen. Experiment: eine gelenkte Immunisierung gab es noch nie.
Könnte es sein, dass das mittelalterliche Einsperren kombiniert mit einer eigenhändig heraufbeschworenen Weltwirtschaftskrise deshalb gewagt wird, weil man hier schnell Folgen erkennen kann?
Ich weiß, Frank plädiert für ein Einsperren der Hochrisikogruppen, die dann noch genauer zu identifizieren wären und die Herde latscht draußen rum und wird mehr oder weniger schnell und schwer krank.
Das wäre jedenfalls machbar, aber ob man es jetzt noch verkaufen kann? Die Bevölkerung ist erfolgreich sensibilisiert. Massenansammlungen werden nicht mehr toleriert. S. Rufus, der sogar auf alte Fernsehbilder entsprechend reagiert.
Für Euphorie ist´s stets zu früh.


vivafernanda
Granadaseggl
Weil Du die NZZ für rechtskonservativ hältst, sind ihre Fachartikel zum Thema Corona auf die Auslöschung der Menschheit gerichtet? Oder wie? Kapiers ned :(
Für Euphorie ist´s stets zu früh.

Frank N Furter
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Himbeertoni
fkAS hat geschrieben:Verstehe das Beispiel nicht. Bei den Schulschließungen ging es doch nicht darum Kinder im Speziellen zuschützen, sondern zu verhindern, dass sie das Virus weiterverbreiten und dann in Gruppen tragen, die größere Schwierigkeiten mit der Krankheit haben.


Die Wiedereröffnung der Schulen wurde zumindest von mir immer nur unter der Prämisse gedacht, dass die Risikogruppen dann unbedingt mit großem Aufwand isoliert werden müssten (Ansonsten wäre es kaum verantwortlich). Das vorausgesetzt, geht es dann beim Thema Kinder nur noch darum, ob man das den Kindern überhaupt zumuten darf. Und da sehen die bisherigen Zahlen dazu aber sehr optimistisch aus.

fkAS hat geschrieben:Dass Corona keine Kinderkrankheit sei, hab ich von Drosten so verstanden, dass man noch nicht weiß, ob man eine lebenslange Immunität erlangt. Kinderkrankheiten kriegt man einmal und ist danach geschützt. Wie lange die Immunität nach einer Corona-Infektion besteht, ist noch nicht geklärt.


Nicht endgültig geklärt, ja. Das Coronoa-Virus schützt sich gegen die Immunität, so viel weiß man schon (sonst wäre es wegen seiner geringeren Mutagenität - seine RNA besteht aus einem einizigen Strang ohne hochvariable Austauschregionen wie z.B. beim Influenza-Virus). Wenn man die letzte Form der B-Lymphozyten entwickelt hat, die sogenannten Gedächtniszellen, kann man von einer Immunität bis zu etwa 5 Jahren ausgehen (das leitet man aktuell aus dem Wissen mit den anderen SARS-Fällen ab). Doch die letzte Stufe der B-Zellen bildet sich in einer zeitlichen Kaskade aus - wenn ich mich richtig erinnere - 7 Vorläufer-B-Zellen. Die Vorläufer-B-Zellen bieten zu einem frühen Zeitpunkt der Immunentwicklung noch keinen so guten Schutz. Existieren zu einem Zeitpunkt nur die sehr frühen B-Vorläuferzellen, kann es schon sein, dass die Immunität nur einige Wochen andauert. Kurz: Das ist im Detail also auch ziemlich komplex.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Frank N Furter
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Himbeertoni
@ de Mappes

Das ist wirklich nett, wie Du Dich um mich sorgst (also ganz ernsthaft!) Und ich weiß das durchaus zu schätzen (ebenfalls ernsthaft).

:prost:
https://bit.ly/2x1Kpuf

Frank N Furter
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Himbeertoni
Airwin hat geschrieben:
Der bekannte Virologe der Berliner Charité, Christian Drosten, sagte am Donnerstag, dass die Zahl der wöchentlichen Tests in Deutschland sogar bei etwa 500.000 liege.


