1. Liga

Ist Streich eigentlich gestern wieder ausgerastet, oder hatte er sich im Griff?

War sehr in sich gekehrt.

Ist auch besser so. Dieses dauernde Lamentieren über äußere Umstände und die eigenen Schwächen war m.E. langsam kontraproduktiv.

Das stimmt natürlich
Aber wie kommt der so aus seiner haut? Warum hat er sich plötzlich im griff?
Coaching?
Oder wars doch nur Kalkül zuvor?

Ein Kumpel hatte zwei Begegnungen mit ihm, einmal kürzer, einmal recht lang. Trotzdem die Meinung: A bissle wie manisch depressiv. Meinen wohl auch andere Freiburger. Und das wäre dann die Erklärung.

Entweder man regt sich auf oder man regt sich nicht auf. Ein bisschen Aufregung beim Fussball?

Was er in Schalke abgezogen hat war unterste Schublade und schon vereinsschädigend, da werden ihm Sailer und der Winzer schon gesagt haben, dass das so nicht mehr geht. Seinerzeit nach der Verbeekattacke hat er sich auch eine Zeitlang ziemlich zusammengerissen.

muffinho hat geschrieben:SOFERN ein Einspruch nichts bringt und damit die Tabelle so bleibt, wie sie im Moment ist, war das der vorletzte Sargnagel für den HSV. 8 Punkte bei verbleibenden 4 Spielen ist schon eine Nummer. Freiburg ist gerade im freien Fall, ähnlich wie wir vor 2 Jahren, da geht nichts mehr. Ein Unentschieden nächste Woche wäre schön, aber ich gehe von einem Sieg für den HSV aus. Freiburg spielt danach gegen Köln, das wäre die letzte Chance gegen evtl. schon abgestiegene Kölner einen Sieg einzufahren, zeitgleich wäre das wohl der Abstieg für den HSV. Ich schätze dass Freiburg den 16. nicht mehr verlässt. Die können dann in der Relegation gerne zusammen mit dem HSV runter. Schade nur um Köln.

gegen Ausgburg kann Freiburg theoretisch auch noch punkten. das schlimme bei denen ist eben, dass sie nicht nur dauernd verlieren, sondern in den vergangenen spielen auch nur gegen uns trafen.

Auf Elfer kommt man da höchstens, wenn man nur ein Standbild anguckt. Der kriegt den Ball aus zwei Metern Entfernung an die Hand geschossen – ein echter Knaller, die Entscheidung.

Tamasi hat geschrieben:Und der kicker:

In dieser Szene Strafstoß zu geben ist vertretbar, weil Kempfs ausgestreckter Arm eine unnatürliche Körperhaltung darstellte.

Ich weiß, dass Kempfs Armbewegung als "unnatürlich" ausgelegt wird. So ist das halt. Aus meiner Sicht stimmt es dennoch nicht. Er ist doch in der Bewegung, macht so eine Art Ausfallschritt - bei sowas kleben die Arme nicht am Körper. Aber klar, der Arm ist recht hoch und steht ab... mir ist schon klar, dass man das als unnatürlich auslegt. An irgendwas müssen sich ja auch die Schiris orientieren. Mir gefällt das trotzdem nicht.

Darüber muss man sich mal unterhalten bei Schiri-Schulungen. Diese Formulierung beschreibt Arme und Hände, die nicht dort sind, wo man sie in der jeweiligen Situation erwarten könnte. Das ist hier zum Beispiel nicht der Fall. Das kann trotzdem Elfer geben, wenn der Spieler die Gelegenheit hat, die Griffel noch wegzunehmen – ist hier aber auch nicht der Fall.

Oft nicht nachvollziehbar, wie diese Regelauslegung mit der unnatürlichen Haltung interpretiert wird. Unnatürlich wäre zum Beispiel eine Hand über dem Kopf oder sowas. Das ist eigentlich klar.

Streich hat natürlich Bände gesprochen mit seinem Schweigen, und die Versuchung ist groß, ihm recht zu geben.

Arm geht zum Ball, klarer Handelfmeter
Angeschossen gilt nur wenn der Arm sich nicht bewegt

Ich denke, dass ihm sein Verhalten hinterher immer sehr unangenehm ist. Das kennen ja vermutlich die meisten von uns in verschiedenen Ausprägungen. Außerdem realisiert er sicher insgesamt, dass die Leistung seines Teams im Moment einfach nicht ausreicht und es sehr billig wäre, die Schuld bei den Schiris zu suchen.

Mein erstes Gefühl war allerdings auch "Hand". In der Zeitlupe grübele ich etwas, verstehe aber (so esoterisch halt) wie die Bibi auf Handspiel kommt.

Mal wieder ein Handspiel, bei dem nur die, die die Regeln geschrieben haben, ganz klar wissen, was Sache ist. Das ist ungenügend für den Zuschauer.

Ich würde hinsichtlich des Videobeweises mal ein anderes Fass aufmachen: War das so eine klare Fehlentscheidung, dass man da eingreifen muss?

