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Tifferette
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Grasdaggl
Unter Westfalen hat geschrieben:
Strafraumgitarre hat geschrieben:
Ich beobachte seit einigen Tagen, wie in der medialen Berichterstattung verstärkt Ökonomen zu Wort kommen, die auch nicht mit Ratschlägen geizen, wie die aktuelle Gesundheitsbedrohung durch Covid 19 gehandhabt werden müsse. Erstmal kein Problem - jeder ist betroffen, jeder kann und soll sich äußern. Nur:
Ich werde sehr hellhörig, wenn die Finanzwelt mit Lösungen für medizinische Fragen um die Ecke kommt. In Italien steht man derzeit bereits vor dem ethischen Problem, welcher von mehreren Patienten das eine verfügbare Intensivbett mit Beatmungsmöglichkeit bekommt und welcher nicht. Ich würde mir sehr wünschen, dass zu gesundheitlichen Aspekten nicht die Ökonomen sprechen, sondern die Virologen, Epidemiologen, etc., bevor nach den ersten zwei Wochen Lockdown und Lagerkoller als nächstes die Frage aufkommt "Wieviele gerettete Menschenleben verkraftet unsere Wirtschaft (noch)?"


Diese Beobachtung ist mehr als erschreckend.
Aber dazu haben sich mehrer Mitglieder der Regierung eindeutig geäußert, am deutlichsten Olaf Scholz, so dass, wenn nichts Außergewöhnliches eintritt, die Lage nach dem 20.04. neu bewertet wird.

Man wird genau beobachten müssen, WER WAS sagt und aus WELCHER ECKE diese viralen Ökonomieepidemologen kommen. Und Professorentitel können mich zunächst einmal nicht beeindrucken.


Man kann diese Frage von vornherein verteufeln oder sie diskutieren, aber um eine Entscheidung wird man nicht herumkommen. Denn da wird so richtig was auf uns zukommen. Selbst wenn wir in Deutschland einigermaßen unbeschadet aus der Nummer rauskommen, so basiert unsere Wirtschaft doch nun mal überwiegend auf Exporten. Es ist aus meiner Sicht ziemlich sicher, dass es einen heftigen Einbruch geben wird, gegen den 2008/2009 moderat wirken wird. Und ich bin charakterlich Optimist und neige sehr selten zum Schwarzmalen.

Szenarios wie das Auseinanderbrechen der Eurozone, ein massives Einbrechen der Wirtschaft und ein Bankencrash sind absolut realistisch. Und dann? Wenn dem Staat keiner mehr was leihen will oder kann, dann ist es mit Rettungsschirmen etc. zunächst mal vorbei. Dann geht es zB auch an Beamtenbezüge und Renten, gleichzeitig sind Lieferketten im Arsch und die Preise gehen hoch. Das wird immense gesellschaftlche und soziale Folgen haben. Politik und Wirtschaftswissenschaften (und Politik ist nun mal zu einem wichtigen Teil praktische Wirtschaftswissenschaft) müssen das auf dem Schirm haben. Es beruhigt, dass das augenscheinlich der Fall ist. Und da sind Virologen und Epidemologen wichtige Ratgeber, aber eben nicht nur sie. Der Drosten weist zB gebetsmühlenartig drauf hin, dass er nur die medizinisch-fachliche Seite anspricht, und auch hier nur einen Teil.

Die Frage ist letztlich, wie lange man die Maßnahmen aufrecht erhalten kann, ohne die Wirtschaft, von der wir nunmal alle abhängen (muss man nicht mögen und kann man kritisieren, darf man aber nicht ausblenden!) vollends über die Klippe springen zu lassen. Manche ziehen diese Grenze früher, andere später - ich übrigens eher später. Aber darüber MUSS diskutiert werden. Ich hoffe inständig, dass die Politik nicht gleich wieder den Fehler von 2015 macht und die richtigen Schritte tut, ohne sie richtig zu erklären. Für die Medien gilt das Gleiche. Darüber muss gesprochen werden.

Im übrigen gibt es einen Punkt, in dem ich mit unserem Westentaschenleonardo absolut einer Meinung bin - um solch wichtige Entscheidungen zu treffen, braucht es verlässliche Daten. Und die haben wir derzeit nicht. Durch die Ausgangsbeschränkungen haben wir Zeit gewonnen, und die muss nun unter anderem genutzt werden, um sich ein sehr klares Bild zu machen.

Ich beneide keinen Politiker, der diese Entscheidung am Ende zu treffen hat. Puh.