Ja, das hat mich gestern auch gewundert, vor allem weil Drosten dort explizit von 500.000 PCR-Tests gesprochen hat. Es scheint sich hier also in den letzten Tagen wirklich sehr viel getan zu haben.

Wenn jetzt sogar bald 200.000 Tests pro Tag möglich sein sollten, hätte man endlich auch die Kapazität die Querschnittsbevölkerung nach dem Zufallsprinizip zu testen. Das wäre super und würde einen großen Sprung zum Situationsverständnis beitragen. Wenn man ca. 2000 Personen testen könnte, und zwar sowohl mit dem PCR-Test (Abstrich aus dem Rachenraum) und zusätzlich mit einem ELISA-Test auf das Vorhandensein von Antikörpern gegen Covid 19 (Bluttest), dann könnte man sehr gut überschlagen, wie viele Menschen aktuell wirklich infiziert sind und waren! und wie viele bereits schon wieder immun sind.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Unter Westfalen
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Halbdaggl
vivafernanda hat geschrieben:Weil Du die NZZ für rechtskonservativ hältst, sind ihre Fachartikel zum Thema Corona auf die Auslöschung der Menschheit gerichtet? Oder wie? Kapiers ned :(


Du hast es tatsächlich nicht verstanden.
In Deinem Post hast Du für mich sehr nachvollziehbar die Risiken der "gelenkten Immunisierung" dargestellt.
Und ich habe mir erlaubt, anzumerken, dass ich keine Vorschläge, wie man diese in der Menschheitsgeschichte einmalige bedrohliche Situation in den Griff bekommen kann, von Personen akzeptieren werde, denen ich unterstelle, dass es ihnen nicht vorrangig um die Gesundheit unserer Gesellschaft geht.
Und ich habe ausdrücklich "pro domo" gesprochen.
Was andere darüber denken, ist mir gleichgültig.
Per aspera ad astra

Airwin
Granadaseggl
@fernanda

ich vergess es ja immer wieder zu erwähnen :oops: - nicht alle artikel die ich poste geben (uneingeschränkt) meine meinung wieder. In dem artikel geht es eher darum, dass nach dem shotdown etwas anderes kommen muss und wird. Das hier war nur ein - sicher auch nicht zu ende gedachter - vorschlag eines ökonomen in der NZZ. Die umsetzbarkeit von sowas müßte natürlich wieder von medizinern beurteilt und ggf. geplant werden. Ansonsten: Die B.Reg plant ja auch um, im wissen das gesundheit nicht das einzige gut ist das es zu schützen gilt. Zumindest langfristig bedeutet eine schwache wirtschaft eben auch eine schwache gesundheitsversorgung, aber jetzt wird es trivial..... :oops: . Von daher auch der grobe plan in D die nicht gefährdeten nach ostern ins freie und in kontakt mit dem virus zu entlassen und die gefährdeten in quarantäne zu belassen.

Bzgl. NZZ - UWe bekennt ja in jedem zweiten beitrag ganz stolz, dass er NZZ-artikel nicht liest, weil sie seine in der filterblase gebildete meinung erschüttern könnten :roll: . Auch ansonsten geht es bei ihm in erster linie immer darum WER etwas sagt und nicht WAS derjenige sagt. Daher auch das zwanghaft anmutende suchen nach wikipedia-artikeln anhand derer man leute/zeitungen in eine schublade stecken kann um sich nicht lästigerweise mit deren argumenten auseinandersetzen zu müssen. Könnte man ggf. diskussionsökonomisch erklären :arr: .
"Wir sind Klimaner. Wir essen nichts Warmes."

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Airwin
Granadaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:@ de Mappes

Das ist wirklich nett, wie Du Dich um mich sorgst (also ganz ernsthaft!) Und ich weiß das durchaus zu schätzen (ebenfalls ernsthaft).