Das ist halt irgendwie schlecht konzipiert: erster unbestimmter Rechtsbegriff: "absichtlich", zweiter unbestimmter Rechtsbegriff: "klare Fehlentscheidung".

Naja...

Manolo hat geschrieben:gegen Ausgburg kann Freiburg theoretisch auch noch punkten. das schlimme bei denen ist eben, dass sie nicht nur dauernd verlieren, sondern in den vergangenen spielen auch nur gegen uns trafen.

Theoretisch kann jeder gegen jeden punkten

Augsburg macht mal gute mal schlechte Spiele (jedenfalls was ich in der Zusammenfassung so gesehen habe), bei Freiburg hat man den Eindruck dass es nur noch nach unten geht. Ich würde jedenfalls auf Freiburg keinen Cent mehr setzen, da würde ich eher noch dem HSV oder Köln eine Rettung zutrauen.

Das Grundproblem an diesem Elfmeter ist mal wieder die Regel an sich. Ein Elfmeter ist nach dem aktuellen Regelwerk absolut vertretbar, denke ich. Aber das ist eben Schwachsinn. Was ist schon eine "unnatürliche" Bewegung... Jede einzelne Bewegung von Magnin war unnatürlich... davon muss man wegkommen. Die Regel sollte geändert werden zu "eindeutiger Absicht". Ich denke das könnte man auch durch den VAR am besten nachweisen und interpretieren.
Kempf kann absolut nichts gegen den Ball machen und trotzdem erwischt sein Arm den Ball entscheidend abseits des Körpers.

Game of Opinions, mal wieder.

Wenn der Verteidiger sich da so positioniert, mit dem Arm erhoben (bzw. ihn hochnimmt), dann nimmt er doch recht klar in Kauf, dass ihm der Ball an die Hand geht. Die Hand sollte man in dieser Situation dann halt nicht so weit oben haben. Ich halte es für vertretbar*, da Elfer zu geben.

* Übersetzung: kann man machen, muss man aber nicht.

Was wäre wenn der Ball vom Arm ins Tor gegangen wäre?
Würde das Tor zählen oder würde es 11er geben?

Guter Punkt von SC - ist das überhaupt ein Fall für den Videobeweis?

higgi hat geschrieben:Was wäre wenn der Ball vom Arm ins Tor gegangen wäre?
Würde das Tor zählen oder würde es 11er geben?

--> Vorteil. Das ist eindeutig geregelt.

Haber hat geschrieben:Der geamte Körper geht zum Ball.

jetzt blick ichs mal wieder gar ned, ich sehe dass er versucht seinen Arm zurückzuziehen, wegzunehmen???

Ja. Spielt aber nicht unbedingt eine Rolle bei der Beurteilung: wenn du zum Beispiel die Hand zurückziehst, aber nicht weit genug, dann ist es trotzdem Hand (also böses Handspiel). In diesem Fall hat er einfach nicht genug Zeit, die Finger da wegzunehmen. Also angeschossen, also kein Elfer.

Southern Comfort hat geschrieben:Ich würde hinsichtlich des Videobeweises mal ein anderes Fass aufmachen: War das so eine klare Fehlentscheidung, dass man da eingreifen muss?

Tifferette hat geschrieben:Guter Punkt von SC - ist das überhaupt ein Fall für den Videobeweis?

Ich dachte dass man eingreifen kann, wenn der Schiri was überhaupt nicht sieht. Glaube das stimmt so auch.

thoreau hat geschrieben:Das Grundproblem an diesem Elfmeter ist mal wieder die Regel an sich.

Nö. Bin ich wirklich der einzige, der die Handregel super klar und anwendbar findet?

thoreau hat geschrieben:Ein Elfmeter ist nach dem aktuellen Regelwerk absolut vertretbar, denke ich. Aber das ist eben Schwachsinn. Was ist schon eine "unnatürliche" Bewegung... Jede einzelne Bewegung von Magnin war unnatürlich... davon muss man wegkommen.

Richtig – das geht aber auch unter der bestehenden Regel: ich sehe da nirgends eine unnatürliche Bewegung oder Haltung. Beim besten Willen nicht.

thoreau hat geschrieben:Die Regel sollte geändert werden zu "eindeutiger Absicht". Ich denke das könnte man auch durch den VAR am besten nachweisen und interpretieren.
Kempf kann absolut nichts gegen den Ball machen und trotzdem erwischt sein Arm den Ball entscheidend abseits des Körpers.

Ja. Und ich finde wirklich, dass die bestehende Regel das gut abdeckt – man müsste den Schiris (und anscheinend auch dem Kicker und vielen anderen) nur mal deutlich machen, was mit “unnatürlich” gemeint ist. Der Fußball versteht seine eigene Regel nicht, aber die Regel ist in Ordnung. Nein?

Der Schiri argumentierte gestern mit einer Vergrößerung der Körperfläche, es geht dann dabei nicht mehr um absichtlich oder unabsichtlich, natürliche Bewegung oder angeschossen aus 2 m. Vieles kann der Schiri gar nicht bewerten bzw. schnell genug. Der Arm ist einfach zu weit vom Körper weg und wehrt den Ball ab... ist halt Pech oder ne blöde Bewegung gewesen von Kempf.