Edit: Dass natürlich sehr viele Interessengruppen nun ihre Stimme erheben ist doch nur logisch. Es geht ja auch um viel.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Southern Comfort
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Grasdaggl
Frank,

ich verstehe Deinen Ansatz. Deine subjektive Auslegungen kann ich auch nachvollziehen, teile sie aber nicht.

Wenn

- die italienische Armee die Toten abtransportiert,
- eine Baden-Württembergische Kliniken Engpässe bei den Intensivbetten vermeldet.
- Wir äußerst deutlich den Verlauf in Kleinsystemen mit hohem individuellen Risiko (Pflegeheime) sehen,

finde ich es hinreichend konkret, wovor man Angst hat. Das ist doch nicht abstrakt.

Ich denke wesentlich technokratischer, als Du mir zutraust. Die Geschwindigkeit und das Ausmaß, wie die Gegenmaßnahmen eingeleitet wurden, besorgt mich. Nicht irgendeine Regressionsgerade/-kurve. Das, was jetzt rollt, ist groß... noch nicht entschlüsselt oder definiert, aber unstreitig groß. Die Einschläge werden links wie rechts flächendeckend kommen, nicht nur wirtschaftlich oder gesundheitlich. Ich habe da großes Vertrauen in diejenigen, die in der Schaltzentrale der Gesellschaft sitzen, und alle Risiken für alle Felder abwägen müssen. Die holen bestmögliche Expertise ein. Und lieber spielen die den Ball momentan etwas flacher, als es das rückblickend gebraucht haben wird. Nicht, weil ich subjektiv Risiken so evaluiere, sondern weil Absicherung der down side vernünftigerweise stets Mittel der ersten Wahl ist.

Auch das wiederhole ich jetzt in diesem Thread: Ist eine gesellschaftliche Aufgabe, die enorme Disziplin erfordert. Ätzend... ich weiß. Das blickt nicht jeder gleichermaßen. Beispiel: Mein Vater geht auf den Markt und bittet eine Omi hinter sich, doch etwas mehr Abstand zu halten. Ihre lakonische Antwort: Es sei doch ihr Problem, ob die sich anstecke... Da reicht die Wahrnehmung nicht weiter als bis zu den Fußspitzen. Und es gibt noch viel mehr von der Sorte. Da reicht das Abstraktionsvermögen halt nicht. Scheiß auf Schwarmintelligenz!

Deswegen halte ich jeglichen Ansatz zur Relativierung für grundfalsch. Das setzt nur falsche Anreize für zu viele Leute. Und deswegen werde ich mich auch immer melden, wenn es dazu Anlass gibt. Das war beim Bielefeldspiel bereits so.

Abgesehen davon... etwas philosophischerer Ansatz: Ich erwarte (normativ) von einer Gesellschaft einfach einen solidarischen Denkansatz. Wenn eine Mehrheit bei uns glaubt, dass es eh nur die Alten und Kranken erwischt, und das halt naturgegeben so ist, sind wir eine Herde Antilopen, keine Gesellschaft. Ich halte es für wertig genug, ein einziges Menschenleben zu retten, auch wenn ich dafür drei Monate ins KuG muss.

Dieses Abwägen mit Opportunitätskosten ist mir bekannt, aber in diesem Kontext irgendwie fremd und es irritiert mich auch. Aber es muss eben sein (ich sehe, Tiffi verfolgt den gleichen Ansatz.) Nicht immer führt das zu wünschenswerten Ergebnissen. „Nettes“ Beispiel: In der Schweiz ging es um die Pflicht für Rauchmelder. Zwei Rechnungen später ((Was kosten Brandopfertode die Volkswirtschaft ) vs. (Was kosten flächebdeckende Brandmelder?)) hat man sich gegen ein Gesetz ausgesprochen. Zynisch, nicht wahr...

So wird in der BRD auch kalkuliert. Und wir haben mittlerweile Kontaktverbote... Das steht nämlich momentan am Ende der Gleichung.
Bruno Labbadia ist wie ein Aschenbecher in einer Kneipe, die schon vor 20 Jahren hätte abgerissen werden sollen. Du weißt nicht, warum, aber er steht stetig in der Ecke, voller kalter Kippen und mit dem beharrlichen Geruch von verbrannter Vergangenheit.

Lenny
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Granadaseggl
Ein Kind hier ist 4 Wochen alt, und wurde vorgestern mit Fieber ins KRH eingeliefert. Statt nur auf RSV und Influenza zu testen, wurde es auch auf Covid getestet. Ergebnis: Positiv :shock: :shock:
Kein Mensch kann nachvollziehen, woher.