:prost:




die übliche rudelbildung nebst herumgehacke auf mappes ist eh nur spätpubertäre forumsfolklore.
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Frank N Furter
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Himbeertoni
vivafernanda hat geschrieben:@ Airwin und Frank:

Ich komme nicht umhin: Die Immunisierung der Bevölkerung ist natürlich genau das, was man erreichen will und das einzige ist, was auf Dauer hilft.
Aber immer wenn ich etwas darüber lese, WIE man dahin kommen könnte, außer durch derzeit noch nicht durchführbare Impfungen, kommt mir das sehr theoretisch vor.
„ Gelenkt, gut ärztlich begleitet,“... klingt super. Aber wie?
Werden die Leute dann von Infizierten angehustet, falls sie sich anstecken, was ja bis zu 14 Tage dauern kann, bis man es weiß, sind sie und ihre Familie in Quarantäne, dann sind sie krank, leicht oder schwer, die Familie mit, dann wieder gesund und fröhlich?
Und falls nicht, werden sie nochmals angehustet? Oder injiziert man das Virus, damit die Ansteckung sicher klappt? Wie gefährlich ist das dann?
Und wir sprechen hier von vielen Millionen Menschen allein in Deutschland, die für dieses Experiment infrage kämen. Experiment: eine gelenkte Immunisierung gab es noch nie.
Könnte es sein, dass das mittelalterliche Einsperren kombiniert mit einer eigenhändig heraufbeschworenen Weltwirtschaftskrise deshalb gewagt wird, weil man hier schnell Folgen erkennen kann?
Ich weiß, Frank plädiert für ein Einsperren der Hochrisikogruppen, die dann noch genauer zu identifizieren wären und die Herde latscht draußen rum und wird mehr oder weniger schnell und schwer krank.
Das wäre jedenfalls machbar, aber ob man es jetzt noch verkaufen kann? Die Bevölkerung ist erfolgreich sensibilisiert. Massenansammlungen werden nicht mehr toleriert. S. Rufus, der sogar auf alte Fernsehbilder entsprechend reagiert.


Liebe Lissy,
also eine "gelenkte Immunisierung" halte ich für ethisch kaum vertretbar. Dafür bekäme man also kein Ethikvotum.

Ich würde eine selektive Isolierung als Maßnahme richtig finden. Ich hatte das ja neulich schon erwähnt und Du hattest geantwortet, dass Du Dir nicht vorstellen könntest, Pfleger würden sich freiwillig in Pflegeheimen mitisolieren lassen....

Die Risikogruppen bestehen ja grundsätzlich aus Menschen mit und ohne Pflegebedarf. Die Schwierigkeit einer selektiven Isolation besteht sehr offensichtlich darin, die Pflegebedürftigen zu isolieren. Hier hatte ich ja schon erwähnt, dass das nur gelingen kann, wenn man das Pflegepersonal mit isoliert.

Was ich mir vorstellen könnte, dass es klappen würde:
Die Hotels sind ja gerade komplett leer, weil keinerlei Tourismus mehr funktioniert. Der Staat mietet Hotelkomplexe samt Mitarbeiter in toto an, zur Isolation des Pflegepersonals. Die wohnen dann also im Hotel (ganz nobel :D ). Man wird wohl nicht umhinkommen Teile des Hotelpersonals dann mit zu isolieren.

Das Pflegepersonal soll dafür deutlich mehr Geld bekommen. Also wenn die jetzt so zwischen 2.500 und 3.000 € Brutto verdienen, würde ich Freiwilligen :idea: so 8.000 € anbieten. Allerdings würde ich dann auch verlangen, dass sie 7 Tage die Woche arbeiten. Die "erste Schicht" müsste das 3-4 Wochen durchhalten. Ich vermute, das wäre sehr gut machbar. Wenn die Schulen wieder geöffnet sind, wird sich das Virus wieder zügiger ausbreiten. Nach diesen 3-4 Wochen dürften sogar schon erste andere Pflegekräfte existieren, die bereits immun gegen Covid 19 sind. Aber wahrscheinlich müsste man mit einer zweiten Schicht noch eine Runde der selektiven Isolation fahren, bei der auch die Pflegekräfte komplett isoliert sind. Ebenfalls wieder 3-4 Wochen. Spätestens dannach aber, sollte das Problem gegessen sein.

