VfB - Die große Vereinspolitik

Matherazzo hat geschrieben:
- Beauftragung Esecon/Beauftragung Seitz

mE wäre zu klären, ob sich der Auftragsumfang rechtmäßig auf die Ausgliederungsthematik erstreckte (scheint ja noch unklar);

wenn nein, wäre zu klären, ob Vogt dafür verantwortlich ist, oder ob es insoweit ein Alleingang von Esecon war; nach allem was bisher veröffentlicht wurde, war es Teil des Auftrags;

ferner wäre zu klären, ob und warum sich der Auftrag ggü Seitz auf Aussagen zur Ausgliederung erstreckte und wenn ja, wer das veranlasst hat (Vogt oder Esecon, offenbar war es Esecon die den Auftrag erteilte, auf Grundlage des eigenen Auftrags;

M.E. ist auch der Nachweis erforderlich, dass die Datenweitergabe und die darauf basierenden Maßnahmen von Schlittenhard zu dem konkret dann vorgenommenen Abstimmungsverhalten geführt haben. Das halte ich selbst in Einzelfällen für praktisch nicht möglich.

Aber: Auch wenn es nur ein paar Leute gerichtlich versuchen, wird das den Verein auf Jahre hinaus beschäftigen und in nie zur Ruhe kommen lassen.

Sollte absurder Weise die Ausgliederung doch (irgendwie) durch Anfechtung rückgängig gemacht werden können, hätte das m.E. wohl massive Forderungen von Mercedes zur Folge, was nicht nur die AG wohl an den Rand der Insolvenz treiben würde, sondern auch den größten Vermögenswert des e.V. vernichten würde. Dann sind wir wieder bei oben genannter Fragestellung...

de mappes hat geschrieben:

Matherazzo hat geschrieben:

Flache9 hat geschrieben:Was die Anwälte schreiben interessiert mich einen Dreck.
Entweder Beweise auf den Tisch legen oder tschüss.

Wenn Du mich meinst - ich habe doch oben von Nachweisen gesprochen, die vorgebracht werden müssten (ungeachtet zusätzlicher vereins- und wahlrechtlicher Besonderheiten, die es auch noch geben könnte).

Ansonsten - um welche Nachweise/Beweise geht es Dir?

Es geht mE leider nur noch um Rechtsfragen. da wirst Du um Juristen nicht rumkommen.

Mir scheint es eher so, dass der Karren deshalb so verfahren ist, weil die Herren monatelang selbst rum gewurstelt haben und die Sache sowohl in rechtlicher Hinsicht, als auch hinsichtlich der Beteiligten unterschätzt haben und dabei eine völlig falsche Strategie eingeschlagen haben, aus der sie nun keinen Ausweg mehr finden.

das kann schon sein
das problem ist nur: viele Juristen...noch mehr Meinungen...noch mehr Kosten
Ob das also raus aus der Krise führt...keine Ahnung

Karl Kasper hat geschrieben:Naja, falls sich herausstellen sollte das Daimler sich aktiv am "Guerilla-Marketing" beteiligt haben sollte, könnte der e.V. massive Forderungen an Daimler stellen.

Iron hat geschrieben:

Karl Kasper hat geschrieben:Naja, falls sich herausstellen sollte das Daimler sich aktiv am "Guerilla-Marketing" beteiligt haben sollte, könnte der e.V. massive Forderungen an Daimler stellen.

Iron hat geschrieben: aber darf man einen Menschen aufgrund von Vorwürfen ächten?

Wundermann hat geschrieben:Ist eigentlich bei der Fusion 1912 zwischen dem Kronen-Club und dem Fußballverein Stuttgart 1893 alles korrekt abgelaufen?

muffinho hat geschrieben:Wenn man sich solche Typen ins Boot holt, braucht man sich nachher nicht wundern wenn es Ärger gibt, egal um welchen Ärger es sich handelt.

Wundermann hat geschrieben:Ist eigentlich bei der Fusion 1912 zwischen dem Kronen-Club und dem Fußballverein Stuttgart 1893 alles korrekt abgelaufen?

de mappes hat geschrieben:in meinen Augen keine Fans des VfB, denn sie schaden dann ggfs. jahrelang mit stetem Tropfen

Wundermann hat geschrieben:Ist eigentlich bei der Fusion 1912 zwischen dem Kronen-Club und dem Fußballverein Stuttgart 1893 alles korrekt abgelaufen?

Haber hat geschrieben:Was hat der VfB dafür oder dagegen getan? Wurden die Interessen der Fans ernst genommen?

es sind auch die Fans, Ultras die den Streit eskalieren lassen.

aber warum werden sie - was ihre INTERESSEN betrifft, ihre Sachargumente betrifft, - nicht ernst genommen

Weder Hitz noch Vogt hat sich jetzt (seit dem Theater ab Dezember) inhaltlich dazu geäußert, ich meine nicht die Empfindlichkeiten, sondern das Ernst nehmen der Interessen und Anliegen der Fans, was wollen sie wirklich, was davon kann beim/vom VfB aufgenommen werden, was muss abgelehnt werden - inhaltlich/faktisch ganz ohne Betroffenheitsgesülze.