Goofy
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Grasdaggl
Laut Robert Koch Institut:

Akute Atemwegserkrankungen (ARE)
Daten aus dem bevölkerungsbasierten Überwachungsinstrument GrippeWeb

Die für die Bevölkerung in Deutschland geschätzte Rate von Personen mit einer neu aufgetretenen akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) ist in der 12. KW (16.03. - 22.03.2020) im Vergleich zur Vorwoche stark gesunken (5,0 %; Vorwoche: 7,6 %). Die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) ist im Vergleich zur Vorwoche ebenfalls stark gesunken (0,6 %; Vorwoche: 1,5 %)


https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx


Atemwegserkrankungen gehen zurück. Das ist Ende März normal. Es sind laut Diagramm im Wochenbericht so wenig wie die letzten vier Jahre nicht Ende März.


Ich dachte, Covid19 ist eine Lungenkrankheit und wir stehen grade am Anfang.

Erklär mal einer, bitte.

Oder zeigt mir, wo es erklärt wird.
Danke.




Allerdings schreiben sie auch folgendes:

Daten aus dem ambulanten Bereich (Arbeitsgemeinschaft Influenza)

Die Aktivität der akuten Atemwegserkrankungen scheint in der 12. KW 2020 im Vergleich zur Vorwoche gestiegen zu sein (Tab. 1). Der Praxisindex lag insgesamt im Bereich stark erhöhter ARE-Aktivität,
allerdings lassen sich die Werte zumindest teilweise auch durch ein geändertes Konsultationsverhalten
erklären, weil zurzeit weniger Menschen mit chronischen, nicht akuten Erkrankungen zum Arzt gehen.


Goofy versteht das nicht.
linksgrünversifft - was davon weit entfernt ist, ist Ironie, Sarkasmus und schlechter Humor

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Thema Gesundheit/Wirtschaft:
https://blogs.faz.net/fazit/2020/03/27/ ... ket-newtab
Es geht nicht um Gesundheit oder Wirtschaft

Hie befassen sich Ökonomen mit wirtschaftlichen Auswirkungen der Spanischen Grippe.
Die Autoren interessiert die Frage, wie sich diese Pandemie im Jahr 1918 in den Vereinigten Staaten ausbreitete und welche ökonomischen Folgen dieser Ausbruch besaß.


Und dann wird es interessant:
Demnach waren jene Regionen, die unter der Spanischen Grippe besonders stark litten, auch besonders stark von einer anschließenden Rezession betroffen. Das ist sicherlich nicht erstaunlich, wichtig ist aber eine weitere Erkenntnis: Frühe und weitreichende Beschränkungen des öffentlichen Lebens haben die Wirtschaft nicht überdurchschnittlich stark belastet: „Im Gegenteil verzeichneten Städte, die früher und aggressiver einschritten, eine vergleichsweise Zunahme der wirtschaftlichen Aktivität nach der Pandemie.“
Auch damals schlossen unter anderem Theater und Arbeitsstätten. Mit anderen Worten: Einschränkungen des öffentlichen Lebens im Zuge einer Pandemie empfehlen sich nicht nur aus medizinischen Gründen; sie besitzen auch ökonomische Meriten.

...

Unsere Welt ist heute angesichts globaler Lieferketten, einer größeren Bedeutung von Dienstleistungen anstelle des verarbeitenden Gewerbes und angesichts einer sehr viel besseren Kommunikation nicht vollständig mit der Welt von 1918 vergleichbar.

Damals wie heute könnte aber der Titel der Arbeit zutreffen: Die Pandemie richtet wirtschaftlichen Schaden an, nicht ihre Bekämpfung.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

Tifferette
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Grasdaggl
Natürlich richtet beides Schaden an. Die Frage ist, wie man die Schäden minimiert. Die Suggestion, dass es eine schwarz/weiß-Lösung gibt, ist grob irreführend. Das grenzt an Populismus.

Und "nicht vollständig vergleichbar" ist eine nette Untertreibung. :D
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

Strafraumgitarre
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Halbdaggl
Tifferette hat geschrieben:Und "nicht vollständig vergleichbar" ist eine nette Untertreibung. :D


Ja freilich, das ist es in der Tat! :lol:

Dennoch finde ich die Erkenntnisse, die hier genannt werden, interessant.
Im vollen Bewusstsein, dass die damaligen Verhältnisse kaum auf die heutigen übertragbar sind, aber eben auch, dass es durchaus Parallelen gibt, die einer näheren Betrachtung wert sind.