Nice Weather hat geschrieben:

Southern Comfort hat geschrieben:Ich würde hinsichtlich des Videobeweises mal ein anderes Fass aufmachen: War das so eine klare Fehlentscheidung, dass man da eingreifen muss?

Tifferette hat geschrieben:Guter Punkt von SC - ist das überhaupt ein Fall für den Videobeweis?

Ich dachte dass man eingreifen kann, wenn der Schiri was überhaupt nicht sieht. Glaube das stimmt so auch.

Der Schiri auf dem Platz hat die Szene nicht gesehen und dementsprechend auch nicht bewertet, deshalb auch der Hinweis aus Köln.

Jetzt mal unabhängig vom Regelwerk (wonach es IMO ein Elfer war) und diesen schwierigen Auslegungshilfen wie "unnatürliche Handbewegung" oder "Vergrößerung der Körperfläche" - fragt Euch doch mal, was der Sinn der Elferregel ist. Ist nicht niedergeschrieben, aus meiner Sicht aber ziemlich klar. Ein Spieler soll sich nicht durch die Berührung des Balls mit der Hand einen Vorteil verschaffen dürfen. Wenn er ihm dann doch an die Hand springt, dann muss halt klar sein, dass das nicht vorhersehbar bzw. nicht zu verhindern war. Das ist dann aber die Ausnahme von der Regelvermutung.

Hier war die Hand nun mal fast schon horizontal vom Körper weggestreckt. Das hat dem Spieler auch einen Vorteil verschafft, weil der Ball nun nicht mehr aufs Tor gebracht werden konnte. Ist das eine Situation, in der der Verteidiger das aber gar nicht mehr abwenden konnte, zB weil der Arm nun mal irgendwo hin muss und er dann angeschossen wird? Nein, finde ich überhaupt nicht.

Die Entscheidung entspricht meiner Meinung nach also auch dem Geist der Elferregel. Und wäre das nicht über den Videobeweis nachträglich aufgeworfen, sondern sofort so entschieden worden, dann gäbe es die ganze Aufregung nicht oder nur auf viel niedrigerem Level.

Iron hat geschrieben:Der Schiri argumentierte gestern mit einer Vergrößerung der Körperfläche, es geht dann dabei nicht mehr um absichtlich oder unabsichtlich, natürliche Bewegung oder angeschossen aus 2 m.

Es geht immer um Absicht oder nicht, denn nur absichtliches Handspiel ist verboten.

Iron hat geschrieben:Vieles kann der Schiri gar nicht bewerten bzw. schnell genug. Der Arm ist einfach zu weit vom Körper weg und wehrt den Ball ab... ist halt Pech oder ne blöde Bewegung gewesen von Kempf.

Vieles kann der Schiri nicht bewerten, dafür gibt’s eigentlich den blöden Videobeweis.

Die Handregel hat mehrere Erläuterungen, die sich scheinbar (!) widersprechen. Auch das mit der Vergrößerung der Körperfläche ist so eine Hilfestellung. Eindeutigeres Beispiel: wer hinfällt und sich mit der Hand abstützt, vergrößert auch seine Körperfläche. Kriegt er den Ball an die Hand, ist das aber noch lange kein absichtliches Handspiel.

Kempfs Arm war nicht dort, wo man ihn nicht erwarten sollte bei dieser Bewegung. Da ist auch der Knackpunkt: wenn man unbedingt will, kann man argumentieren, dass Kempf in Erwartung des Balls eine Hand draußen hat. Ich sehe das nicht, denn unter anderem ist seine Hand auch zwischen Ball und Torhüter: der sollte eigentlich eher einen Flachschuss aufs Tor oder einen Pass erwarten, aber nicht so einen Schuss auf Brusthöhe.

Ist ein bisschen akademisch – jedenfalls kriegt er den Ball aus nächster Nähe an die Pfoten. Dass ein Schiri da Elfer pfeift, wäre für mich jetzt nicht die größte Überraschung, aber dass die Videoten eingreifen, ist schon ein Pfund.

Nice Weather hat geschrieben:Es geht immer um Absicht oder nicht, denn nur absichtliches Handspiel ist verboten.

Das hatten wir doch auch schon x-mal: Absicht ist ein subjektives Element, das Du von außen nicht erkennen kannst. Steht ja nicht drauf. Also muss aus dem objektiv erkennbaren Geschehen auf die Absicht geschlossen werden. Letztlich ist das also eine Indizienfrage. Und daher komen diese merkwürdigen "Hilfen" wie das mit der Vergrößerung der Körperfläche.

Das führt auch zu dem kuriosen Ergebnis, dass auch unabsichtliches Handspiel geahndet wird, wenn es absichtlich aussah.

Tja.

Das weiß ich doch – siehe auch oben die Antwort an Haber. Dennoch geht es darum, also um Absicht (im Sinne der Regel) oder nicht.