Sonst geht der Protest ewig weiter .....

Gibt es Möglichkeiten der Annäherungen?

Sind AG-Denke (und deren Protagonisten) und Fan-sein so dermaßen widersprüchlich?

Spielgerät hat geschrieben:

Wundermann hat geschrieben:Ist eigentlich bei der Fusion 1912 zwischen dem Kronen-Club und dem Fußballverein Stuttgart 1893 alles korrekt abgelaufen?

Deine Frage nennt übrigens genau den Grund, warum man die Ausgliederung von 2017 nicht rückgängig machen könnte - egal ob da nun 10, 100, 1000 oder 10.000 Mitglieder ihre Stimmabgabe anfechten. Wenn bei der Gründung eines Vereins oder einer Gesellschaft etwas schief läuft und man merkt das Jahre später, kann man es ja nicht mehr "rückabwickeln", also lässt man es trotz des Fehlers weiterlaufen.

Allerding gibt es für die Mitglieder (oder Gesellschafter), die sich durch den "Fehler" bei der Gründung benachteiligt sehen, eine Möglichkeit: Sie dürfen den Verein (oder die Gesellschaft) mit fristloser Kündigung verlassen , ohne dass das negative Konsequenzen für sie hätte. Also auf geht's, ihr Ausgliederungsanzweifler....

Haber hat geschrieben:

Iron hat geschrieben:
Es ist nicht nur der Verein oder insbeondere die AG, es sind auch die Fans, Ultras die den Streit eskalieren lassen.

Ich schreibe seit mindestens 2 oder 3 Jahren immer wieder über die Anliegen und Bedürfnisse vom CC 97 und den Ultras und den Fanclubs und habe dazu auch Kontakte hergestellt zu dem beauftragten Kommissar. Dass da ein Interessenskonflikt oder halbe Ideologien und völlig andere Wahrnehmungen vorliegen ist ewig klar und es brennt seit Jahren. Wir haben hier in Stuttgart und der Umgebung etwas andere (teils verzerrte) Einstellungen zum Thema Mitbestimmung, Mitwirkung, Interessensvertretung, Einmischung ... ernst genommen werden wollen ...) als in anderen Regionen, meine ich.

Wird teils so erklärt : Pietismus, Protestantismus blabla, was weiß ich, vgl. - wenn es erlaubt sei: S 21 oder Querdenker u.a.). Stuttgart und Umland strotzt von Widerständlern und dass diese Mentalität auch einen Fußballverein erreicht ist jedem klar.

Was hat der VfB dafür oder dagegen getan? Wurden die Interessen der Fans ernst genommen?

es sind auch die Fans, Ultras die den Streit eskalieren lassen.

aber warum werden sie - was ihre INTERESSEN betrifft, ihre Sachargumente betrifft, - nicht ernst genommen

Weder Hitz noch Vogt hat sich jetzt (seit dem Theater ab Dezember) inhaltlich dazu geäußert, ich meine nicht die Empfindlichkeiten, sondern das Ernst nehmen der Interessen und Anliegen der Fans, was wollen sie wirklich, was davon kann beim/vom VfB aufgenommen werden, was muss abgelehnt werden - inhaltlich/faktisch ganz ohne Betroffenheitsgesülze.

Sonst geht der Protest ewig weiter .....

Gibt es Möglichkeiten der Annäherungen?

Sind AG-Denke (und deren Protagonisten) und Fan-sein so dermaßen widersprüchlich?

Matherazzo hat geschrieben:Mir scheint es eher so, dass der Karren deshalb so verfahren ist, weil die Herren monatelang selbst rum gewurstelt haben und die Sache sowohl in rechtlicher Hinsicht, als auch hinsichtlich der Beteiligten unterschätzt haben und dabei eine völlig falsche Strategie eingeschlagen haben, aus der sie nun keinen Ausweg mehr finden.

Spielgerät hat geschrieben:

Wundermann hat geschrieben:Ist eigentlich bei der Fusion 1912 zwischen dem Kronen-Club und dem Fußballverein Stuttgart 1893 alles korrekt abgelaufen?

Deine Frage nennt übrigens genau den Grund, warum man die Ausgliederung von 2017 nicht rückgängig machen könnte - egal ob da nun 10, 100, 1000 oder 10.000 Mitglieder ihre Stimmabgabe anfechten. Wenn bei der Gründung eines Vereins oder einer Gesellschaft etwas schief läuft und man merkt das Jahre später, kann man es ja nicht mehr "rückabwickeln", also lässt man es trotz des Fehlers weiterlaufen.