Die Risikogruppen selbst, müsste natürlich noch mindestens 6 Monate in Isolation verbringen, während man parallel monitoriert, wann die Populations-Immunität erreicht ist.

Von allem was man bisher weiß, dürfte unser Gesundheitssystem - welches ja jetzt tatsächlich massiv aufgebohrt wurde! - mit dieser Taktik problemlos umgehen können. Natürlich würden auch Patienten die keiner Risikogruppe angehören schwerer krank werden, einige müssten auch beatmet werden, und ja, einige würden wohl auch sterben. Aber der Gesamtschaden wäre in der Summe wohl deutlich geringer, als man es bei der jetzigen Strategie vermuten muss.
https://bit.ly/2x1Kpuf

Auswurf
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Halbdaggl
Airwin hat geschrieben: Daher auch das zwanghaft anmutende suchen nach wikipedia-artikeln anhand derer man leute/zeitungen in eine schublade stecken kann


will man irgend etwas richtig einschätzen.
ist man ja zu allererst sich selbst gegenüber verpflichtet alle quellen die einem nicht bekannt zu überprüfen.
Gewisses grundvertrauen setzt dann jeder auf andere nachrichtenportale.
Jeder filtert, weil es zielführend und alleine schon aus zeitgründen unumgänglich ist

Airwin
Granadaseggl
In Deinem Post hast Du für mich sehr nachvollziehbar die Risiken der "gelenkten Immunisierung" dargestellt.
Und ich habe mir erlaubt, anzumerken, dass ich keine Vorschläge, wie man diese in der Menschheitsgeschichte einmalige bedrohliche Situation in den Griff bekommen kann, von Personen akzeptieren werde, denen ich unterstelle, dass es ihnen nicht vorrangig um die Gesundheit unserer Gesellschaft geht.


ich übersetze das mal :


Weil er in der NZZ schreibt und weil er auch noch von Airwin( :!: ) zitiert wird muss diesem mensch

Reiner Eichenberger ist Professor für Theorie der Finanz- und Wirtschaftspolitik an der Universität Freiburg i. Ü. und Forschungsdirektor von Crema – Center for Economics, Management and the Arts.

unterstellt werden, dass es ihm nicht "vorrangig um die gesundheit unserer gesellschaft" gehen kann :D .

UWEs World :roll:
"Wir sind Klimaner. Wir essen nichts Warmes."

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vivafernanda
Granadaseggl
Ah, ein Ökonom. Hätte mir auffallen können sollen dürfen 8) .

Aber ich unterstelle Leuten quasi immer, dass sie Ahnung haben, wenn sie sich öffentlich äußern und reg mich dann über ihre Argumente auf, anstatt sie cool als die Wenigchecker zu entlarven, die sie manchmal halt doch sind.

Uwe, alles klar.

@FRank,

ja, ich schrub ja schon, dass es nicht Deine Idee wäre, eine gelenkte Immunisierung vorzunehmen.
Und was die Isolierung der Pflegenden (das ist übrigens der korrekte Begriff, die SZ z. B. schreibt immer PFLEGER :x ) betrifft, habe ich meine Meinung geändert. Ich weiß, dass sie in Italien z. B. schon in Hotels übernachten, um nach der Schicht nicht heimzumüssen und da dachte ich mir, ok. es ist möglich. Aber raus aus der Klinik oder Pflegeheim, das muss man dürfen. Ich weiß nicht, ob ihr Arbeitsplatze habt, die einem buchstäblich unter die Haut gehen, man muss Abstand nehmen können.
Viel GEld ist eine Entschädigung ganz klar. Aber meinst Du echt 3-4 Wochen am Stück jeden Tag? Das ist schwierig, aber ok. Man braucht dann eh mehr Leute. Ich finde es berührend wie überall in den Notstandsgebieten und auch bei uns, Expflegende sich anbieten und wieder für eine Zeit in ihren alten Beruf zurückgehen würden, weil man sie offensichtlich nötig braucht. Dieses Gebrauchtsein und Sinn finden in seiner Arbeit ist ja das Motivierendste an unserem Job überhaupt. Jetzt kommt es wieder ans Licht.
Zuletzt geändert von vivafernanda am 27. März 2020 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
Für Euphorie ist´s stets zu früh.