Und am Ende führt es dann eben doch wieder auf die Frage zurück, was die Menschheit von einer Herde Antilopen unterscheidet.
Fick den Reichskanzler! Und den Kaiser!

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Man diskutiert jetzt offen das Vorgehen Südkoreas. Gegen eine App, wie sie das RKI vorschlägt, hätte ich keine Bedenken. Die Frage ist, ob Freiwilligkeit ausreicht.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai



Flache9
Wer heute seine Handy-Daten bezüglich Corona freigibt, der hat für alle Zeiten seine Daten freigegeben und nicht nur für Corona.
Wenn ein Staat einmal die Legitimation dafür hat, wird sie das Thema Handy Tracking etc. niemals wieder zurückgeben.

Ich finde es gut das sich vermehrt Menschen aus der Wirtschaft melden und mehr Gehör bekommen. Virologen etc. können kein Land regieren. Sorry.
Es muss ein Plan her. Deutschland muss wissen ca. wann und wie die Systeme wieder hochgefahren werden.

Jeder Monat kostet den Staat in etwa 4-5%
In 3 Monaten sind es 12-15%
Bei ca. 20% werden Schäden fast schon irreparable für Deutschland. Der Mittelstand ist zerstört.
Wenn diese 20% Schwelle erreicht ist, dann trifft es auch die Konzerne. Es fehlen ihnen die Lieferanten.
usw.


:nod:
Zuletzt geändert von Flache9 am 30. März 2020 09:51, insgesamt 1-mal geändert.

Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wer in FB, What'sApp, Twitter etc. pp. unterwegs ist, hat seine Daten schon auf immer und ewig abgegeben.
Ich habe null Ahnung von IT, aber wenn die Freigabe an eine App gebunden ist, die man postcoronar wieder vom Smartphone löschen kann, würde ich Deine Bedenken nicht teilen.

Und das mit der Legitimation sehe ich auch anders. Wir sind nicht China, Türkei oder Iran. Unsere Demokratie hat sich in vielen Krisen als sehr stark erwiesen. Sie ist auch in der Lage, zu kontrollieren, ob ein für einen bestimmten Zweck und für eine bestimmte Zeit erlassenes Gesetz tatsächlich eingehalten wird.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

Flache9
Facebook, Twitter sind private Unternehmen und sind freiwillig und man bekommt eine Gegenleistung dafür.

Was soll diese Covid App bringen ?
Natürlich soll diese App auch freiwillig sein.
Für mich allerdings nur eine Ausrede es der Bevölkerung besser verkaufen zu können.
Wer will bitte freiwillig seine Standort Daten hergeben, damit man getrackt werden kann ?

Hey schau mal, ich bin Quarantäne und ich verlasse mein Haus, schaut zu wo ich hingehe. Ich war bei Rewe und habe mich mit 4 Menschen unterhalten.
Die anderen 4 Personen sind Imeinummern 1,7,3,9.
Aha.. schickt das Gesundheitsamt zu diesen Covids und setzt sie unter Quarantäne.
und und und... Aber hey, die Bevölkerung macht das freiwillig um anschließend ausspioniert und eingesperrt zu werden.
Darf es noch etwas mehr sein ?

George Best
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Lombaseggl
Und das mit der Legitimation sehe ich auch anders. Wir sind nicht China, Türkei oder Iran. Unsere Demokratie hat sich in vielen Krisen als sehr stark erwiesen. Sie ist auch in der Lage, zu kontrollieren, ob ein für einen bestimmten Zweck und für eine bestimmte Zeit erlassenes Gesetz tatsächlich eingehalten wird.

Das ist eine sehr naive Haltung.

Bin strikt dagegen, im Zuge der Corona-Krise staatliches Handy-Tracking zuzulassen. Damit öffnet man die Büchse der Pandora - das wäre ein weiterer (!) großer Schritt in Richtung Überwachungsstaat.

Bitte nicht durchdrehen wegen der Corona-Krise. Sondern auch mal darüber nachdenken, welche langfristigen Konsequenzen solche Entscheidungen haben.