Allerding gibt es für die Mitglieder (oder Gesellschafter), die sich durch den "Fehler" bei der Gründung benachteiligt sehen, eine Möglichkeit: Sie dürfen den Verein (oder die Gesellschaft) mit fristloser Kündigung verlassen , ohne dass das negative Konsequenzen für sie hätte. Also auf geht's, ihr Ausgliederungsanzweifler....

tm.de user @RedTemptation hat geschrieben:Okay, als nicht im Vereinsrecht (aber dem sehr nahen Gesellschaftsrecht) Tätigen kann ich die Einschätzung, die Datenweitergabe führe zur Anfechtbarkeit eines Beschlusses jedenfalls auf den ersten Blick nicht nachvollziehen, aber das mag sich begründen lassen.

In keinem Fall ist aber eine Nichtigkeit des Beschlusses gegeben (das ist quasi noch eine Eskalationsstufe drüber...), sondern allenfalls die Anfechtbarkeit. Anfechtbar heißt, der Beschluss muss gerichtlich angefochten werden. Hierfür gibt es im Gesellschaftsrecht klare Fristen, die entweder im Gesellschaftsvertrag/der Satzung geregelt sind, gesetzlich festgelegt oder eben durch die Rechtsprechung entwickelt. Anfechtungsfristen sind in der Satzung des eV jedenfalls in der heute gültigen Fassung nicht enthalten. Das BGB sieht ebenfalls keine Anfechtungsfristen vor. Die Gerichte tendieren wohl zu einer viermonatigen Anfechtungsfrist.

Das heißt, die (gegebenenfalls gegebene) Anfechtbarkeit hätte faktisch keine Auswirkungen mehr auf die damaligen Beschlüsse, könnte aber natürlich für die Beteiligten ungemütlich werden...

tm.de user @RedTemptation hat geschrieben:Nein, Beschlussanfechtungsfristen sind von Kenntnis der Umstände unabhängig, vgl. hierfür die im Gesellschaftsrecht grundlegende Norm des §246 AktG. Damit soll exakt die hier im Raum stehende Rechtsunsicherheit vermieden werden, ob ein Beschluss wirksam ist. Die Frist gilt wie gesagt nur im Fall der Nichtigkeit des Beschlusses nicht.

Edit: Die Frist von 4 Monaten ist übrigens nicht "starr", da nicht gesetzlich geregelt. Manche Gerichte sind wohl auch schon von bis zu 2 Jahren Anfechtungsfrist ausgegangen. Auch da wären wir aber ja deutlich drüber...

Weiterer Edit: Aus Interesse habe ich - wie gesagt nur im Gesellschaftsrecht, nicht im Vereinsrecht vorgebildet - mich mal in ein Urteil des OLG Saarbrücken (https://www.iww.de/quellenmaterial/id/32937 hier im Volltext frei zugänglich) eingelesen.

Das OLG zitiert dabei weitere Obergerichte, wonach im Vereinsrecht keine starren Fristen angenommen werden können, sondern (nur) eine Verwirkung des Klagerechts in Frage kommt. Dabei kommt jetzt deine Aussage ins Spiel: Verwirkung setzt nicht nur einen reinen Zeitablauf voraus, sondern auch ein sogenanntes "Umstandsmoment", aus dem der Gegner folgern kann, das das Recht nicht mehr klageweise geltend gemacht wird. Das OLG schreibt hierzu:

"Die Treuepflicht des Mitglieds gebietet ihm deshalb, eine beabsichtigte Klage gegen Vereinsmaßnahmen mit zumutbarer Beschleunigung zu erheben."

Das heißt, wir sind im Endeffekt doch - insofern liegst du richtig und ich mit meiner Spontaneinschätzung des Vereinsrechts falsch - bei der Frage, wann eine Klage unter dem Gesichtspunkt der "zumutbaren Beschleunigung" eingereicht hätte werden müssen bzw. noch eingereicht werden kann.

Bitte beachten: Diese Ausführungen betreffen NUR die Klagefrist, insbesondere kann ich als Außenstehender nicht einschätzen, ob überhaupt (wie RA Seitz das annimmt) ein Anfechtungsrecht (und für wen) besteht.

Wenigstens schreibst Du dazu, dass es in Deinen Augen keine Fans sind. Tatsächlich ist es vollkommen egal, ob es Fans sind, es sind nämlich Vereinsmitglieder, denen nicht egal ist, welch krumme Touren die Führung von Verein und/oder Tochtergesellschaft fährt.

CoachingZone hat geschrieben:@de mappes

Hast Du denn die Leute mal gefragt, was sie eigentlich wollen? (Vielleicht den Prechtl mal ausgenommen...)

Oder willst Du das alles schon selbst ganz genau vorher wissen?

CoachingZone hat geschrieben:... und bei tm.de haben sie schon ausgegraben, dass er auf einer rechten Plattform mitgeschrieben hat...

Der 44-Jährige war vor seiner Zeit beim Kölner Bundesligist unter anderem beim Kölner Stadt-Anzeiger tätig, baute dort als Chef vom Dienst den Online-Newsdesk auf. Zudem arbeitete er bei der Jüdischen Allgemeinen und dem RBB. Kaufmann soll zum 1. März seinen neuen Job aufnehmen.