Frank N Furter
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Himbeertoni
Auswurf hat geschrieben:Jeder filtert, weil es zielführend und alleine schon aus zeitgründen unumgänglich ist


Du gehst viel zu stark von Dir selbst aus. Ich z.B. filtere gar nichts vor. Nicht mal thematisch. Ich lese quasi alles, was ich interessant finde und ich finde quasi alles interessant.

Die Psychologie "glaubt", dass Menschen in gwissem Ausmaß eine stabile Persönlichkeit über das Leben hinweg haben (ich glaube das z.B. nicht). Dazu haben Psychologen 5 Persönlichkeitsmerkmale selektiert die sie für halbwegs stabil halten. Diese werden auch die "big five" genannt:

Gewissenhaftigkeit
Extraversion
Verträglichkeit
Neurotizismus
Offenheit (Aufgeschlossenheit)

Bei der "Filterblasendiskussion" ist vor allem die letzte Eigenschaft, die "Offenheit" entscheidend. Es scheint demnach Menschen zu geben, die nicht so offen gegenüber neuem Wissen, neuen Erfahrungen, anderen Gedanken sind. Einige davon bilden in diesem Forum eine kleine Glaubensgemeinschaft :lol: Sie finden sich erstaunlicher Weise gegenseitig sympathisch :lol: und unterstützen sich gegenseitig in der Abwehr von allem Neuen und Unbekannten :lol:


Schon klar, ne, dass das zu gut 90% Spaß war.....
https://bit.ly/2x1Kpuf

Airwin
Granadaseggl
Auswurf hat geschrieben:
Airwin hat geschrieben: Daher auch das zwanghaft anmutende suchen nach wikipedia-artikeln anhand derer man leute/zeitungen in eine schublade stecken kann


will man irgend etwas richtig einschätzen.
ist man ja zu allererst sich selbst gegenüber verpflichtet alle quellen die einem nicht bekannt zu überprüfen.
Gewisses grundvertrauen setzt dann jeder auf andere nachrichtenportale.
Jeder filtert, weil es zielführend und alleine schon aus zeitgründen unumgänglich ist


echt jetze? Ich les mir immer erst den artikel durch und schätze ihn inhaltlich ein. Wenn mir das ganze sehr strange vorkommt schau ich im anschluss sehr selten nach wer der verantwortliche ist. Ich halte auch nix vom filtern und lese von taz bis FAZ.

Btw. wikipedia-artikel sind natürlich auch interessengeleitet und nicht "die wahrheit" - diesbzgl bitte an tamasi und frank wenden ;) .
"Wir sind Klimaner. Wir essen nichts Warmes."

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fkAS
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Granadaseggl
Frank N Furter hat geschrieben:
fkAS hat geschrieben:Verstehe das Beispiel nicht. Bei den Schulschließungen ging es doch nicht darum Kinder im Speziellen zuschützen, sondern zu verhindern, dass sie das Virus weiterverbreiten und dann in Gruppen tragen, die größere Schwierigkeiten mit der Krankheit haben.


Die Wiedereröffnung der Schulen wurde zumindest von mir immer nur unter der Prämisse gedacht, dass die Risikogruppen dann unbedingt mit großem Aufwand isoliert werden müssten (Ansonsten wäre es kaum verantwortlich). Das vorausgesetzt, geht es dann beim Thema Kinder nur noch darum, ob man das den Kindern überhaupt zumuten darf. Und da sehen die bisherigen Zahlen dazu aber sehr optimistisch aus.

fkAS hat geschrieben:Dass Corona keine Kinderkrankheit sei, hab ich von Drosten so verstanden, dass man noch nicht weiß, ob man eine lebenslange Immunität erlangt. Kinderkrankheiten kriegt man einmal und ist danach geschützt. Wie lange die Immunität nach einer Corona-Infektion besteht, ist noch nicht geklärt.