Tifferette
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Grasdaggl
Ich bin da auch sehr skeptisch. Tendenziell schafft man Fakten, sobald Daten vorliegen. Das war zB sehr schön bei den Mautdaten zu sehen. "Wenn wir die schon schon haben, dann können wir doch ausnahmsweise mal..." Nein, können wir nicht.
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)





de mappes
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Spamferkel
Frank N Furter hat geschrieben:Noch eine wichtige Information:

Aktuell sind in Deutschland 323 Menschen an der Grippe gestorben. Also tatsächlich kaum viel weniger als an Corona, auch wenn diese Patienten natürlich nicht dieselbe Aufmerksamkeit erhalten. Der Höhepunkt der Grippewelle sei jetzt aber überschritten. Da zeitweise 80% der Intensivbetten mit schweren Grippeverläufen belegt waren, dürfte es jetzt auch von dieser Seite aus betrachtet zur Entspannung kommen.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... hland.html


das sind ja super wenige diese Saison, wenn man an die Horrorsaison von vor 2 jahren denkt.
Woran liegt das?
Klar mehr Impfungen (21 Millionen Dosen schreiben sie da); bessere Impfung seit 2 Jahren und generell dieses Jahr vielleicht mildere Verläufe?!
Bessere Wetterbedingungen?

BTW @Fränk
hast du ne Ahnung oder schon irgendwo was drüber gelesen, wie es sich bei immonisierten Personen verhält, wenn sie erneut mit dem Virus konfrontiert werden: Sind sie dann eine gewisse (kurze) Zeitspanne wieder infektiös für ihre Mitmenschen?

Oder dürfte dies sehr unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen sein (geringe Keimlast, aber bei zu engem Kontakt, gar unglückliche Situation mit einem Gegenüber, dann doch ansteckend?)
Don't criticize what you can't understand

Unter Westfalen
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Grasdaggl
George Best hat geschrieben:Natürlich ist das technisch machbar.
Deswegen willst du es legalisieren?


Wenn die Wirtschaft auf den Abgrund zusteuert,
so wie es tiffi beschrieben hat,
wirkt die "normative Kraft des Faktischen",
sprich, die am längeren Hebel sitzt.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai


Unter Westfalen
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Grasdaggl
Wieder was gelernt:

Diese Entwicklung bezeichnet Agamben in Anlehnung an Foucault als Biopolitik (Homo sacer, S. 127f.): Es entsteht ein totalitärer Zugriff auf jeden Einzelnen, wovor auch Demokratien nicht gefeit sind. Im Gegenteil: Als Antwort auf globale Fluchtbewegungen und Terror werden Grund- und Freiheitsrechte außer Kraft gesetzt. Als Beispiel dafür sieht Agamben die Flüchtlingscamps in der Europäischen Union und das US-Gefangenenlager Guantanamo Bay auf Kuba. Der Ausnahmezustand wird zum neuen Paradigma des Regierens. Er wird in diesem Schreckensszenario neben Staat, Territorium und Nation zum vierten Element der politischen Ordnung.

Literaturaffine User
kennen die Problematik
aus den Werken von Max Frisch und Friedrich Dürrenmatt.
Häggor, fliag iebor da Näggor, fliag iebor da Rai, fliag midda drennai

Tifferette
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Grasdaggl
higgi hat geschrieben:Da muss nichts legalisiert werden. Wenn dein Bewegungsprofil benötigt wird, holt man es sich einfach.
Sei doch bitte nicht so naiv

Bei konkretem Verdacht. Das ist was anderes als permanente, flächendeckende Überwachung. Ein bisserl mehr Differenzierung wäre hier nicht schlecht.



Edit: Streiche "hier", das gilt im Grunde immer.

Edit2: Streiche "im Grunde".
"They may be drinkers, Robin, but they are also human beings."

(Batman)

fkAS
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Halbdaggl
de mappes hat geschrieben:das sind ja super wenige diese Saison, wenn man an die Horrorsaison von vor 2 jahren denkt.
Woran liegt das?
Klar mehr Impfungen (21 Millionen Dosen schreiben sie da); bessere Impfung seit 2 Jahren und generell dieses Jahr vielleicht mildere Verläufe?!
Bessere Wetterbedingungen?...

Wie viele der Grippeopfer es gab wird nur zum geringen Teil direkt erhoben und darüber hinaus geschätzt anhand der normal zu erwartenden Sterbefälle, der tatsächlich Verstorbenen und weiterer Daten zur Grippeüberwachung. Laborbestätigte Fälle 16/17 waren bspw. 722, Grippetote wurden aber auf knapp 23.000 geschätzt. Wird sicher auch interessante Methoden geben, wie man das macht, wenn sich Grippe und Coronawelle überlagern.