Nicht endgültig geklärt, ja. Das Coronoa-Virus schützt sich gegen die Immunität, so viel weiß man schon (sonst wäre es wegen seiner geringeren Mutagenität - seine RNA besteht aus einem einizigen Strang ohne hochvariable Austauschregionen wie z.B. beim Influenza-Virus). Wenn man die letzte Form der B-Lymphozyten entwickelt hat, die sogenannten Gedächtniszellen, kann man von einer Immunität bis zu etwa 5 Jahren ausgehen (das leitet man aktuell aus dem Wissen mit den anderen SARS-Fällen ab). Doch die letzte Stufe der B-Zellen bildet sich in einer zeitlichen Kaskade aus - wenn ich mich richtig erinnere - 7 Vorläufer-B-Zellen. Die Vorläufer-B-Zellen bieten zu einem frühen Zeitpunkt der Immunentwicklung noch keinen so guten Schutz. Existieren zu einem Zeitpunkt nur die sehr frühen B-Vorläuferzellen, kann es schon sein, dass die Immunität nur einige Wochen andauert. Kurz: Das ist im Detail also auch ziemlich komplex.

Aber genau deshalb kann sich der Drosten ja hinstellen und sagen, dass ne Corona-Infektion keine Kinderkrankheit ist. Warum willst Du ihm nen Strick draus drehen? Du hast ne andere Vorstellung von dem Begriff als Krankheit die Kinder leichter überstehen als Erwachsene.

Was die massiven Einschränkungen angeht, um die Verbreitung von Corona zu stoppen, besteht wohl Einigkeit, dass man die nicht langfristig so aufrechterhalten kann. Aber man nutzt die Zeit jetzt ja, mehr über das Virus herauszufinden, Versorgungs- und Testkapazitäten aufzubauen, Masken/Schutzkleidung, Therapieoptionen und letztlich ne Impfung, auch wenn das noch länger dauern wird. Außerdem nicht zu vernachlässigen: die öffentliche Wahrnehmung und Verhaltensweisen sind anders als vor 2-3 Wochen. Damit kann man auch über neue Strategien reden, die ohne full stop auskommen.
Zuletzt geändert von fkAS am 27. März 2020 12:04, insgesamt 1-mal geändert.

Frank N Furter
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Himbeertoni
vivafernanda hat geschrieben:Aber meinst Du echt 3-4 Wochen am Stück jeden Tag?


Nein, natürlich nicht so apodiktisch. Ich würde da pragmatisch rangehen. Erstmal bietet der Staat diese Konditionen. Wenn er dann merkt, dass er nicht genügend Pflegende :nod: für den Job bekommt, wird man weitere Zugeständnisse machen müssen. Aber grundsätzlich bin ich mir sicher, dass man das ausverhandelt bekommt.

Ich war z.B. als Student auch in der ambulanten Altenpflege und habe jede Menge Scheiße weggeräumt. Natürlich war ich nie eine Fachkraft, aber trotzdem habe ich etliche Menschen zusammen mit examinierten Kräften betreut. Das heißt, man kann auch Studenten, denen ja jetzt sicherlich irre langweilig ist, zur Mithilfe heranziehen, gerade Medizinstudenten böten sich da an. Natürlich kann man auch die dafür sehr ordentlich honorieren. Ich fänds sogar cool, wenn man all die Abiturienten, die gerne Medizin studieren würden, bei denen es aber der Notenschnitt nicht so hergibt, ein Medizinstudium an ihrer Wahluni anbieten, wenn sie mitmachen. Da würden sehr viele mit großer Begeisterung mitmachen!
https://bit.ly/2x1Kpuf